Science frauds trigger a decline in atheism

Grenzen tussen geloof en wetenschap, pseudowetenschappen etc.

Science frauds trigger a decline in atheism

Berichtdoor Els » di mei 30, 2006 5:08 pm

Science, 'frauds' trigger a decline in atheism

Artikel uit de Washington Times, van Uwe Siemon-Netto.
Hierin wordt betoogd dat het atheisme 'als theoretische positie' in moeilijkheden is geraakt. Interessant om over in discussie te gaan, maar ik wou er ook een paar veelgemaakte redeneerfouten uithalen. Het is voor mij een mooie gelegenheid me te verdiepen in drogredeneringen. Ik kom er niet altijd uit. Ik plaats het toch maar, ter voorbereiding van een artikel over dit onderwerp.

Atheism's "future seems increasingly to lie in the private beliefs of individuals rather than in the great public domain it once regarded as its habitat," Mr. McGrath wrote in the U.S. magazine, Christianity Today.


'Seems' is natuurlijk niet echt een woord om iets mee te bewijzen. Het duidt op het gevoel van McGrath, en kan dus heel goed 'wishful thinking' betreffen. Ik kom er niet uit hoe je zo'n redeneertruc noemt.

Verder wordt atheisme een 'geloof' genoemd, zodat wat atheisten zeggen automatisch tot ongedefinieerd idee wordt gereduceerd. Had er gestaan 'atheïstische verklaringen van de natuurschijnselen', dan had McGraths gevoel een hele andere lading gekregen, en had hij moeten proberen die verklaringen volgens de 'atheistische' methode te weerleggen.

Vervolgens wordt gesteld dat atheisme leeft in 'individuen' in plaats van het 'publieke domein'. Dit is misschien meer een observatie dan een redeneerfout. Maar de term 'groot publiek domein' suggereert dat het publieke domein een grote eenheid is, en dat ideeën die daar leven breder worden gedragen. In werkelijkheid nemen individuen deel aan dit 'grote publieke domein'.

Dit is eigenlijk allemaal verwarrende retoriek. Ik weet niet hoe je dit moet benoemen.

Two developments are plaguing atheism these days. One is that it appears to be losing its scientific underpinnings.


'Appears' - wishful thinking weer.

Als iets geen 'scientific underpinnings' heeft, is het wel 'geloof'.

The other is the historical experience of hundreds of millions of people worldwide that atheists are in no position to claim the moral high ground.


Dit is een mooie omdraaiing van het oorspronkelijk argument: het zijn de gelovigen die claimen dat je religie nodig hebt om moreel hoogstaand te zijn: maar ondanks dat god de moraal zou hebben geschonken, is in naam en in opdracht van god onvoorstelbaar gemoord, gemarteld en geplunderd.

Atheisten ontmaskerden het idee dat het geloof nodig is om goed te zijn. Door te wijzen naar voorbeelden van inhumane atheisten, gaan de oogkleppen weer dicht voor het feit dat het zogenaamde epitoom van de goedheid duivelse karakteristieken heeft.

Atheisten beseffen dat hun ideeën menselijk en dus feilbaar zijn; daarom claimen zij geen morele perfectie.

Wat betreft de historical experience of hundreds of millions of people worldwide: ik heb het gevoel dat hier iets vreselijks wordt geïnsinueerd, maar ik weet niet wat. Ik weet wel dat hier een argumentum ad populum wordt opgevoerd, zonder te expliciteren wat die honderden miljoenen mensen wereldwijd hebben ervaren.

British philosopher Anthony Flew, once as hard-nosed a humanist as any, has turned his back on atheism, saying it is impossible for evolution to account for the fact that one single cell can carry more data than all the volumes of the Encyclopedia Britannica.


De positieverandering van één man wordt opgevoerd om het 'verval' mee te bewijzen.
Overigens is Flew nog steeds humanist. Flew wordt hier opgevoerd als autoriteitsargument (ad verecundiam) omdat hij een erkende wetenschapper is, maar de stelling die hij hier inneemt is die van een gevoel, vermoeden of onzekerheid, dus juist niet wetenschappelijk.

the fact that one single cell can carry more data than all the volumes of the Encyclopedia Britannica:


Dit is geen 'fact', maar een voorstelling die volgt uit het denken in analogieën. Een cel bevat hele andere informatie dan een encyclopedie, en slaat de informatie ook anders op. Wie weet heeft Flew zichzelf wel laten misleiden door zo'n analoge voorstelling erbij te betrekken.

