samen leven met gelovigen

[RdM]

Ik maak me weinig illusie dat er ooit een wereld zonder geloof zal komen, en ik ben eerlijk gezegd van mening dat ik als niet-gelover ook niet het recht heb dat te eisen. Wie ben ik tenslotte om een ander te verbieden te geloven in iets omdat ik dat zelf niet doe.

Dat heeft mij tot een eigenlijk toch redelijk simpele regel gebracht waar ik nu al een tijdje mee in m'n hoofd zit:

iedere mens heeft recht op zijn eigen mening, waarden, visie of geloof zolang deze geen beperking inhouden van diezelfde rechten van zijn medemens

nu ben ik zelf alles behalve een Einstein, dus zal deze stelling ongetwijfeld veel situaties opleveren waarin ze toch niet werkt om beter samen te leven. Maar ik ben zelf nu al een tijdje op zoek naar voorbeelden waarin m'n stelling niet goed zou functioneren maar heb er eigenlijk nog geen gevonden.

enkele vb-tjes: zo zou dus een moslima perfect zelf een hoofddoek mogen dragen, maar kan ze het aan niemand anders opleggen. Zo kan een christen zonder probleem in god geloven maar moet hij daar niemand anders toe verplichten.

Ik ben dus op zoek naar voorbeelden die m'n stelling vast doen lopen. (los van het feit dat het in deze wereld zowiezo al erg naief is om te denken dat de mensheid ooit zijn machtshonger opzij zou kunnen zetten en echt gaan leven volgens deze stelling )

[Els]

Ik zie ook geen enkel been in die stelling, maar mijn ervaring is dat religieuzen talent hebben om de betekenis van woorden krom te buigen.

Een voorbeeld: 'Ik heb het recht op grond van mijn religie mijn vrouw te verbieden de deur uit te gaan, maar ik zal jouw niet beperken in je rechten om dat niet aan je vrouw te verbieden.'

Wij gaan natuurlijk uitleggen dat een vrouw ook een mens is, en dat zo het recht van die vrouw wordt ingeperkt. Maar dat is precies waar we in de discussie stuklopen als we aan de SGP en ChristenUnie uitleggen dat ze de mensenrechten schenden met hun regels. Ze wijzen gewoon op hun godsdienstvrijheid.

Het punt is dat 'godsdienstvrijheid' individueel moet worden uitgelegd, en niet als vrijheid van de godsdienst zelf. We gaan er ook van uit dat dat mannen en vrouwen gelijk zijn.

Nog een irritante: sommige fundamentalisten zijn tegen abortus, en willen anderen hun opvattingen opleggen door te stellen dat de rechten van het ongeboren leven worden geschonden. Daarmee misbruiken ze dus die regel op een demagogische manier. Prik daar eens doorheen.

[RdM]

ah ja, die van abortus is inderdaad een vervelende: vanaf waneer spreek je over een medemens... vanaf de bevruchting of pas bij de geboorte? Ik ben eigenlijk medisch niet genoeg onderlegd om daar op te antwoorden en dit doet de dicsussie ook alleen maar verschuiven naar een dicussie over die grens: voorstanders zullen ze zo laat mogelijk willen leggen, tegenstanders zo vroeg mogelijk of zelfs niet.

Wat de christen en z'n vrouw betreft: dat kan voor mij niet. Godsdienstvrijheid is niet absoluut en iedere mens is gelijkwaardig, daar moeten we wel vanuit gaan anders is het hek van de dam. Dan kan alles: de vrouw is ondergechikt aan de man, de niet-gelovige aan de gelovige etc... Het kan dan voor mij wel als de vrouw in kwestie ook uit vrije wil akkoord is en voor zolang ze akkoord is.

ja 't zou in theorie een mooi regel kunnen zijn als iedere mens op eerlijke wijze die regel in acht neemt, maar in realiteit is het niet echt haalbaar vrees ik omdat de regel één van de belangrijke redenen voor het bestaan van geloof en religie onderuit haalt: nl het opleggen van de eigen mening aan andere.

[Huma]

.................. maar mijn ervaring is dat religieuzen talent hebben om de betekenis van woorden krom te buigen.

Recht is iets kroms wat verbogen is.

