Vrije wil (stelling)

[hans]

Ik vind jouw kinderlijke verhaal gezwets dus voor mij houdt het hier op ,iemand die het verschil niet ziet tussen iets dat zich afspeelt op atomair niveau en het niveau waar de vrije wil zich zou kunnen afspelen vind ik niet de moeite waard om op te reageren en dat geldt trouwens ook voor dat andere nogal domme geleuter van je .
Zonde van mijn tijd .
Geef maar eens aan waarom het gezwets is ,lijkt me een betere manier van discussiëren als je dan toch zo nodig iets te melden hebt .Maar ik weet wie je bent en het maakt niet uit of je hier onder een ander naam verschijnt ,het hier voor mij op .

[burger]

Als je de tekst even leest staat er al in dat WIJ ook uit atomen zijn opgebouwd. Wat maakt het dan uit als je uit 1 of 10^900 atomen bestaat, als ze toch ALLEMAAL volgens deze wetten bewegen, wat is dan onze vrije wil.
Als je hier niet over wil discussieren post dan aub geen reactie...

[hans]

En als jij even leest dan zeg ik dat wat jij beweert helemaal niet van toepassing is op dat niveau ,het is onzinnig om het daar over te hebben omdat het niet toepasbaar is op dat niveau dat is gewoon elementaire kennis van de natuurwetenschappen .Ik ga dat verder niet uitleggen want je snapt het niet of je wil het niet snappen .En een andere avatar is niet nodig ,ik heb toch wel begrepen wie je bent .Ga alsjeblieft verder op spelen en ons niet lastig vallen .

[burger]

je onderbouwt NIX, je blijft alleen door zeuren dat het niet op dat niveau toepasbaar is. WAAROM NIET. Je praat alsof er op dit grotere niveau geen natuurwetten van toepassing zijn. Als het zo elementair is heb je er vast geen moeite mee het me uit te leggen.
En ik weet niet wie jullie denken dat ik ben maar ik heb hier nooit eerder gepost en hou er waarschijnlijk ook snel emme op. Ik w8 nog ff, mischien dat er mensen zijn die ideeen die ze niet aanstaan als een intelligent persoon met argumenten proberen te weerleggen ipv ze als een middeleeuwse monnik door gebrabbel en kleinerende uitspraken weg proberen te drukken.

Mischien is dit allemaal wat te hoog gegrepen voor je...
Mocht dat het geval zijn, sorry dat ik je met m'n ingewikkelde praat je heb lastig gevallen...

[hans]

Ik denk eerder dat het wat hoog gegrepen is voor jou .
Je wil een discussie die krijg je gewoon op het niveau waar je naar vraagt ,ik hoef jou toch niet eerste klas middelbare school natuurkunde uit te gaan leggen .Zeker niet als jij heel hoog van de toren blaast door te beweren dat ik niet inhoudelijk ben ,jij kunt dat helemaal niet beoordelen .
Als je de basis al niet snapt dan is deze discussie verder nutteloos .

[burger]

[burger]

Andere verwoording van de stelling:
Alle materie in ons universum gedraagt zich naar natuurwetten. Met de vier wetten, nl zwaartekracht, electromagnetische kracht, zwakke- en sterke kernkracht zijn alle bewegingen van materie te beschrijven. Mede op grond hiervan is er beweerd dat als de staat en positie van een deeltje bekend zijn dan is uit te rekenen waar het zich over x sec. bevind.
Dit is wat natuurkundigen zeggen, geen eigen mening.
Dit impliceert dat wij in materieel opzicht geen vrije wil hebben.
Wat houdt onze vrije wil dan wel in? Bestaat het uberhaupt. Is het lauter je intentie die je in handen hebt? Of vindt deze wil zijn uitgangspositie in iets immaterieels (ziel?).

[Els]

Dag Burger. Wat heb je een mooie avatar. Ik heb hem wel wat kleiner gemaakt, want de hele pagina werd uit z'n verband gerukt, ik hoop dat je het niet erg vindt.

Ik heb er geen idee van wat er wordt bedoeld met 'vrije wil'. Zolang niemand mij vertelt wat ik doen moet vind ik het best.
Bij mijn weten is het idee 'vrije wil' verzonnen door sommige religieuzen die daarmee wilden verklaren waarom mensen slechte dingen deden terwijl een 'algoede god' ze heeft geschapen. Daar zaten ze mee in hun maag, want hoe kan een goede god nou mensen naar zijn evenbeeld scheppen die slechte dingen doen? Dus verzonnen ze dat god de mensen 'vrije wil' heeft gegeven, zodat ze ervoor konden kiezen de mooie geboden van god niet te gehoorzamen.

Een nederlandse natuurkundige (ben ff z'n naam kwijt) zei 'Als jij mij de positie en staat van een deeltje kunt vertellen dan reken ik voor je uit waar het zich bevindt over xx secondes'.
Wij als mens zijn ook uit atomen opgebouwd. Wat is dan onze vrije wil als deze atomen zich toch allemaal volgens natuurwetten bewegen. Ook spieren en impulsen uit je hersenen bestaan uit atomen/elektronen. Materieel gezien heb je vogens deze uitspraak, die me trouwens heel logisch in de oren klinkt, geen vrije wil.

Dat lijkt me heel interessant. Dit artikel, ook van een Nederlandse natuurkundige, gaat over het driedeeltjesprobleem: het is al het moeilijk om een formule te bedenken met meer dan drie deeltjes. Hij doet een suggestie voor zo'n formule.

http://www.phys.uu.nl/~3120791/phys/docs/cp.pdf

Voorlopig is de foutmarge te groot om bruikbaar te zijn.
Je kan nooit berekenen of bewijzen dat het menselijk handelen al besloten lag in de beweging van de atomen zoals die sinds de oerknal in beweging is gezet. Stel dat alles al vastligt, heb je inderdaad geen vrije wil. Er is zelfs ook al een naam voor, determinisme.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)

De navolgende omschrijving van het begrip determinisme is afkomstig van de Fransman Pierre-Simon Laplace:

Een intelligent wezen dat op een zeker moment alle krachten zou kennen die in de natuur werken en de toestanden van alle elementen waaruit deze is opgebouwd en dat bovendien groot genoeg zou zijn om al deze gegevens te kunnen analyseren, zou in een enkele formule de beweging van de grootste lichamen in het heelal en die van het kleinste atoom kunnen beschrijven: niets zou voor hem onzeker zijn en zowel de toekomst als het verleden zou hem bekend zijn. De menselijke geest, die de sterrenkunde zo volmaakt heeft leren beschrijven, vormt een flauwe afspiegeling van zo'n intelligentie.
Als we zijn redenering volgen zegt hij dus het volgende:

de huidige toestand van het universum is een gevolg van een vorige toestand
de huidige toestand is dan weer een oorzaak van de toestand die daarop volgt
stel nu dat een intelligent wezen (geest) op gelijk welk ogenblik een precies inzicht zou hebben in de krachten van de natuur die hierbij aan het werk zijn... dan zou het zowel de toekomst als het verleden van gelijk welke entiteit kennen.
Dit "intelligent wezen" wordt in de filosofie Laplace's demon genoemd.

Maar het probleem met zo'n formule is dat het aantal atomen oneindig is. Daarom werkt dit idee niet. Zelfs terugredenerend kom je er niet uit. In het begin had je niet eens atomen, maar nog kleinere deeltjes. Misschien kun je meer met de waarschijnlijkheidsleer. Maar die laat weer veel mogelijkheden voor toeval open.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stochastisch_proces
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stochastiek
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetten_van ... _aantallen

Zelf kan ik weinig met het idee 'vrije wil'. Zolang we maar maatschappelijke keuzevrijheid hebben, ben ik tevreden. Het idee dat de beweging van elk atoom in ons lichaam al vast ligt, vind ik niet boeiend, omdat je er niets mee kan.

[burger]

Dank je voor een inhoudelijk antwoord waar je duidelijk wat energie in hebt gestopt. Ik zal de de door jou voorgeschreven lectuur op mijn gemak doornemen, als ik erdoor ben laat ik van me horen
nogmaals tnx

ps. mijn plaatje ziet er iets minder smakelijk uit zo

[Els]

Ja, dat is wel zo. Maar ja, het wordt anders wel erg dominant.