Als godsbewijs is dit overigens een voorbeeld van hoe de goden verschijnen in de gaten van de kennis. Flew dichtte zichzelf misschien zo'n grote kennis toe, dat hij op het idee kwam dat als hij het niet begreep, er dan waarschijnlijk toch een god was, waardoor het opeens wel mogelijk was dat een cel meer informatie op kan slaan dan alle delen van de EB bij elkaar. Daarmee dus de vraagstelling verplaatsend naar: hoe doet die god dat dan?

Zeker is dat de schrijvers van dit artikel geen notie hebben van het probleem waar Flew mee worstelde, zij missen de specifieke kennis over zijn complexe vakgebied. Zij zien de 'afvalligheid' van Flew als ondersteuning van hun positie. Maar in werkelijkheid is het niets meer dan een psychisch gevoel van geruststelling. Voor de feitelijkheid van de argumentatie maakt de positieverandering van Flew niets uit. Als argument zou het hooguit gaan om een beroep op de meerderheid ('steeds meer wetenschappers verlaten hun atheistische positie').

A few years ago, European scientists snickered when studies in the United States — for example, at Harvard and Duke universities — showed a correlation between faith, prayer and recovery from illness.


Een voorbeeld van het selectief uitzoeken van onderzoeksresultaten die het 'gevoel' versterken dat het geloof over een echte god gaat. Nergens hebben de wetenschappers overigens gezegd dat hiermee het bestaan van een god bewezen is.

Hoewel dit een veel voorkomende drogreden is, kan ik er eigenlijk geen naam voor vinden. Is er een naam voor het selectief uitzoeken van feiten die goed passen bij de stelling, en het weglaten van feiten die het tegendeel aantonen?

With Stalin and Madalyn Murray O'Hair, atheism seems to have ended up mimicking the vices of the Spanish Inquisition and the worst televangelists, respectively,"


Het verschil is natuurlijk dat Stalin algemeen wordt veroordeeld, terwijl god nog steeds wordt geprezen, ondanks de massamoorden en genocides die op zijn naam staan. Een klassiek tu quoque uit naam van god dus, dat de aandacht afleidt van de misdaden van de 'moreel perfecte' god en zijn geloof, door de aandacht te vestigen op zijn soulmate Stalin.

Het erbij slepen van Stalin om het morele onvermogen van het atheisme aan te tonen, duidt volgens mij trouwens op een tekort aan bewijskracht tegen het atheïsme als geldige bron van ideeën.

De verwijzing naar Madalyn Murray O'Hair is natuurlijk impliciet ad hominem: het karakter van de vrouw erbij halen en daarmee af te leiden van haar ideeën.

Ook wordt hier gegeneraliseerd: enkele personen moeten het ethisch falen van een hele, complexe en gevarieerde beweging bewijzen.

Atheisme wordt dus onderuit gehaald door moreel zwakke figuren als Stalin en O'Hair op te voeren. Maar het atheisme maakt zo'n claim helemaal niet. De schrijvers zuigen een premisse uit hun duim, en die ontmantelen ze vervolgens (in dit geval via tu quoque, ad homimen en generalisatie). Het uitgaan van een foute aanname als premisse is een bekende argumentatiefout, ik weet niet of deze een naam heeft.

The Rev. Paul M. Zulehner, dean of Vienna University's divinity school and one of the world's most distinguished sociologists of religion, said atheists in Europe have become "an infinitesimally small group."
"There are not enough of them to be used for sociological research," he said.


Dat strookt toch niet met wat iemand mij onlangs vertelde: in haar klas werd gevraagd wie er gelovig was - en niemand stak zijn vinger op.

Ik vraag me trouwens af hoe wordt gemeten hoeveel atheisten er zijn. Mij heeft nooit iemand wat gevraagd.

In elk geval is het 'ontkennen' of negeren van het bestaan van het atheisme een bekende strategie, misschien om het in zijn bestaan bedreigde geloof magisch te beschermen. Het consequente ontkennen is een bekende retorische truc: het herhalen van een leugen, net zolang tot iedereen gelooft dat het waar is.

"The rise of all sorts of paganism is creating a false spirituality that proves to be a more dangerous rival to the Christian faith than atheism," he said.


'Valse spiritualiteit': wel de splinter in het oog van een ander waarnemen, maar niet de balk in het eigen oog. Ofwel: een ander kritisch beoordelen, zonder jezelf aan dezelfde kritiek bloot te stellen. Of ook: je eigen fouten projecteren op anderen. Ook een 'tu quoque', eigenlijk.

"Christianity alone affirms that truth and God's dependability are inseparable properties to which freedom is linked."