[Jessy]

RDM schreef

iedere mens heeft recht op zijn eigen mening, waarden, visie of geloof zolang deze geen beperking inhouden van diezelfde rechten van zijn medemens

Interessante stelling. Ben van mening dat bovenstaande met zichzelf in strijd is.
Uiteraard ben ik de mening toegedaan dat ieder mens recht heeft op zijn eigen mening, waarden, visie of geloof. Maar daar zit hem al de knijp.

Voorbeeld Els

Een voorbeeld: 'Ik heb het recht op grond van mijn religie mijn vrouw te verbieden de deur uit te gaan, maar ik zal jouw niet beperken in je rechten om dat niet aan je vrouw te verbieden.'

Wij gaan natuurlijk uitleggen dat een vrouw ook een mens is, en dat zo het recht van die vrouw wordt ingeperkt. Maar dat is precies waar we in de discussie stuklopen als we aan de SGP en ChristenUnie uitleggen dat ze de mensenrechten schenden met hun regels. Ze wijzen gewoon op hun godsdienstvrijheid.

Als je als vrouw tot de zelfde geloofovertuiging behoort, die deze verboden in zich draagt zal deze vrouw dit niet als een beperking zien en is er volgens mij aan het criterium voldaan van de stelling van RDM. Daarbij zal deze vrouw als ze los komt door eigen ervaring pas bereid zijn een andere visie in zich op te nemen. Betreffende SGP en Christen Unie hetzelfde. Uit de gesprekken die men hoort zijn het merendeel van de vrouwen het met de stelling binnen hun geloof eens.
Ook al zegt de SGP dat vrouwen niets in de politiek hebben verloren de politiek bewijst het tegendeel er zitten vrouwen in de politiek daarbij denk ik dat deze vrouwen zich weinig gelegen laten aan de uitspraak van de SGP. De SGP mag dit zeggen waarom niet daarom legt de SGP dat nog niet op aan alle vrouwen ( al is dat zo vanuit hun geloofsstandpunt) en ik denk ook niet dat deze vrouwen zich dat zouden laten opleggen. Zo is ook weer voldaan aan de stelling van RDM.
Daarbij heeft het voorbeeld van Els niet uitsluitend te maken met geloof maar is ook cultuurgebonden.

Waar mensen elkaar willen aftroeven over het gelijk aan hun kant is de stelling onthoudbaar. Hier botsen ideeën visie en inzichten met elkaar voor het gelijk aan hun kant te krijgen en ontstaat er wat men op vele forums kan waarnemen persoonlijke aanvallen op de zogenaamde tegenstander. Deze persoonlijke aanvallen ontstaan net daardoor dat men de ander niet dezelfde rechten toekent als zichzelf een eigen visie en of mening te mogen hebben. Wie zelf niet ‘ vrijheid’ heeft geproefd zal een ander ook nooit vrijheid geven maar hen beperken tot hun gedachtewereld.


Ik ergerde mij 40 jaar geleden aan een man die altijd met voor mij toen nog stomme opmerkingen aan kwam zetten. Ik vroeg mij af waarom erger ik mij toch zo aan hem andere kunnen jouw opmerkingen ook als stom ervaren. Duidelijk werd mij dat ik wel die rechten te zeggen wat ik dacht opeiste voor mijzelf maar hem dit recht innerlijk ontzegde.

[RdM]

Waar mensen elkaar willen aftroeven over het gelijk aan hun kant is de stelling onthoudbaar. Hier botsen ideeën visie en inzichten met elkaar voor het gelijk aan hun kant te krijgen en ontstaat er wat men op vele forums kan waarnemen persoonlijke aanvallen op de zogenaamde tegenstander. Deze persoonlijke aanvallen ontstaan net daardoor dat men de ander niet dezelfde rechten toekent als zichzelf een eigen visie en of mening te mogen hebben. Wie zelf niet ‘ vrijheid’ heeft geproefd zal een ander ook nooit vrijheid geven maar hen beperken tot hun gedachtewereld.


