natuurwetten

[burger]

Hoi allen.

Kheb een stukje gelezen over de natuurwetten en ..... lees et zelf ff. Ik kom er niet uit

In the universe we observe matter. This matter behaves in a constant manner we call laws. Let's elaborate:
For example gravity: A mass moves towards other masses according to some constant described in a well defined law. This requires for the mass:
1 to know about this grand law in the universe.
2 to know it's own weight and state.
3 to be able to scan its surroundings and detect other masses, measure its weight and calculate its distance,
4 to be able to process all this data and calculate the result direction it has to move towards.
5 to be able to act according to the outcome of its calculations
6 to be able to do this every single moment (smallest time fragment)

The action is being taken and for the action to take place these steps need to be cleared. Remarks like Its in the nature of matter and the like are disguises of our ignorance.
If we put in this thesis all the other laws we would have to conclude that it requires godlike traits to accomplish these 'movements'.
Either every single particle in the universe has godlike traits, but in the mean time is a slave of the laws. This seems irrational and unreasonable.
Or 1 being outside this universe owns all these traits on a godlike level and governs all, from the tiniest particle to the biggest nebula's. The existence of god is rational and reasonable if we look at it from this angle.

Hoop op reacties
Ben wel kritisch met het aannemen van standpunten...

[hans]

Graag even vermelden waar je dit verhaal vandaan hebt .Het is mij allemaal een beetje te kort door de bocht om er op te kunnen reageren .

[hans]

This requires for the mass:
1 to know about this grand law in the universe.
2 to know it's own weight and state.
3 to be able to scan its surroundings and detect other masses, measure its weight and calculate its distance,
4 to be able to process all this data and calculate the result direction it has to move towards.
5 to be able to act according to the outcome of its calculations
6 to be able to do this every single moment (smallest time fragment)

Natuurwetten zijn alleen maar beschrijvingen ,om te stellen dat materie zich gedraagt volgens natuurwetten is al onzinnig . Het is niet omdat wij mensen het zo beschrijven dat de natuurwetten zich daar naar gedragen ,nee het is niets meer en niets minder dan een constatering .Je kunt het niet omdraaien en het wordt nog onzinniger te stellen dat massa iets zou moeten weten . Het is dus gewoon flauwekul wat hier beweert wordt .
Zo kritisch was je nu niet dat je dat niet in de gaten had .
Antropomorf geneuzel dus ,wat je kunt verwachten in een tekenfilm ,maar dat niet te maken heeft met de werkelijk ,nogal infantiel ook .
Ik vind het ook eerlijk gezegd zonde van mijn tijd om hier verder op in te gaan .
Maar ik zou wel willen weten waar dit nogal sullige verhaal vandaan komt en of je niet een oude bekende bent die hier onder een andere naam komt lopen spammen .

[burger]

Ik had het gelezen als reactie op een youtube filmpje van TEDTALKS over the early stages of the universe. Het draaide weer uit op een 'bestaat god of niet' discussie. Deze post is me toen opgevallen en heb deze gecopy-paste naar me mail. Weet niet meer precies het hele verhaal maar dit stukje is toch wel redelijk duidelijk hoop ik?

iig dit is ongeveer wat ik eruit haal:
We observeren bewegingen van deeltjes (goot klein)
We nemen waar dat deze deeltjes zich erg constant gedragen.
Als we dan kijken naar wat ervoor nodig is om deze bewegingen uit te voeren komen we die 6 stappen tegen. Om deze stappen te clearen heb je goddelijke eigenschappen nodig. Of elk deeltje is een god en een slaaf tegelijk, of er is 1 almachtige entiteit die alles dirigeert. Vanuit dit oogpunt is de aanwezigheid van god logisch en zelfs redelijkerwijs vereist.

Hier komt het ongeveer op neer. En ik moet zeggen dat ik er wel een punt in zie. Het kost wel wat denkwerk om het even allemaal duidelijk te bevatten wat hij zegt.

[hans]

Ik zou er maar af stappen om er een punt in te zien ,want het is gewoon flauwekul en precies om de reden die ik al aangaf . Je kunt niet eigenschappen van mensen toekennen aan materie ,dat gebeurt in sprookjes misschien wel en in kinderachtige tekenfilms met pratende dieren en zelfstandig reagerende autootjes maar in de werkelijke wereld werkt dat niet zo .
Je kunt natuurlijk altijd een constructie bedenken waarbij het lijkt alsof het logisch is ,maar dan alleen binnen die constructie en er dan vervolgens godachtige kwaliteiten aan verbinden ,dat sprookje bestaat al in de vorm van de Bijbel en de Koran .Die verhalen en logica kloppen ook alleen maar de context van dat verhaal ,sprekende draken en bezemstelen waar je op kunt vliegen kom je in veel sprookjes tegen ,net zoa ls de sprekende dieren in de Bijbel .Het is dus een constructie .,niets om je hersens over te breken .
Maar ik zou toch maar goede gaan leren lezen ,want anders heeft reageren ook geen zin .

[burger]

!@#$%^&
Is er iemand op dit forum die wel een INHOUDELIJKE reactie wil geven. Die hans die praat zo vaag als een middeleeuwse monnik.............

[hans]

Ik denk niet dat er nog iemand anders reageert want wat je opschrijft is te kinderachtig voor woorden en het is niet de bedoeling dat je hier komt lopen trollen met lulkoek .

[Icesurfer]

Ik denk niet dat er nog iemand anders reageert want wat je opschrijft is te kinderachtig voor woorden en het is niet de bedoeling dat je hier komt lopen trollen met lulkoek .

Hoi hans,

je gaf al aan dat je een vermoeden hebt wie 'burger' is.
Denk je dat het 'harrie christus' is ?
" Atomen zijn ruimteschepen. "

Ik vind jouw kinderlijke verhaal gezwets dus voor mij houdt het hier op ,iemand die het verschil niet ziet tussen iets dat zich afspeelt op atomair niveau en het niveau waar de vrije wil zich zou kunnen afspelen vind ik niet de moeite waard om op te reageren en dat geldt trouwens ook voor dat andere nogal domme geleuter van je .
Zonde van mijn tijd .
Geef maar eens aan waarom het gezwets is ,lijkt me een betere manier van discussiëren als je dan toch zo nodig iets te melden hebt .Maar ik weet wie je bent en het maakt niet uit of je hier onder een ander naam verschijnt ,het hier voor mij op .

[burger]

Ik heb hier nooit eerder gepost ice.

Kom op, is er niemand die er ff over wil nadeken en een goed doordacht (tegen)argument kan verzinnen? Ik wil er alleen ff over brainstormen. Als het niet duidelijk is zeg et dan ff dan probeer ik het anders te verwoorden. Het is een stukje uit een langere discussie die ik kwijt ben, maar kweet het wel uit te leggen mocht het nodig zijn. Dit leek me genoeg omdat ik de hel;e discussie ken, mischien is het niet genoeg, zeg het me dan ff.