'Scientific underpinning' is kennelijk niet meer nodig. Dit is gewoon een ordinaire cirkelredenering. 'Waarheid en de betrouwbaarheid van god' is gewoon de invulling van het geloof dat zijn eigen waarheid bevestigt.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Els » di mei 30, 2006 5:10 pm

In het algemeen wordt het stuk gekenmerkt door 'eenzijdigheid': het is een betoog, maar alleen argumenten die het eigen standpunt bewijzen worden erbij betrokken, de rest wordt genegeerd.
Verder wordt het betoog opgehangen aan een verkeerde premisse, de vermeende morele verhevenheid die het atheïsme zou claimen.
Het hoofdkenmerk van het atheïstisch wereldbeeld, de afwezigheid van goden, wordt niet genoemd. Atheïsme wordt behandeld als een van de vele geloven, en op die manier bestreden.

Al met al leid ik uit het artikel niet af dat het atheisme in verval is, maar blijkt het opeens wel te gaan over het verval van het christendom, ten gunste van de New Age.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Bad_Religion » di mei 30, 2006 6:12 pm

Mr. Mc Grath is gewoon een vervelend persoontje die gelooft dat door het a-morele van atheïsme er weer een kansje is voor het moreel opdrukkende idee van religie. Wat mr Mc Grath niet begrijpt is dat het a-morele atheïsme juist z'n kracht geeft. Atheïsme is geen boodschap, slechts een verzamelnaam, een mens zal naar ratio zijn eigen moreel moeten invullen. Naar ratio betekend voor mij samenleven met andere mensen i.p.v. luisteren naar een fictieve leider die een te hoog moreel voorhoud zodat iedereen het altijd fout doet. Sinterklaas is bij mij de deur uit.
Bad_Religion
 
Berichten: 21
Geregistreerd: za mei 27, 2006 8:06 am

Berichtdoor Kalebas » di mei 30, 2006 6:22 pm

Mooie analyse Els en heel leerzaam.
Kalebas
 
Berichten: 24
Geregistreerd: do mei 25, 2006 11:12 am
Woonplaats: s-Hertogenbosch

Berichtdoor Els » di mei 30, 2006 7:43 pm

Bedankt voor het lezen! Het was toch een behoorlijk lang verhaal geworden.
Ik wou er een gewoonte van maken vaker te reageren op nieuwsberichten, en ik vind het wel leuk om even mijn kennis van het redeneren te oefenen.

Goed om nog eens vast te stellen dat het atheisme in wezen amoreel is en geen boodschap brengt. Volgens het atheisme zijn we zelf verantwoordelijk voor de beschaving, en moeten we onszelf ter verantwoording roepen als we er een zootje van maken.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Els » di mei 30, 2006 7:44 pm

Wat het 'bewijs' betreft dat bidden het genezen voorspoedigt, en het selectief aanvoeren van dit soort berichten, hier een tegenbericht uit de New Scientist.

Prayers found ineffective in speeding recovery

In Massachusetts is een onderzoekje gedaan naar de effectiviteit van het bidden, en het bleek zelfs dat het bidden leidde tot meer complicaties, mits de patient ervan op de hoogte was dat er voor hem massagebedjes werden verricht. Als er werd gebeden zonder de patient erover te informeren, verging het hem net als de patienten waarvoor niet werd gebeden.

The prayers made no detectable difference. In the first month after surgery, 52 per cent of prayed-for patients and 51 per cent of non-prayed-for patients suffered one or more complications, the researchers found (American Heart Journal, vol 151, p 934).

A third group of patients received the same prayers as the first group, but were told they were being prayed for. Of these, 59 per cent suffered complications - significantly more than the patients left unsure of whether they were receiving prayers.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Bad_Religion » di mei 30, 2006 9:21 pm

Bad_Religion
 
Berichten: 21
Geregistreerd: za mei 27, 2006 8:06 am

Berichtdoor Els » wo mei 31, 2006 12:11 am

Interessant artikel. McGrath is dus bekender dan ik dacht. Een reden temeer om zijn ideeën uitgebreid op de pijnbank te leggen, en waar nodig te weerleggen. Ik werd nog getroffen door een zin uit het slot van het NRC-artikel:

Het einde van het politieke atheisme met de val van de Muur in 1989, kondigde volgens McGrath ook het einde aan van hun antagonisme


Dit antagonisme komt volgens mij voor een groot deel doordat de geloofinstituten het atheïsme nooit zullen loslaten, maar het altijd zullen bestrijden tot het is verdwenen. Godsdienstimperialisten zullen gewoon niet accepteren dat hun domein inboet doordat allerlei ideeën en aannames door atheïstische verklaringen overbodig worden gemaakt.