Ik ergerde mij 40 jaar geleden aan een man die altijd met voor mij toen nog stomme opmerkingen aan kwam zetten. Ik vroeg mij af waarom erger ik mij toch zo aan hem andere kunnen jouw opmerkingen ook als stom ervaren. Duidelijk werd mij dat ik wel die rechten te zeggen wat ik dacht opeiste voor mijzelf maar hem dit recht innerlijk ontzegde.

op zich maakt dit de stelling niet onhoudbaar: volgens mij impliceert de stelling juist dat iemand die zijn overtuiging wil opleggen als de ware, de grens overschrijdt en dus de rechten van de ander probeert in te perken. Als je je strikt aan de stelling houdt dan zou je eigenlijk tegen jezelf moeten durven zeggen: oke, ik denk dit, de andere iets anders: dat moet ik respecteren. Zo kan bv een moslima perfect uit eigen wil een hoofddoek dragen zonder dat ik daar aanstoot aan mag nemen. Ik moet dat eigenlijk recpecteren, maar omgekeerd kan er ook geen aanstoot genomen worden aan het feit dat een andere vrouw geen hoofddoek draagt. Noch kan het dat een ander (bv de echtgenoot, imam, gemeenschap) de moslima oplegt een hoofddoek te dragen. Als we elk als individu er in zouden slagen onszelf te beperken in het opleggen van onze visie aan anderen zouden we volgens mij een heel eind kunnen komen met een vrije samenleving. De regel is vooral een regel voor jezelf als individu.

Maar ik besef dat dit in praktijk alles behalve makkelijk is. en er zijn ongetwijfeld nog vele zogenaamde "loopholes" te vinden.

[Jessy]

RDM schreef

op zich maakt dit de stelling niet onhoudbaar: volgens mij impliceert de stelling juist dat iemand die zijn overtuiging wil opleggen als de ware, de grens overschrijdt en dus de rechten van de ander probeert in te perken. Als je je strikt aan de stelling houdt dan zou je eigenlijk tegen jezelf moeten durven zeggen: oke, ik denk dit, de andere iets anders: dat moet ik respecteren.

Uiteraard maakt dat je stelling ‘op zich’ niet onhoudbaar. Om te kunnen zeggen:oke ik denk dit en de ander iets anders moet men zich eerst bewust zijn van zijn eigen vooroordelen ten opzichte van de stelling die een ander naar voren brengt. Daarbij denk ik dat er niemand in staat is een ander een denkbeeld op te leggen waar hij al lang en breed mee afgerekend heeft. Het strijdpunt ook in jezelf begint waar het andere ‘wezens-vreemd’ aan je eigen denkbeelden zijn.
Het respecteren van een andermans mening is alleen zinvol te bedenken als je in strijd bent met de ander zijn gedachtewereld. Waar niets menselijks meer vreemd is de strijd afwezig en maakt deel uit van je wezen, dit respect is in je wezen geïntegreerd.

[RdM]

Het respecteren van een andermans mening is alleen zinvol te bedenken als je in strijd bent met de ander zijn gedachtewereld. Waar niets menselijks meer vreemd is de strijd afwezig en maakt deel uit van je wezen, dit respect is in je wezen geïntegreerd.

sorry, maar ik ben niet slim genoeg om te begrijpen wat je hier nu eigenlijk zegt...

[Els]

ah ja, die van abortus is inderdaad een vervelende: vanaf waneer spreek je over een medemens... vanaf de bevruchting of pas bij de geboorte?

Ik weet niet of het hem zit in het oprekken van de grenzen. Er zit nog een soort logica achter, namelijk de grenzen zo oprekken dat het belangrijkste die episodes worden die strikt genomen niet meer tot het leven behoren. Waar blijft die stelling dan, die ervan uit gaat dat je het hebt over deze wereld, waar wij elkaar als mens met elkaar te maken hebben?

Het principe van wederkerigheid kun je trouwens zowiezo niet toepassen op een foetus, dus alleen al om die reden moet het niet meetellen. Je kan dezelfde argumentatie ook toepassen op een hond of een boom. Dan krijg je boeddhistische toestanden, die een normaal leven onmogelijk maken omdat elk insect moet worden beschermd.

Wat de christen en z'n vrouw betreft: dat kan voor mij niet.

Mee eens. Ik vind ook dat we dit punt hard moeten maken en naar voren moeten dringen in de argumentatie hierover.

Het kan dan voor mij wel als de vrouw in kwestie ook uit vrije wil akkoord is en voor zolang ze akkoord is.