MVG
burger

[JanC]

Doe warme koffie in een thermoskan. De thermoskan houdt die koffie warm.
Doe frisdrank in een thermoskan. De thermoskan houdt die frisdrank koud.
Hoe 'weet' die thermoskan dat? Of is er een god der thermoskannen die dit allemaal weet?

[JanC]

En voor de rest is het beginstukje natuurlijk een pracht voorbeeld van de verwarring tussen een 'wet' en een geobserveerde wetmatigheid zoals een natuurwet.
Het hele stukje gaat uit van een semantische verwarring en blijkt uiteidelijk een cirkelredenering: het gebruik van het woordje 'wet' houdt het bestaan in van een wetgever en gaat die manier al direct uit van het bestaan van een hoger wezen.

[hans]

Nee icesurfer ik zat te denken aan onze Belgische vriend homotrisapien ook zo'n morosoof maar dan met een grote mond .
Die vond zichzelf ook reuze interessant en had uiteindelijk ook niet te betekenen .

Ik heb het tegenargument al gegeven ,dat het je niet zint dat is jouw probleem .Ik denk niet dat er iemand is die jou verder nog serieus kan nemen ,zeker niet met die houding .
Zoals je het nu brengt is het klinkklare onzin ,het is niet voor niets dat Icesurfer zat te denken aan Harrie Christus .Maar Harrie Christsu had nog iets vriendelijk ,jij loopt te schelden en te tieren .Dat is al meteen een teken van zwakte en niet de moeite waard om op te reageren .
Ik hoef er niet zo lang over na te denken als iemand aan materie menselijke eigenschappen verbindt dan is hij of wel niet op de hoogte of niet goed bij zijn hoofd .Emn moet hij zichzelf op de hhoogte brenegen in het eerste geval en in het tweede geval tegen zichzelf in beschrerming genomen worden ..In beide gevallen is het niet mijn taak daar iets aan te doen .
Dus je kunt maar beter weg gaan Burger .

[burger]

Jij zegt dus dat de 'regels' veranderen als het om een natuurwet gaat?

Maar als je alleen naar de bewegingen van de materie kijkt, dan zie je dat het zich erg geordend gedraagt. Hoe kan dit? En die stappen in de quote moeten mijns inziens wel degelijk gecleared worden. Zijn opmerking van "zeggen dat het in de aard van de materie ligt om zich zo te gedragen is een vermomming van onze onwetendheid" vind ik ook wel plausibel want zo dood je alleen de discussie met een argument da nooit bewezen kan worden.

zoals gezegd ben wel kritisch met het aannemen van standpunten dus zal je antwoorden ook kritisch bekijken. Het gaat mij uiteindelijk om het hebben van een nuttige productieve discussie waar ik iets uit kan leren.

[hans]

Jij zegt dus dat de 'regels' veranderen als het om een natuurwet gaat?

Nee de betekenis van het woord wet is in het ene geval iets dat door een wetgever is opgelegd en in het geval van de natuurwet alleen maar een beschrijving van iets . De regels veranderen niet er zijn alleen maar regels in het geval van menselijke wetten .

Maar ook dat is gewoon eerste klas middelbare school .

[burger]

als je niet wil begrijpen wat ik bedoel en met dit soort miereneukerij me probeert te kleineren ben je precies het soort mannetje dat ik denk dat je bent. Een niet al te slimme kerel die denkt dat ie wat weet en met de daaruit voortvloeiende misplaatste zelfvertrouwen met woordspelletjes anderen probeert te kleineren om zelf slim te lijken.
Ik hoop dat je de zin begrijpt. En hou nu aub op met iets te posten tenzij het iets inhoudelijks is.

[Huma]

als je niet wil begrijpen wat ik bedoel en met dit soort miereneukerij me probeert te kleineren ben je precies het soort mannetje dat ik denk dat je bent. Een niet al te slimme kerel die denkt dat ie wat weet en met de daaruit voortvloeiende misplaatste zelfvertrouwen met woordspelletjes anderen probeert te kleineren om zelf slim te lijken.
Ik hoop dat je de zin begrijpt. En hou nu aub op met iets te posten tenzij het iets inhoudelijks is.

Wat je uiteindelijk koopt is een kleffe in elkaar geslagen altijd veel te duur wanprodukt met verlepte groenzooi en het allerdunste plakje tomaat wat te snijden is en wat dus ook helemaal niet lijkt op het plaatje.

[burger]

En jij bent het vriendinnetje van hans?
er is heel toepasselijk een andere topic voor dit soort opmerkingen gelieve die daar te posten.
Best moeilijk om een intelligent gesprek aan te gaan hier.

[Huma]

En jij bent het vriendinnetje van hans?
er is heel toepasselijk een andere topic voor dit soort opmerkingen gelieve die daar te posten.
Best moeilijk om een intelligent gesprek aan te gaan hier.

Kleffe smakeloze shitzooi zonder waarde is ook wat er achter jouw grote bek zit.
Ik heb daar weinig trek in.
Intelligentie heb ik nog niet ontdekt in je schrijfsels, wel domme agressie.

[burger]

Ik ben nieuw, heb een topic geopend om er een fatsoenlijke discussie over te houden en ik krijg van hans en jou meteen de volle lading. Waar slaat dat op?
JanC is tot nu de enige die op een fatsoenlijke manier heeft gereageerd.
Dat van jullie roept bij mij telkens weer het beeld op van die monniken
Gewoon wegpesten die mensen die het over dingen hebben die we niet begrijpen.
Als je het wel begrijpt en het een idiote these vindt heb dan het fatsoen om het onderbouwd te weerleggen.
Maar arrogant kleineren terwijl je inhoudelijk NIETS zegt is wat ik tot nu toe heb gekregen van jullie 2.
Jullie zijn niet verplicht hier te posten, nogmaals, als je niets inhoudelijks te melden hebt, post dan niets.
De hele topic gaat over dat zielige geziever van jullie, op JanC na dan.

[hans]

als je niet wil begrijpen wat ik bedoel en met dit soort miereneukerij me probeert te kleineren ben je precies het soort mannetje dat ik denk dat je bent. Een niet al te slimme kerel die denkt dat ie wat weet en met de daaruit voortvloeiende misplaatste zelfvertrouwen met woordspelletjes anderen probeert te kleineren om zelf slim te lijken.
Ik hoop dat je de zin begrijpt. En hou nu aub op met iets te posten tenzij het iets inhoudelijks is.

Ik denk dat je wat moet dimmen ,want je bent snel op weg naar een ban ,en dit is de laatste waarschuwing .