Het atheïsme is daarom voortdurend gedwongen zichzelf te verdedigen, wat natuurlijk ook vaak door middel van de aanval gebeurt. Maar het moet ook mogelijk zijn dat atheïstische filosofieën zich ook kunnen ontwikkelen zonder zich voortdurend te moeten verantwoorden tegen vooroordelen vanuit het geloof.

Kritiek is goed, zekerheden onderuithalen of doorprikken is ook belangrijk, maar dit hoeft niet steeds te gebeuren vanuit een geloof dat diametraal staat tegenover het aardse wereldbeeld van het atheïsme. Hierdoor worden bijvoorbeeld fatsoenlijke discussies over belangrijke maatschappelijke onderwerpen als euthanasie of abortus brutaalweg gesaboteerd.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor Bad_Religion » wo mei 31, 2006 7:59 am

Els schreef:Het atheïsme is daarom voortdurend gedwongen zichzelf te verdedigen, wat natuurlijk ook vaak door middel van de aanval gebeurt. Maar het moet ook mogelijk zijn dat atheïstische filosofieën zich ook kunnen ontwikkelen zonder zich voortdurend te moeten verantwoorden tegen vooroordelen vanuit het geloof.


Het rare is dat een atheiïst niets heeft om zich te verdedigen maar zich toch moet verdedigen. Dit omdat anderen iets denken te hebben wat zij moeten verdedigen, en dat is vaak heel wat niets :wink:
Bad_Religion
 
Berichten: 21
Geregistreerd: za mei 27, 2006 8:06 am

Berichtdoor JanC » ma jun 04, 2007 5:48 pm

Als er iets is dat zou kunnen wijzen op een achteruitgaand atheïsme, dan is dat een achteruitgang in het lidmaatschap van zogenaamde humanistische verenigingen. Precies hetzelfde fenomeen ligt aan de basis van de leegloop der kerken: mensen worden individualistischer, zoeken minder de zekerheid van de groep. Alleen worden gelovigen die niet naar de kerk gaan nog altijd geteld als gelovigen en een heleboel atheïsten die nooit lid zijn geweest van bv. de humanistische vereniging worden niet als atheïst geteld.. Atheïsten die ooit gedoopt zijn, blijven dan weer 'gelovigen'. Tenzij je je laat ontdopen natuurlijk: de RK-kerk laat toe dat je in de doopregisters laat opnemen dat je je hebt laten schrappen. Gewoon briefje naar het bisdom. Doen! Al is het maar om de symbolische waarde.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Els » di jun 05, 2007 10:29 pm

Hai JanC, leuk dat je hier hebt ingeschreven.

Wb je bijdrage, precies, atheïsten worden helemaal niet geteld. Dit stuk dateert trouwens van voor de 'atheïsmehype' van het afgelopen jaar, onder aanvoering van Richard Dawkins. Sindsdien wordt er in Amerika heel anders gepiept over het aantal atheïsten in Europa. In Skandinavië zou de meerderheid van de bewoners zelfs atheïstisch zijn, volgens de overzeese berichtgeving. Ze zijn in de VS ontzettend nerveus aan het worden sinds er daar voortdurend atheïsten in het nieuws zijn.

Wat die 'leegloop' van humanistische verenigingen en individualisering betreft, er wordt wel over geklaagd dat het huidige atheïsme vooral een teken zou zijn van 'onverschilligheid' in onze consumptiemaatschappij. Ik ben het daar niet echt mee eens, het klinkt als het oude argument dat atheïsme gelijk staat aan 'moreel verval'.
Maar toch zijn er wel atheïsten die om deze reden aan de bel trekken om een soort 'atheïstische morele filosofie' te ontwikkelen om te voorkomen dat binnenkort de religies hier weer mee aan de haal gaan in reactie op maatschappelijke problemen. Denk aan Sam Harris, en Michel Onfray, die dit als de basis van zijn 'atheologie' maakte.