Ook eens. Maar dat gaat dan ten koste van regels en wetten hierover. Dus politieke partijen mogen geen mensen uitsluiten op grond van hun recht op vereniging: ze moeten ervan uitgaan dat mensen uit zichzelf geen gebruik zullen maken van hun gelijke rechten, en als ze besluiten toch bestuursfuncties te willen bekleden, mag hiertegen niets worden ondernomen.

ja 't zou in theorie een mooi regel kunnen zijn als iedere mens op eerlijke wijze die regel in acht neemt, maar in realiteit is het niet echt haalbaar vrees ik omdat de regel één van de belangrijke redenen voor het bestaan van geloof en religie onderuit haalt: nl het opleggen van de eigen mening aan andere.

Nou, dat vraag ik me af. De drogredenen zijn soms heel moeilijk, maar ze zijn ervoor om ze door te prikken.

Ik had nog een waar ik niet zo snel uitkom, uit de praktijk.

Ik mag in mijn tuin alle troep gooien die ik wil, ik zal jou ook niet het recht ontzeggen alle troep in jóuw tuin te gooien die jij wil.

[Els]

Als je als vrouw tot de zelfde geloofovertuiging behoort, die deze verboden in zich draagt zal deze vrouw dit niet als een beperking zien en is er volgens mij aan het criterium voldaan van de stelling van RDM.

Ik zei iets dergelijks net al tegen RdM, maar nog maar een keer: dat is wel goed als het een keuze is, maar die levensovertuiging mag dan niet verplichten dat zo'n vrouw zich aan de regel onderwerp. Het moet haar vrije keuze zijn, en als ze het niet doet, moet ze altijd nog als mens worden gerespecteerd.

Daarbij heeft het voorbeeld van Els niet uitsluitend te maken met geloof maar is ook cultuurgebonden.

Geloven en culturen kunnen bepaalde opvattingen hebben, maar de stelling gaat eigenlijk over individuen en de wederkerigheidsrelatie waarmee ze elkaar al hun rare gebruiken gunnen, zolang zo'n idee maar niet ten koste gaat van de ruimte van de rare gebruiken van de ander.

Individuen kunnen zo dus over de grenzen van hun cultuur of religie heen bewegen en er zelfs los van raken.

[hans]

Ik mag in mijn tuin alle troep gooien die ik wil, ik zal jou ook niet het recht ontzeggen alle troep in jóuw tuin te gooien die jij wil.

Behalve als jouw tuin harder gaat stinken ,of als de tuin van de buurman ratten en muizen of andere dierlijke overlast bij jou in de tuin gaat geven .
Je kunt de gelijkheidsregel alleen toepassen als er precies gedefinieerd staat wat die gelijkheid betekent voor alle partijen . En dan moet je dus alle onvoorziene consequenties van die gelijkheid ook nog incalculeren . En onvoorzien betekent dat je dat niet weten kunt . In een ideale samenleving loopt alles op rolletjes ,maar we hebben hier iop dit forum al ervaren dat niet iedereen geneigd is om zich aan de spelregels te houden ,zelfs als die heel duidelijk gesteld zijn en er geen speld tussen te krijgen is zal een ieder die dat wil en zich er door geprikkeld voelt alle moeite doen om toch de loopholes te vinden die al eerder genoemd zijn .

Het zal niet gebeuren of we moeten allemaal als robots door het leven willen gaan .

[Els]

Inderdaad, Hans, een vervuilde tuin is ook tot last van de buren. Zelfs het uitzicht op troep is in feite al een vorm van inbreuk.

Je kan dit ook doortrekken naar iedereen die het milieu vervuild. De kosten van vervuilende ondernemers worden vaak afgewenteld op de maatschappij, maar horen gewoon te worden teruggekoppeld naar de vervuiler. Zij maken inbreuk op de leefbaarheid van onze leefomgeving.

Natuurlijk zijn er mensen die de spelregels proberen om te draaien, maar je kan altijd proberen zo'n regel als leidraad onder de aandacht te brengen.

[RdM]

je stelling vereist inderdaad wel dat elk individu ze op een eerlijke manier tracht na te leven en met 6 miljard mensen biedt zelfs de loterij waarschijnlijk betere kansen...

[Els]

Nou, maar nu is het opgeworpen en kunnen we het niet halverwege opgegeven.

Nog eentje die mij persoonlijk raakt, over te blote kleding: sommigen beweren beledigd te zijn doordat anderen zich te bloot en sexy kleden. Moeten we hier gevoelig voor zijn, en maar een t-shirt met een hoge hals aantrekken zodat onze 'spleet' niet zichbaar is, en moeten de bouwvakkers maar een hoogsluitende spijkerbroek aantrekken met deze hitte, zodat hun bilspleet niet zichtbaar is?

Mensen stellen het voor dat de manier waarop wij zichtbaar zijn in de openbare ruimte een inbreuk is op hún ruimte.

[hans]

Ik hoef ook niet altijd tegen al dat bloot aan te kijken ,maar dat is meer een kwestie van smaak .
En waarom zou je al dat bloot laten zien ,dat het duidelijk opgevat wordt als een seksueel signaal is vaak niet eens de bedoeling maar een uiting die past bij een modebeeld . maar je kan het als je wil wel altijd zo uitleggen
Al het gedrag dat mensen vertonen is een vorm van communicatie en als de communicatie niet duidelijk is dan ontstaan problemen, omdat je niet niet kunt communiceren krijgt altijd alles een betekenis .,een betekenis die niet altijd hoeft overeen te komen met het gedrag .Immers gedrag is ook afhankelijk van de culturele invulling daarvan en wordt ook naar gelang de cultuur geïnterpreteerd .
Allemaal gebaseerd op afspraken en regels die men wel van elkaar moet leren al;s je in een open samenleving nastreeft .
maar wanner is een samenleving open en willen mensen wel allemaal een open samenleving .
Ik heb een hond en een aantal katten die van nature tegenstrijdige signalen aan elkaar geven , maar bij ons geleerd hebben om elkaar te tolereren en zelfs verder dan dat .
Als een staart van een kat heen en weer zwaait dan moet je als hond uit de buurt blijven ,terwijl het voor een hond betekent dat hij/zij blij is en wil spelen .
Misschien is dit wel de spraakverwarring die iedere keer ontstaat .
An de andere kant is er onder mensen ook heel erg de behoefte om de eigen identiteit aan de groep of de cultuur te ontlenen .
Ook een persoon geldt dan als een groep ,verzin je eigen groep of cultuur of schaar je bij gelijkgestemden en maak de groep wat groter .
Er is geen sprake van goed of slecht ,want dat doet er niet toe ,maar het wordt wel gebruikt als middel om de cohesie onder de leden van een groep te vergroten . Roepen dat een ander fout doet of kritiek op een ander maakt jou altijd beter dan die ander en versterkt de saamhorigheid zelfs in individuele gevallen .
Afstand nemen en werkelijk een kritische blik laten gaan ,maakt dat alles ineens betrekkelijk is ,maar leidt meestal niet tot saamhorigheid zoals Els al schetste ,je hebt kans dat mensen losraken van hun cultuur en religie iets dat haaks staat op dat gevoel van ergens bij willen horen .
Atheïsten zijn vaak zo. Opmerkelijk is dat er wel wordt gezegd dat Organizing atheists is like herding cats .
Ik denk dat het niet alleen komt omdat ze niet-gelovig zijn ,maar ook dat als je afstand neemt en de wereld echt kritisch bekijkt je identiteit aan anderen dingen ontleend worden .
De reden waarom het zo moeizaam gaat met andersdenkenden is voornamelijk dat het nogal wat van je vergt om afstand te nemen ,hoe vaak gaat het niet om de persoonlijke invulling van een idee en staat men anderen niet toe om daar iets van te zeggen omdat een ander toch anders is ,net zo anders als jij .

[hans]

Mensen stellen het voor dat de manier waarop wij zichtbaar zijn in de openbare ruimte een inbreuk is op hún ruimte.

Maar dat is ook zo ,alleen wordt er bij vergeten dat de ander dat ook zo ervaart .
Je kunt ook een ander kant opkijken en dat is gemakkelijker als er niet zo heel veel mensen zijn .

[fbs33]

Ik maak me weinig illusie dat er ooit een wereld zonder geloof zal komen, en ik ben eerlijk gezegd van mening dat ik als niet-gelover ook niet het recht heb dat te eisen. Wie ben ik tenslotte om een ander te verbieden te geloven in iets omdat ik dat zelf niet doe.

Dat heeft mij tot een eigenlijk toch redelijk simpele regel gebracht waar ik nu al een tijdje mee in m'n hoofd zit:

iedere mens heeft recht op zijn eigen mening, waarden, visie of geloof zolang deze geen beperking inhouden van diezelfde rechten van zijn medemens

nu ben ik zelf alles behalve een Einstein, dus zal deze stelling ongetwijfeld veel situaties opleveren waarin ze toch niet werkt om beter samen te leven. Maar ik ben zelf nu al een tijdje op zoek naar voorbeelden waarin m'n stelling niet goed zou functioneren maar heb er eigenlijk nog geen gevonden.

enkele vb-tjes: zo zou dus een moslima perfect zelf een hoofddoek mogen dragen, maar kan ze het aan niemand anders opleggen. Zo kan een christen zonder probleem in god geloven maar moet hij daar niemand anders toe verplichten.

Ik ben dus op zoek naar voorbeelden die m'n stelling vast doen lopen. (los van het feit dat het in deze wereld zowiezo al erg naief is om te denken dat de mensheid ooit zijn machtshonger opzij zou kunnen zetten en echt gaan leven volgens deze stelling )

iedere mens heeft recht op zijn eigen mening, waarden, visie of geloof zolang deze geen beperking inhouden van diezelfde rechten van zijn medemens

M.i. is deze stelling ondeugdelijk omdat de 'waarde' van waarden/mening/geloof etc. etc. niet vast staan vóórdat ze zich in de praktijk van alledag over een aanzienlijk tijdperk bewezen! heeft volgens een ieder die in die praktijk leeft!
Als een hoofddoek slechts een lap stof is die op het hoofd gedragen wordt om praktisch-fysieke redenen (haar niet in de war, bescherming tegen kou, etc.) is er niets aan de hand dat de stelling tegen zou spreken,
maar;
als het wordt gedragen als een soort vlag om daarmee aan te geven dat je tot de groep der moslims te behoort, dan houdt het impliciet het eventuele gedrag (of handelen) volgens de regels van die groep in! (en moet een ander zich beperken tot regels die de zijne mogelijk niet zijn om een gevecht daarover te vermijden![of juist aangaan om het die ander op te leggen!
Zijn we dus aangekomen bij het geloof in een god.
En dan niet om daarmee de gaten in de eigen kennis te dichten (zoals burger met zijn 'entiteit' deed [en tót dat punt nog onschuldig is,- - -maar om dán te zeggen, "Ik weet zovéél niet, wat volgens hem, voor ieder 'gat' dus mogelijk een god kan veronderstellen,- - -dat die 'entiteit' wel een god moet zijn - - -en dan wéér een stapje verder!- - -regels gaat veronderstellen om die 'gaten'te laten marcheren, [als zijnde 'creaties'!
En de mens is een creatie (en moeten er regels zijn om óók die mens te laten marcheren!
De praktijk van alledag bij goed verlopende ontmoetingen tussen de individuen van zo'n groep werd met goedkeurende regel(s) omschreven, alsmede het tegenovergestelde met afkeurende regels!(ethiek-bevorderend!)
In feite allemaal door mensen vóór mensen (en om er gezag aan te geven, een god (die er wel moest zijn!) als boeman.

Maar 'menselijk' denkwerk verschilt (per groep) en hun omgevingen óók! (en 'goden' onontkomelijk dus óók verschillend!)
Zodat 'regels' óók konden verschillen en worden gepropageerd (zoals we in een multi-cultuur ook duidelijk kunnen zien!
Dáárin is een god niet als een losse flodder (waar je nuchter menselijk bezien wél als niet kunt geloven omdat er geen betere of slechtere effecten merkbaar zijn van die keuze!)
Maar dáár is een god het gezag om regels te handhaven die in die cultuur ooit ontsproten zijn!
Gezag dat een bepaald soort handelen vereist en als politiek middel kan worden gebruikt!
En om dat impliciet aan te geven, worden er keppels/tulbanden/kruizen/lange rokken (liefst zwart evenals de kousen)gedragen en heel veel andere onderscheidende kenmerken méér.
Of die moslima zich dat allemaal realiseert of slechts reflexmatig reageert als ze daar op wordt aangesproken? (het laatste, m.i.)

En is jouw (RdM) stelling niét houdbaar helaas!
Helaas vanwege die machtshonger waarmee je die spijker wél precies mee op zijn kop ramt!
Maar dat er eens gekeken moet worden naar mogelijkheden waarin het individu naar eigen idee zijn gang moet kunnen gaan omdat hij/zij de groep op generlei wijze benadeelt met die gang? (zoals bij bv. abortus-P of euthanasie het geval is?)