[hans]

En daarbij heb ik toch echt wel iets meer krediet opgebouwd dan jij hier ,dus ik zou maar een beetje je fatsoen houden

[hans]

Ik ben nieuw, heb een topic geopend om er een fatsoenlijke discussie over te houden en ik krijg van hans en jou meteen de volle lading. Waar slaat dat op?
JanC is tot nu de enige die op een fatsoenlijke manier heeft gereageerd.
Dat van jullie roept bij mij telkens weer het beeld op van die monniken
Gewoon wegpesten die mensen die het over dingen hebben die we niet begrijpen.
Als je het wel begrijpt en het een idiote these vindt heb dan het fatsoen om het onderbouwd te weerleggen.
Maar arrogant kleineren terwijl je inhoudelijk NIETS zegt is wat ik tot nu toe heb gekregen van jullie 2.
Jullie zijn niet verplicht hier te posten, nogmaals, als je niets inhoudelijks te melden hebt, post dan niets.
De hele topic gaat over dat zielige geziever van jullie, op JanC na dan.

Nee hoor ,jij geeft aan met het beginnen van een onderwerp dat je enige kennis van zaken hebt .Dat je dat blijkbaar niet hebt en wel meent er iets over te kunnen beweren is niet ons probleem maar dat van jou zelf .
En er wordt hier van uit gegaan dat je wel een beetje tegen een stootje kan ,je vind het blijkbaar ook niet nodig om ons te sparen met jouw verzoek om iets uit te gaan leggen waar je allang van op de hoogte zou moeten zijn als je denkt er een discussie over te kunnen voeren .Dat is het risico van te veel hooi op je vork nemen .En dan is vervolgens jouw reactie die van een klein kind dat terecht gewezen wordt ,je moet gaan zeuren als je niets eens de strekking van een reactie kunt beoordelen .
Voor de rest heb ik ook nog geen inhoudelijke reactie van jou gekregen dus waar zeur je in hemelsnaam over .Dat je een antwoord kan krijgen wat je niet bevalt moet je maar van te voren incalculeren daar kan hier niemand rekening mee houden .
Is het zo een stuk duidelijker of moet ik dit ook nog verder onderbouwen .
En verder valt het wel mee hoor met mijn beperkte kennis ,het is in ieder geval een stuk meer dan dat van jou ,.

[hans]

Mijn eerste reactie was eigenlijk vergelijkbaar met beide reacties van JanC . Je moet het nog maar eens lezen en dan nog eens inhoudelijk vertellen waarom je het niets vind en waarom je de reactie van Jan wel iets vind . Het komt namelijk op hetzelfde neer .

[burger]

Ok even weer op nul, wat was je inhoudelijke reactie?
Als je je opmerking bedoelt dat je geen menselijke eigenschappen kunt toekennen aan materie dan zeg je eigenlijk dus dat er een schepper moet zijn want de materie 'gedraagt' zich wel als een al-wetend al-ziend al-machtig iets, want deze eigenschappen zijn nodig voor de materie om zich zo geordend te bewegen. Als je dus zegt dat dit niet kan dan moet je deze eigenschappen toekennen aan een entiteit/god. Dat is het hele punt.

Graag zou ik jullie onderbouwde standpunten zien hierover.
Mocht ik er volgens jullie helemaal naast zitten leg et me dan ff duidelijk uit, niet met statements zonder argument of zeggen dat iets niet kan zonder duidelijke uitleg/onderbouwing. Mischien is de reden dat ik wat agressief reageerde ook wel dat er zo dismissive over wordt gedaan terwijl dit echt zware materie is als je het op je laat inwerken. Mijn verontschuldigingen daarvoor bij dezen aan huma en hans.

Maar kom aub niet weer met een middelbareschool opmerking. Geef in plaats daarvan gewoon duidelijk je onderbouwde standpunt want uiteindelijk heb ik dit gepost om een leerzame discussie op gang te brengen (vooral voor mezelf).

[Huma]

Ik heb geen idee wat jij wil leren.
Laat staan waarom.

[burger]

De kijk van andere mensen op deze stelling. Als je het ermee eens bent of nergens op vindt slaan leg dan uit waarom en we kunnen erover brainstormen. Dat is toch een van de doelen van een forum?
Zo leer ik mischien een heel andere manier van kijken naar de wereld. Zo ook met deze stelling toen ik hem voor het eerst las, ik ben er anders door gaan denken.

[hans]

Het is ook niet aan ons om jou iets te leren ,je bent toch geen kind die een Waarom,? vraag stelt .
Je wil met ons in discussie over iets ,dan is het aan jouzelf om op de hoogte te zijn .
Je begin is al niet ontvankelijk en zeer zeker niet bij mensen die de het hele concept van een schepper flauwekul vinden .

Ten tweede is het niet zo dat als ik zeg dat als je geen menselijke eigenschappen kunt verbinden aan materie dan dat er dan een schepper moet zijn . dat is de drogreden van de onwetendheid ,dat er bij jou geen andere verklaring bekend is ,betekent niet dat een schepper dat gat dan maar moet vullen .
Wat voor jou lijkt op een gedrag van een al-wetend al-ziend al-machtig iets, is gewoon zaosl materie zich gedraagt en het lijkt alleen maar geordend .Ordenen is ook een menselijk kwalificatie ,net zo als het gedrag dat je alsiets herkent ,bij gevbek aan kennis over de natuurwetenschappen ,ik zou ook nietdirect moetenweten hoe ik moet beginnen om iets uit te leggen wat gewoon al bekend zou moeten zijn .Dat jij iets niet weet betekent dat dan automatisch het andere geldt ,zo denk ik ook niet .Er is heleboel die ik niet kan verklaren ,maar ik zal de laatste zijn om dat dan maar toe te schrijven aan een entiteit die boven alles staat .

[hans]

De kijk van andere mensen op deze stelling. Als je het ermee eens bent of nergens op vindt slaan leg dan uit waarom en we kunnen erover brainstormen. Dat is toch een van de doelen van een forum?
Zo leer ik mischien een heel andere manier van kijken naar de wereld. Zo ook met deze stelling toen ik hem voor het eerst las, ik ben er anders door gaan denken.

Ik vind het helemaal niet want het verklaart namelijk helemaal niets ,het geeft alleen maar een voor de hand liggend gemakkelijk antwoord op een veel ingewikkelder probleem .
Een probleem dat je eerst verder moet toelichten en als we iets zouden moeten aannemen graag eerst de bewijzen van een schepper . Bij gebrek aan bewijs van een schepper ben ik toch meer voor de uitleg die de wetenschap levert en die op dit moment iets te uitgebreid is om te behandelen .
Dus de zet is aan jou .
Er is helemaal niets waar we het mee eens zouden kunnen zijn of oneens omdat de premisse al niet deugt ,je gaat uit van een schepper omdat je de rest blijkbaar niet begrijpt of er te weinig kennis over hebt .Wij hebben besloten om het idee van een schepper maar in de ijskast te zetten tot op het moment dat er voor dieze buitengewone claim ook buitengewone bewijzen zijn
Dus voordat je verder gaat moet je eerst nog ons overtuigen van een schepper en mij overtuigen dat je wel menselijke eigenschappen kunt toekennen aan dode materie . .

[burger]

Ok
Juist de wetenschap leert me dat materie zich geordend gedraagt. Als materie zich niet geordend zou gedragen zouden we het gedrag van materie niet kunnen voorspellen aan de hand van wetten, bv. zwaartekrachtwet, electromagnetisme, zwakke/sterke kernkracht. Het feit dat we via internet kunnen discussieren op een forum is een bewijs van het geordend zijn van de materie want deze technologie maakt gebruik van de orde die er heerst in de materie.
Nu wil de mens weten waarom de materie zich zo geordend gedraagt. Om dit te doen kijken we eerst naar wat er voor nodig is voor een deeltje om je zo te gedragen/bewegen. Voor de zwaartekracht gelden die 6 stappen. Nu is de vraag, waar haalt het deeltje de eigenschappen vandaan om zich zo te gedragen. Heeft hij die zelf? Dan is het deeltje een god en een slaaf van de zwaartekrachtwet tegelijk, dit is onlogisch en irrationeel. Een ander antwoord is dat een entiteit ze bezit en alles stuurt. Dit is mijns inziens redelijker en rationeler dan de eerste optie. Stel dat de wetenschap ontdekt dat er een onderliggende structuur is die deze materie zo ordend. Dan verplaatsen we het probleem alleen maar en kunnen we dezelfde vragen stellen over deze onderliggende structuur.
Ik kijk niet met de ogen van een gelovige hiernaar, ik probeer alleen een verklaring te vinden voor de orde die er heerst. En deze stelling maakt het erg aannemelijk dat er een hogere macht is die alles dirigeert. De verder implicaties van de aanwezigheid van een hogere macht laat ik geheel buiten spel. Ik kijk er even alleen naar via deze these.

Dit is een edit, zag je 2e post net te laat dus hoop dat je die ervoor wilt vergeten


mvg
burger

[hans]

Materie gedraagt zich helemaal niet geordend ,het is de mens die dat als ordening herkent . mensen zijn nogal gevoelig voor patronen ,wij mensen zien overal een patroon of ordening is ,terwijl het gewoon is zoals het is . Het feit dat we hier op internet kunnen is en gevolg van ordenen op een manier die de natuur niet kent ,maar wat door menselijk ingrijpen wel mogelijk is . Onnatuurlijk kunnen we heel goed ordenen ,maar dat is menselijk ingrijpen ,de natuur in zijn geheel is in balans en die maakt een bepaald patroon herkenbaar ,maar ik denk niet je van ordening kunt spreken .Dat lijkt alleen maar zo te zijn .
De mens wil helemaal niet weten waarom materie zich ordelijk gedraagt ,natuurwetten zijn alleen maar beschrijvingen ,een model van hoe wij voorlopig menen te kunnen verklaren waarom de dingen zo zijn zoals ze zijn . En dat moet geordend verlopen ,want anders is er moeilijk iets te bewijzen ,er moet een methode gevolgd worden die het voor iedereen op deze aardkloot inzichtelijk moet maken wat er bedoeld wordt .En dat is een een ordening die niet noodzakelijk analoog is aan de werkelijkheid maar die wel werkbaar is .
Je hoeft dus niet te gaan zoeken naar een ordening want die is er alleen als je dat graag wilt , kwestie van perspectief en wel de menselijke .
Je zult dus eerst moeten overtuigen in de aanname dat er een ordening zou zijn .die premisse moet je eerst hard kunnen maken voordat er uberhaupt sprake kan zijn van enige stellingname of these .

[burger]

Ik heb gehoord van een idee dat zegt dat iets alleen bestaat als er iemand er naar kijkt. Is jouw stelling dat er geen orde heerst een gevolg van dit idee?

Ik geloof namelijk niet dat de mens de orde in zijn eigen hoofd creeert. Hij neemt de veranderingen in de natuur waar, ziet vervolgens een patroon of anders gezegd orde (niet omdat hij die wil zien maar omdat die er is) en beschrijft deze orde. Hij zegt bijvoorbeeld een planeet met x massa op y afstand zal een z vernelling veroorzaken op onze aarde. En deze wet wordt bewezen door gebeurtenissen in de praktijk. (bijvoorbeeld eb en vloed/solar-lunar eclipse en op een heel ander niveau door ons door bijvoorbeeld door ons geconstateerde natuurwetten zo te gebruiken dat we bijvoorbeeld een motor maken) De manier waarop we de natuurwetten gebruiken om bijv electronische apparaten te maken berust op dezelfde orde en natuurwetten die er al heersen, wij gebruiken deze orde/regels alleen op een andere manier dan de natuur.
Je zegt ook dat de natuurwetten een verklaring zijn voor waarom de dingen zijn zoals ze zijn. Hierin schuilt een fout, de natuurwetten zijn een beschrijving van de dingen zoals ze zijn, geen verklaring.
Bijv. Na te hebben geconstateerd dat 'what goes up must come down' heeft newton de zwaartekrachtwet geformuleerd. deze geeft een beschrijving van bewegingen van bijv hemellichamen, het is er geen verklaring voor. Je kunt bijvoorbeeld niet antwoorden op een vraag 'waarom valt deze appel' met het antwoord 'door de zwaartekracht' want de zwaartekracht is alleen maar een beschrijving van hoe hij valt, niet waarom. We kunnen er alleen over zeggen dat er blijkbaar een universele regel is die erop neer komt dat massa's zich naar elkaar toe bewegen. Maar waarom??
Dan kijken we naar wat er nodig is voor een massa om zich aan deze in de praktijk waarneembare regel en ordening te houden. Dan komen we bij die 6 stappen.


Sry voor de lange tekst, ik hoop dat je de moeite wil nemen om hem even door te lezen

[RdM]

Het feit dat de mens vanuit zijn eigen bestaan een sterke drang heeft om een waarom in uw betekenis te vinden wil niet automatisch zeggen dat er ook een waarom bestaat. Of dit inderdaad nog een verdere achterliggende structuur (of structuren) is of niet is een mogelijkheid, of het een soort van "god" is een ander mogelijkheid maar ik zie niet in dat het een noodzaak is. Het zou perfect kunnen dat het allemaal perfect "zinloos" is en dat er dus geen waarom is, maar gewoon het is zo omdat het zo is.

[hans]

Het feit dat de mens vanuit zijn eigen bestaan een sterke drang heeft om een waarom in uw betekenis te vinden wil niet automatisch zeggen dat er ook een waarom bestaat. Of dit inderdaad nog een verdere achterliggende structuur (of structuren) is of niet is een mogelijkheid, of het een soort van "god" is een ander mogelijkheid maar ik zie niet in dat het een noodzaak is. Het zou perfect kunnen dat het allemaal perfect "zinloos" is en dat er dus geen waarom is, maar gewoon het is zo omdat het zo is.

Daar sluit ik mij eerder bij aan ,de orde waar ik van zei dat die er niet was ligt meer in die lijn .Orde is een classificatie van
en door mensen die alleen maar vanuit een menselijk perspectief iets zegt over hetgeen beschreven wordt . God is ook maar een gemakkelijke oplossing voor een moeilijk probleem ,dat alleen maar een probleem is voor mensen en niet voor de rest van de dierenwereld .Dat lijkt een dooddoener maar is bedoeld om de boel een beetje in verhouding te krijgen . zin is iets wat wij mensen ergens op plakken als geruststelling voor de onzekerheid van het bestaan en ik denk dat ordenen ook wel verwant is aan zingeving .

[burger]

ik vind het idd ook een dooddoener. Door zo'n aanname hoef je er niet meer over na te denken. Deze aanname is een synoniem voor wat de gequote zei 'saying something like its in the nature of matter is a disguise of our ignorance', en niet slecht of kleinerend bedoeld maar ik sluit me wel hierbij aan.

Deze drang naar het waarom heeft de mens deze technologische/wetenschappelijke vooruitgangen doen boeken. Ik wil deze, koste wat het kost, niet opgeven om maar een antwoord/gemoedsrust/etc. te krijgen.

En nogmaals niet negatief bedoeld maar met zo'n aanname zijn we eigenlijk niets beter dan mensen die blindelings een godsdienst aannemen, want we nemen dan zonder uitsluitsel een 'dooddoener' als standpunt -> we denken niet meer na over ons wereldbeeld en leven ons leven in blissfull ignorance.

Puur informatief bedoeld, ik wil er niemand mee beledigen.

[RdM]

Ik heb ook niet gezegd dat het zo is, ik heb gezegd dat dat ook een optie is, maar door de drang naar zingeving blijkbaar één die niet evident is om te overwegen. Dat heeft niets te zien met er niet meer over na denken, maar wel met breder proberen kijken dan de eigen aannames en open staan voor het feit dat onze eigen veronderstellingen vanuit ons mens zijn ook te kort kunnen schieten. Ik neem niets aan, voor mij zij alle opties open zolang niets bewezen is, maar dan ook de opties waar we het als mens erg moeilijk mee hebben.

saying something like its in the nature of matter is a disguise of our ignorance

Deze uitspraak duidt voor mij eerder op een misplaatst gevoel van superioriteit.

[hans]

Ik heb ook niet gezegd dat het zo is, ik heb gezegd dat dat ook een optie is, maar door de drang naar zingeving blijkbaar één die niet evident is om te overwegen. Dat heeft niets te zien met er niet meer over na denken, maar wel met breder proberen kijken dan de eigen aannames en open staan voor het feit dat onze eigen veronderstellingen vanuit ons mens zijn ook te kort kunnen schieten. Ik neem niets aan, voor mij zij alle opties open zolang niets bewezen is, maar dan ook de opties waar we het als mens erg moeilijk mee hebben.

saying something like its in the nature of matter is a disguise of our ignorance

Deze uitspraak duidt voor mij eerder op een misplaatst gevoel van superioriteit.

Ik ook niet ,ik schreef dat het een dooddoener lijkt .En dan vooral voor mensen die de zingeving buiten zichzelf zoeken .Ik ben er van overtuigd dat de zin van het leven niet aan ons is ,zelfs niet aan een door ons verzonnen entiteit(en).Maar dat het is zoals het is en dat we er met de menselijke maat niet bij kunnen komen . Wij mensen zijn gepreoccupeerd door oorzaak en gevolg ,misschien was de wereld er altijd al zonder enige reden .En is de zin waar we zo naar op zoek willen gaan voornamelijk een manier om ons gerust te stellen ..De zogenaamde dooddoener is er een die juist aanzet tot verder zoeken ,maar dan op een andere manier .

[burger]

De aanname va het standpunt 'het is zoals het is' verandert de vraagstelling van de mens richting de natuur/het leven van waarom naar hoe.
bijv.
waarom zus en zo?
antwoord: Het is zoals het is.
Ik zie dit meer als een snelle uitvlucht en het roept meer vragen op. Bijv hoezo

Omdat de weg naar antwoorden voor deze vraag gesloten is door dit antwoord focussen we ons dan alleen naar hoe we hier het gemakkelijkst kunnen leven zonder een inhoudelijk antwoord te geven op de vraag waarom.
Dit stuk wordt mischien een beetje morbide, bear with me

We gaan allen uiteindelijk dood. Mocht er een grotere waarheid achter alles zitten dan is het, volgens de grote religies, zaak om in dit leven deze voor jezelf te vinden. Anders zullen de gevolgen volgens dezelfde religies slecht zijn voor ons. Dit is voor mij een reden om alles op nul te zetten en te blijven zoeken naar antwoorden op de vraag waarom. Alle dingen die de religieuzen zelf doen (uitvreten) laat ik allemaal achterwege. Het zijn uiteindelijk allemaal mensen en die hebben nu eenmaal ook wel eens slechte eigenschappen. Ik probeer door de ogen van de moderne wetenschap te kijken naar de realiteit (onbevooroordeeld, het persistent niet willen geloven in een hogere entiteit is ook een vooroordeel, ik sta er in ieder geval voor open) en zo op zoek te gaan naar antwoorden.
Mocht het zo zijn dat ik uiteindelijk voor de keuze kom te staan: het is zoals het is OF er is een entiteit, dan zal ik waarschijnlijk kiezen voor de 2e.
Want, het is niet uitgesloten, de aanwezigheid van een hogere entiteit, maar niet zoals geschetst door bijv het christendom een man, is plausibel, en stel dat alles is gecreeerd door een entiteit die ongelovigen straft met de hel, dan is deze hel geen simpel lavaputje. Deze entiteit heeft het hele universum geschapen, het strafoord van zoiets/iemand zal onvoorstelbaar zijn.
Persoonlijke een paar van de redenen voor mij om door te blijven vragen.

tnx voor de reacties trouwens stel het erg op prijs.
Het zorgt ervoor dat ik blijf denken en niet verval in een vast denkpatroon (denk ik tenminste )

[hans]

Het is zoals het is is geen standpunt ,dat zijn alle standpunten die maar mogelijk zijn . Hoe lijkt me waardevoller dan waarom , een verklaring is nuttiger dan een antwoord .Het is wat het is ,is voor mij geen enkele reden om er niet naar op zoek te gaan .Hert was ook meer de binnen de context van zingeving dat ik dit zei ,zeker geen snelle uitvlucht .Wat ik wel een snelle uitvlucht vind is te beweren dat er een schepper is geweest die het allemaal mogelijk maakt en gemaakt heeft .Dat is de dooddoener der dooddoeners ,dat is het ultieme antwoord op alle vragen zonder dat er iets verklaard wordt ,zeker als het op alles van toepassing zou kunnen zijn .

Je moet niet op zoek gaan naar antwoorden ,maar naar verklaringen ,pas dan kun je afstand nemen en ergens onbevooroordeeld tegenover staan .
Jij denkt dat je de realiteit onbevooroordeeld tegemoet kunt treden maar bent wel op zoek naar de tweede keuze ,de entiteit .En dus op zoek naar antwoorden in plaats van verklaringen .Je spreekt jezelf tegen en bent eigenlijk alleen maar op zoek naar troost .

[hans]

Alsof er ooit een keuze zou zijn ,dat is iets wat je je zelf voorhoudt .Heel erg irreëel en zeer bevooroordeeld .

[fbs33]

Ok even weer op nul, wat was je inhoudelijke reactie?
Als je je opmerking bedoelt dat je geen menselijke eigenschappen kunt toekennen aan materie dan zeg je eigenlijk dus dat er een schepper moet zijn want de materie 'gedraagt' zich wel als een al-wetend al-ziend al-machtig iets, want deze eigenschappen zijn nodig voor de materie om zich zo geordend te bewegen. Als je dus zegt dat dit niet kan dan moet je deze eigenschappen toekennen aan een entiteit/god. Dat is het hele punt.

Je kunt als mens geen eigenschappen toekennen maar slechts waarnemen (en dan dát met het besef dat het aardse omstandigheden zijn waaronder de materie zich gedraagt als waargenomen! (eventueel nog enigszins uitgebreider met vermoede omstandigheden elders in dit universum, kunstmatig nagebootst alhier)
'Dat er een schepper zou moeten zijn' is een veronderstelling die gebaseerd is op menselijk denken in een kader dat begrensd is door een begin en een einde (met één uitzondering, nml. - -de schepper zelve )

Het is echter niet de enig mogelijke veronderstelling, want de mogelijkheid dat materie/energie in de e.o.a. vorm eeuwigheidswaarde hebben, maakt een schepper overbodig (zijn eeuwigheidswaarde wordt dan overgedragen aan de materie/energie.
En mensen dienen dan te leren dat e.e.a. zich niet op een lijnstuk (gemarkeerd door begin en eindpunt) afspeelt, maar op een lijn die oneindig doorloopt vanuit het verleden naar de toekomst.

Dáár is geen plaats voor een psychisch onbeholpen wezen dat zijn belangrijkheid vermoedt (en daarom ontleent) aan een eventueel 'doel' dat e.e.a. zou moeten hebben, en zijn onwetendheid maskeert met een schepper te veronderstellen, waaraan zo'n doel valt toe te kennen.

Een 'schepper' op menselijk niveau aangekoppeld als derivaat achter die eeuwige schepper die ontstond uit verwondering en verbazing over het ongewetene, en mogelijk gemaakt door het bewuste zijn.
En toen dienbaar werd gemaakt om van een stel 'ongeregeld' ordelijke stammen te maken met regels en wetten.

[burger]

Als materie eeuwig zou zijn dan had het niet geloven in een hogere macht een wetenschappelijke basis om op te staan, maar de big bang theorie weerspreekt de eeuwigheid van materie, tijd en ruimte.

Als er dus wel een begin is, is het erg plausibel te veronderstellen dat er een schepper is geweest.
Als we er op basis hiervan uitgaan dat er wel een schepper is dan is de mens wel erg belangrijk want wij zijn dan ook geschapen door deze schepper. Om dan als intelligent wezen te proberen je schepper te kennen is alleen maar menselijk

@ hans
mijn observaties pushen mij in de richting te geloven dat er een schepper is. Ik ga er bij voorbaat niet van uit. Ik ben dus niet op zoek naar de 2e keus de entiteit maar haal uit mijn bevindingen dat het aannemelijk is dat er een is.
En met antwoorden bedoel ik eigenlijk ook verklaringen, sry voor de verwarring.
Met 'het is zoals het is' als standpunt bedoel ik eigenlijk hiermee genoegen nemen als er waarom vragen worden gesteld.
Anders is alles idd zoals het is

Mijn redenen die ik eerder aangaf om deze vragen te stellen zijn meer een drijfveer en bron van energie om het niet op te geven, geen belemmering of psychische staat die naar troost zoekt.

[RdM]

Omdat de weg naar antwoorden voor deze vraag gesloten is door dit antwoord focussen we ons dan alleen naar hoe we hier het gemakkelijkst kunnen leven zonder een inhoudelijk antwoord te geven op de vraag waarom.

Eigenlijk geef je hier al een stuk aan waarom die inhoudelijke antwoorden zo belangrijk zijn voor de mens en waarom de verleiding zo groot is hiervoor direct een "hogere autoriteit" voor in te roepen: zingeving voor ons eigen bestaan is veel moeilijker waneer je dit als individu zelf moet invullen vanuit je eigen bestaan, dan waneer je deze zingeving kunt "ontlenen aan een hogere entiteit" . Ieder vult dit immers voor zichzelf in en wordt dan geconfronteerd met conflicterende visies omdat anderen dit heel anders invullen, omgaan met die conflicterende visies wordt heel eenvoudig "opgelost" door de "autoriteit" van de hogere entiteit die je dan kunt inroepen.

[burger]

Ik ben het met je eens.
Hierin is een splitsing.
Mensen die in een hogere macht geloven omdat ze door observatie/redenatie/wetenschap etc tot die conclusie komen. En deze bevindingen delen met andere mensen.
En mensen die blind en onwetend niet wetend wat ze geloven, ook in een hogere macht geloven.
Op deze 2e groep kan iemand met een hidden agenda via uitspraken als 'god wil dat jullie dit doen en dat' het blinde geloof van deze mensen misbruiken voor eigen gewin.
Bij de eerste groep worden moeilijke geloofsvragen serieus genomen en er wordt over gepraat en gezocht naar antwoorden.
Bij de 2e groep worden deze vragen de kop ingedrukt en de vraagstellers op de brandstapel gegooid, soms letterlijk.
Deze 2e groep zorgt ervoor dat het hele geloofsconcept door sommige mensen meteen in de prullenbak wordt gegooid, maar ze scheren dan de 1e groep over dezelfde kam.
Uiteindelijk denk ik dat het voor onze ontwikkeling en zelfontplooing het beste is om open te staan voor alles wat niet uit te sluiten is. ik denk ook dat de weg van onbevooroordeeld redelijk rationeel denken 1 is. Door aannames berust op halve waarheden ontstaan de splitsingen. Als we ons onthouden van het aannemen van een positie tot we duidelijk uitsluitende argumenten hebben denk ik dat we allen op dezelfde weg zullen zijn.

[fbs33]

Als materie eeuwig zou zijn dan had het niet geloven in een hogere macht een wetenschappelijke basis om op te staan, maar de big bang theorie weerspreekt de eeuwigheid van materie, tijd en ruimte.

Dat doet die niet als je aanneemt dat materie in de vorm van gebundelde energie bestond vóór dat die oerknal plaats vond. (er kloppen wel meer zaken mbt. die oerknal niet [denk aan het versneld uitdijen v.h. heelal dat eerdere theorieën op losse schroeven zet!]
Dat houdt m.i. in, 'Een oerknal als markerend (door ons aangenomen)punt, dat mensen als begin willen laten gelden.
Dat daarvoor het begrip 'tijd' óók al existeerde (waar god in vertoeft, haha) lijdt geen twijfel (in die theorie)
Er is dan sprake van een eeuwig doorlopende tijd waarin vanaf de oerknal, de grootheid 'Beweging' die eeuwige tijd markeert (een soort 'T1' in de 'Te'(euwig) gedurende die beweging tijdens 'T1' in de 'Te' die inmiddels 15 miljard jaar aan de gang schijnt te zijn.
Zó ook met een vóór de oerknal (in aanleg!!!) aanwezige materie- - en anders gedwongen tot de (on)mogelijkheid om 'Iets' uit 'Niets te maken.
(als je dat wilt aannemen, waarom dan het hier gestelde niet??)

Eén waarheid is in ieder geval simpel; De mens is een beperkt wezen dat niet in eeuwigheid kan waarnemen, heeft de mogelijkheid niet om bv. temperaturen in de grootte van tientallen miljarden graden te bewerkstelligen of atm. druk op te wekken die nodig zijn om theorieën te bevestigen, dan wel te verwerpen.(dmv. het dán waargenomene!)

De mens zit vast aan de door de (huidige)aarde gedecreteerde ervaring, als indoctrinatie dat hem hindert bij indenken van alles daarbuiten.
Hij is bezig om m.b.v. aannamen/theorieën etc. zijn weg te zoeken in het land van waarschijnlijkheid (totdat het tegendeel waarschijnlijker lijkt)
De aanname van een zgn. 'schepper'doet het zoeken staken, en dáárom onmenselijk (want strijdig met denken en de daaruit voortkomende nieuwsgierigheid dat een mens van nature moet hebben!)

[burger]

Korte beschrijving van wat ik versta uit big-bang->
We leven in een tijd-ruimte continuum. Tijd is gebonden aan deze ruimte, dit is aangetoond met proeven mbt de relativiteitstheorie (tijddilatatie).
Na te hebben waargenomen dat het universum expandeert, en na met dit idee in gedachte terug te gaan in de tijd is er de theorie ontstaan dat alles zich op een gegeven moment op 1 punt moet hebben bevonden, en dat er vlak voor niets was. In dit niets is geen tijd-ruimte continuum dus is er geen tijd. Wat er wel is (mischien singulariteit) kunnen we met geen mogelijkheid weten dus hierover filosoferen en conclusies trekken heeft geen zin.
Of het universum eeuwig zal expanderen is maar de vraag. Mischien dat de zwaartekracht opgewekt door alle massa's binnen dit universum alles weer naar 1 punt zal trekken-> big crunch (grappige naam, lijkt wel een cerial)
Dat er een begin is voor de tijd zorgt ervoor dat het niet geloven in een hogere macht iig in dit opzicht niet plausibel is.
uitleg: Als iemand oneindig maal meedoet aan de loterij wint hij 100%.
Als materie eeuwig aanwezig zou zijn geweest is de kans dat sterrenstelsels, planetenstelsels, onze aarde, leven enz 100% want er is een oneindige probeermogelijkheid. Maar de 15 miljard jaar dat het universum bestaat is wiskundig gezien te kort om met uitsluitsel te kunnen zeggen dat alles vanzelf is ontstaan. De kans is er wel maar het is een kans die de wiskunde accepteert als nul (volgens mij was het 10^-67, ik weet het niet precies meer )

[fbs33]

Dat er een begin is voor de tijd zorgt ervoor dat het niet geloven in een hogere macht iig in dit opzicht niet plausibel is.

Ik houd dat zgn. 'begin' op slechts een markant punt op die zgn. eeuwige tijdslijn, waarmee ons universum begonnen lijkt te zijn.

Niet alleen dat de aanname van een zgn. 'hogere macht' het menselijke denken stopt bij die aanname, maar óók een reëel gevaar vormt als ingangspoort voor eventuele derivaten waarmee wereldgodsdiensten ons vergasten met daarop vastgepinde ideeën over het zgn. goede en kwade, enz. (die zgn. immanente god.)
Wat daaruit aan gruwelen en criminaliteit (om over de afremming van menselijk vernuft maar niet te spreken!) is voortgekomen, doet mijn atheistische hart erg veel pijn!

Als je die laatste weer weg zou halen, en alleen die bovenbeschreven metafysische entiteit als schepper zou laten bestaan,- -dan zou die net zo goed ook niet kunnen bestaan (zo onmerkbaar als hij voor de dagelijkse zaken is[alhier], haha)

En voeg ik e.e.a. bij de filosofische beschouwingen als nummer zoveel in de rij.(mede op grond van de veronderstelling dat er vóór jouw aanname van dat begin al een existentie fungeerde [met oeverloos gepeins over de aard, vorm, substantie, etc. etc. van die entiteit, haha] die geschapen zou hebben in zó een omgeving die geen omgeving was?)

Overigens ben ik overtuigd dat ruimte door beweging geschapen wordt en daarmee de 'tijd' zichtbaar en meetbaar (bewegende wijzers enz. enz.) te maken.
Tijd en ruimte zijn onvoldoende (pas materie en beweging maken m.i. de zaak volledig en scheppen een ruimte in de tijd.)

[burger]

Het is een geheel. Tijd, ruimte, materie. Dit is een natuurwetenschappelijke bevinding. Ze zijn allen relatief-> metingen kunnen veranderen afhankelijk van de waarnemer. Het is weliswaar zo dat alles in het universum beweegt, maar ik denk niet dat je kunt concluderen dat hun aanwezigheid hiervan afhangt.
Het waarom van de bewegingen is wat er juist wordt gevraagd in de these.
In de these wordt er min of meer beweerd dat we in alles te maken hebben met deze grotere macht. Niet alleen op een menselijk-sociaal niveau, maar in het bestaan van -en ons bestaan in- dit universum.
Het feit dat wij niet begrijpen hoe deze entiteit buiten het tijd-ruimte continuum bestaat is geen argument voor of tegen het bestaan van deze entiteit. Wij kunnen niet bevatten wat er zich buiten dit 4d (met tijd als 4e dimensie) universum bevindt.
Maar voor een omnipotente entiteit moet dat geen probleem zijn

Ons beeld van deze entiteit (na te hebben geredeneerd dat er uberhaupt een is) moeten we vormen aan de hand van onze bevindingen, niet andersom.
We moeten niet uit gaan van een vast beeld en proberen dan alles kloppend te maken. Dit is een van de grote fouten die de mens begaat.

[hans]

Het is een geheel. Tijd, ruimte, materie. Dit is een natuurwetenschappelijke bevinding. Ze zijn allen relatief-> metingen kunnen veranderen afhankelijk van de waarnemer. Het is weliswaar zo dat alles in het universum beweegt, maar ik denk niet dat je kunt concluderen dat hun aanwezigheid hiervan afhangt.
Het waarom van de bewegingen is wat er juist wordt gevraagd in de these.
In de these wordt er min of meer beweerd dat we in alles te maken hebben met deze grotere macht. Niet alleen op een menselijk-sociaal niveau, maar in het bestaan van -en ons bestaan in- dit universum.
Het feit dat wij niet begrijpen hoe deze entiteit buiten het tijd-ruimte continuum bestaat is geen argument voor of tegen het bestaan van deze entiteit. Wij kunnen niet bevatten wat er zich buiten dit 4d (met tijd als 4e dimensie) universum bevindt.
Maar voor een omnipotente entiteit moet dat geen probleem zijn

Ons beeld van deze entiteit (na te hebben geredeneerd dat er uberhaupt een is) moeten we vormen aan de hand van onze bevindingen, niet andersom.
We moeten niet uit gaan van een vast beeld en proberen dan alles kloppend te maken. Dit is een van de grote fouten die de mens begaat.

En de fout die jij nu maakt is de werkelijkheid van de traditionele natuurkunde te verwarren met de werkelijkheid van de kwantumfysica. In de klassieke natuurkunde wordt ervan uitgegaan dat er een onafhankelijke werkelijkheid is waarin natuurkundige grootheden continue variabelen zijn, die in elke gewenste combinatie gemeten kunnen worden . In de kwantumtheorie variëren natuurkundige grootheden stapsgewijs (met 1 kwantum tegelijk) en is er geen onafhankelijke werkelijkheid. Door dit tweede fundamentele verschil met de klassieke natuurkunde is het principieel uitgesloten om het effect van degene die waarneemt uit te schakelen: de keuze die de waarnemer doet bij het opzetten van zijn experiment bepaalt in belangrijke mate de uitkomst daarvan. En dat laatste is wat jij waarschijnlijk bedoelt met dat de waarneming relatief is.
het gaat een beetje ver om kwantumfysica er met de haren bij te slepen ,want dat is het probleem helemaal niet .
Wat van ver komt is niet altijd beter en het veroorzaakt problemen die helemaal niet van toepassing .speculatief geleuter waar niemand wat aan heeft .
En ook niet omdat we dit ook niet kunnen bevatten is de oplossing een omnipotente entiteit ,dat is een luxe god der gaten theorie die eigenlijk op hetzelfde neerkomt als de wat primitiever God did it .Eigenlijk verschiuf je nu alles met een soort pseudo interessante niet relevant speculatief betoog dat nog minder te bewijzen is dan wat je eerder al beweerde .
Ik zit nog steeds te wachten op het het overtuigende bewijs voor jouw aanname die je blijkbaar met een soort veredelde stropop argument probeert te ontlopen .

Ons beeld van deze entiteit (na te hebben geredeneerd dat er uberhaupt een is) moeten we vormen aan de hand van onze bevindingen, niet andersom.

Nee ,je moet het niet beredeneren dat er een is ,je moet met bewijzen komen dat er een.Beredeneren is geen bewijs ,dat bewijzen sprookjesverhalen al ,daarin kan een niet-bestaande persoon een heleboel goed te beredeneren dingen doen ,tewijl hij/zij toch gewoon uit de duim gezogen is .Eigenlijk ieder fictief persoon uit boeken of films kent een beredeneerd bestaan .Nee ,aan de realiteit getoetst en falsifieerbaar
dan pas kan ik daar in mee gaan .
Ik heb dus nog wat te goed van je . En het is niet ons beeld van die entiteit ,want ik heb er bijvoorbeeld geen enkel beeld bij ,maar jouw beeld van die entiteit . en dat zul je toch nog moeten hard maken .
En vervolgens zijn we weer terug bij af .

[burger]

In de kwantumtheorie variëren natuurkundige grootheden stapsgewijs (met 1 kwantum tegelijk) en is er geen onafhankelijke werkelijkheid. Door dit tweede fundamentele verschil met de klassieke natuurkunde is het principieel uitgesloten om het effect van degene die waarneemt uit te schakelen: de keuze die de waarnemer doet bij het opzetten van zijn experiment bepaalt in belangrijke mate de uitkomst daarvan. En dat laatste is wat jij waarschijnlijk bedoelt met dat de waarneming relatief is.
het gaat een beetje ver om kwantumfysica er met de haren bij te slepen ,want dat is het probleem helemaal niet .
Wat van ver komt is niet altijd beter en het veroorzaakt problemen die helemaal niet van toepassing .speculatief geleuter waar niemand wat aan heeft .

Dit verhaal in een zin samengevat =

Het is een geheel. Tijd, ruimte, materie. Dit is een natuurwetenschappelijke bevinding. Ze zijn allen relatief-> metingen kunnen veranderen afhankelijk van de waarnemer.

In dit geval bedoelde ik beredeneren aan de hand van onze bevindingen in de natuur, dus op grond van wat wij waarnemen, niet uit de duim zuigen. Ik snap niet hoe je uit al de posts dit nog kunt halen maar sorry als dat niet duidelijk over kwam.
En het beeld van een entiteit vorm je pas nadat je de aanwezigheid ervan aan de hand van je bevindingen verifieert. Als je bevindingen duiden op de aanwezigheid van deze entiteit dan kijk je naar datgene wat deze entiteit doet/verricht en leer je hem op die manier beter kennen. Je kijkt dus naar het universum en vormt dan een beeld, dus niet van te voren uitgaan dat als er zo'n entiteit bestaat dat het een oud mannetje met een toverstaf is.
In het stukje waarin ik zeg 'na te hebben geredeneerd dat er uberhaupt een is' is toch wel duidelijk dat ik niet claim uitsluitend bewijs te hebben geleverd voor het bestaan van deze entiteit.
Leg me aub geen woorden in de mond. Vooral dat stukje over quantum fysica, je legt me woorden in de mond en weerlegt het met info die ik in de post ervoor zelf ook heb gegeven (zoals aangetoond met de quotes)

[RdM]

Maar je sugereert toch wel bevindingen te hebben die je leiden naar de conclusie dat er een entiteit achter alles zit. Wat zijn die bevindingen dan?