Volgens mij zijn er al heel wat goede maatschappijfilosofieën zonder god, zoals in de eerste plaats het humanisme. Maar het kan vast geen kwaad eens wat dingen op een rijtje te zetten en te herformuleren.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor JanC » di jun 05, 2007 10:53 pm

Els, je hebt volledig gelijk als je zegt dat we tot een moraal, een ethiek moeten komen die niet (meer) overheerst wordt door de gevestigde religies. Het probleem lijkt te zijn dat je niet kan uit gaan van onveranderlijke, uit steen gehouwen principes zoals de verschillende geloven dat doen, maar dat je stelregels moet zien te verzinnen die flexibel genoeg zijn om in verschillende omstandigheden een geldig oordeel te vellen. Mét respect voor diegene die in diezelfde omstandigheden een andere beoordeling volgden. Niet makkelijk: vaste regels die flexibel zijn. Diezelfde moeilijkheid toont natuurlijk wel het failliet van een moraal op judeo-christelijke basis aan.
JanC
 
Berichten: 656
Geregistreerd: ma jun 04, 2007 6:14 am

Berichtdoor Els » wo jun 06, 2007 12:04 am

Inderdaad lastig om regels te bedenken die niet als een dogma gaan werken maar die je toch kan overdragen aan het nageslacht. Je moet misschien erbij bepalen wat het doel is van zulke regels, en wat het effect van bepaald gedrag is. Het doel is misschien dat je anderen geen schade bezorgt met jouw gedrag, maar ook dat het bijdraagt aan de ontwikkeling van mensen en van de maatschappij. Dat klinkt meteen weer een beetje zalvend, maar ik denk dat het in het voordeel van mensen is als ze hun capaciteiten zo goed mogelijk kunnen ontplooien. Het is bevredigender dan maar een beetje van dag tot dag te leven omdat je niet wordt gemotiveerd je talenten te ontwikkelen. Ik vind wel dat iemand zelf de keuze mag maken zonder ambities te leven, maar toch vind ik ook dat iedereen zou moeten worden "geïnspireerd" om te ontdekken wat hij wil of kan. De maatschappij is er ook bij gebaat.

Als je je gedrag beter afstemt op het positieve effect dat het heeft op anderen, kom je volgens mij automatisch uit op een ander gedrag als de joods-christelijke moraal, die in feite allerlei menselijke behoeftes onderdrukt. Dat leidt vanzelf tot frustraties of tot hypocrisie, waar iedereen last van heeft. Denk alleen aan de ongezonde seksuele moraal, je krijgt er een hele maatschappij psychotisch en neurotisch mee.
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal

Berichtdoor lennon » za sep 01, 2007 5:08 pm

De schrijvers zuigen een premisse uit hun duim, en die ontmantelen ze vervolgens (in dit geval via tu quoque, ad homimen en generalisatie). Het uitgaan van een foute aanname als premisse is een bekende argumentatiefout, ik weet niet of deze een naam heeft.


Dat heet een stroman.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

Een stropopredenering is een redenering waarbij men zwakkere argumenten weerlegt dan die van de tegenstander. Men bouwt een positie (een stropop of Stroman) op die gemakkelijk te weerleggen is, en zegt dan dat dat de positie van de tegenstander is.


http://www.freewebs.com/deatheist/Drogredenen.htm

Stroman

Bij deze drogreden wordt de posite van iemand zodanig verdraaid (versimpeld, overdreven, enzovoort) dat het makkelijker aan te vallen is. Het werkelijke standpunt wordt dus vervangen door een argument dat onderuitgehaald kan worden. De gebruiker van de drogreden weerlegt dus eventueel het verdraaide argument in plaats van het werkelijke argument.


Hier zijn nog een paar websites over redeneerfouten:

http://www.fallacyfiles.org/
http://www.philosophyofreligion.info/index.html
http://mihai.punt.nl/index.php?gr=772102

De link naar McGraths werkt jammer genoeg niet meer. Jammer, ik krijg net de smaak te pakken. Ik ga eens op zoek naar een ander artikel om te ontleden op de houdbaarheid.
lennon
 
Berichten: 6
Geregistreerd: vr aug 31, 2007 11:00 am

Berichtdoor Els » zo sep 02, 2007 6:41 am

Hai Lennon,

Bedankt voor het bijspijkeren over drogredeneringen, ook nog voor die equivocatie trouwens, ik heb het gezien. :knipoog:
Als je begint (zeker met zulke figuren als McGrath) kun je er haast niet meer mee stoppen, omdat het zulk uitnodigend oefenmateriaal is. Ik hoop dat ik binnenkort weer wat meer tijd heb, dan ga ik er weer eens induiken, ik vind het nogal een geslaagd tijdverdrijf. :bigsmile:
Els
Site Admin
 
Berichten: 3705
Geregistreerd: do apr 13, 2006 10:56 pm
Woonplaats: Amsterdam
Levensbeschouwing: Atheist, anarchist, materialist, anti-neoliberaal


Keer terug naar Wetenschap en geloof



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten