Wat te doen met Wilders

[Blasfemist]

Een atheïstische club die zich actief afzet tegen (de invloed van) religie zal ook aanhangers van Wilders (waaronder ik) trekken. Kunnen de niet aanhangers nog met hen door een deur, of is dat onmogelijk ?

Dit naar aanleiding van een discussie bij het artikeltje http://www.atheisme.eu/nl/entry/105/fra ... /my_weblog

Wat mij betreft is het niet onmogelijk om zelfs met een Wilder-hater van gedachten te kunnen wisselen over van alles en nog wat (behalve over Wilders). Hoe denken zij er zelf over ?

Groet, Aad Leering

[Hij]

Ik ben een tegenstander van Wilders.
Hij heeft namelijk een politiek beweging (net als Verdonk nu), dat wil dus zeggen dat er geen inspraak mogelijk is van leden. (bron)
Daarom vind ik het al een gevaarlijke partij als je erop gestemd hebt. Je hebt 4 jaar lang geen inspraak meer, terwijl andere partijen zich steeds moeten kunnen verantwoorden naar hun achterban.
Verder vind ik de punten die Wilders aandraagt 1 tonig en niet oplossings gericht.
Oke het is dus nu duidelijk wat ik van Wilders vind, maar daar ging het jou niet om, toch?

De film keur ik niet af, hij mag die maken. Wel vind ik de positie die hij heeft als politicus, niet de beste om zo'n film te maken. Verder richt hij zich op 1 geloof, dat is verkeerd volgens mij. Het is heel makkelijk om de argumenten die hij aandraagt ook te stellen voor andere geloven.
Ik snap de drang die er is om het duidelijk te maken via het medium tv. Hierin slagen veel mensen. Zoals ik al eerder heb geplaatst vind ik de documentaires van Richard Dawkins en Jonathan Miller heel genuanceerd!
Ik betwijfel of Wilders veel nuance plaats in zijn documentaire.
Daarom ben ik ook geen voorstander voor de film.

En als ik het bekijk vanuit mijn standpunt als atheïst (ik kan alleen voor mijzelf spreken), ben ik het niet eens om 1 geloof als evil te bestempelen. Als atheïst ben ik overtuigt dan geen enkel geloof een oplossing of bijdrage levert aan de samenleving. Maar tevens ben ik ook voor de vrijheid van mensen, het verbieden van geloof ben ik dus op tegen.
(Wel zou ik graag willen zien dat er meer mensen ongelovig zouden zijn)

[Els]

Ja, ik heb het helemaal gevolgd (moet nog even de posts van vandaag lezen), maar ik wist even niet meer wat ik moest zeggen. Ik dacht eigenlijk dat ik mijn standpunt wel in twintig of voor mijn part honderd woorden duidelijk kon maken, maar het blijkt zo te zijn dat ieder woord een ander woord uitlokt, en dat gaat zo door tot het oneindige. Intussen worden er allemaal dingen gezegd waarvan je denkt: maar dit had ik toch juist uitgelegd? Het lijkt wel of mensen van verschillende planeten komen.

Wat de vraag betreft: ik vind het heel belangrijk dat erover wordt gepraat, of in elk geval dat erover kan worden gepraat. Het is natuurlijk ieders vrije keuze om niet in discussie te willen gaan met iemand die een andere mening heeft. Maar het is denk ik escapistisch als je denkt dat daarmee het probleem is opgelost. Het gaat over dingen die toch overal broeden. Je kan wel doen of het er niet is en je op je eigen eiland terugtrekken, maar het zal je toch inhalen.

Het lijkt nogal voor de hand liggend dat mensen hun standpunten moeten kunnen geven, met argumenten.

Wat mij in de hele discussie opvalt, is dat je voor een onmogelijk dilemma wordt geplaatst. Nadat de WO-II was afgelopen, was de algemene gedachte dat je nooit meer zo'n ideologie moest toelaten. Je moet het dus geen kans geven, en je tegen fascistische ideologieën verzetten.

Nu doemt er zo'n fascistische ideologie op, mensen verzetten zich en zijn kritisch, en wat gebeurt er, zij worden op hun beurt voor fascisten en nazi's uitgemaakt. Wat moet je dan? Hoe kun je nou kritisch zijn over een fascistische ideologie als fascisme tot subjectief gegeven wordt bevorderd en daarmee dus het aan de kaak stellen van fascisme onmogelijk is geworden?

Dit geheel wordt nog eens vertroebeld door de steeds sterker wordende tendens dat je geen religies mag bekritiseren. Religies moet je 'respecteren', 'blasfemie' is strafbaar, en in het algemeen wordt de mythe in stand gehouden dat de 'religies' in wezen goed zijn voor de mensen, maar dat slechte mensen die de religie 'misbruiken' de oorzaak zijn misstanden.

Hoe kun je op deze manier nog discussiëren, je mening geven over religies en ideologische of politieke stromingen? En hoe kun je aankaarten of een systeem fascistisch is als het woord alleen al genoeg is om degene die het gebruikt voor nazi uit te maken?

Ik vind het een krankzinnige situatie. Ik vind op zijn minst dat iedereen, atheïst of niet, maar zijn best moet doen om toch in discussie te gaan, op een beleefde manier. Het is een recht van onze cultuur om dit te kunnen doen, maak er dus gebruik van. In islamitische landen wordt op dit moment overal afvalligheid strafbaar gesteld en kritiek met de dood bestraft. Laten wij blij zijn dat we hier nog hardop kritisch over kunnen spreken.

[Hij]

Wauw, mooi gesproken Els!!!
Je kan dingen echt mooi verwoorden! Ik vind dit prachtig als mensen dit goed kunnen!
Mijn grote voorbeeld hierin is Richard Dawkins, hij kan heel goed, zonder populistische dingen te roepen, zijn visie verkondigen in begrijpelijk taal, waarbij hij tevens heel kritisch is maar dan op een aardige manier!
Maar jij komt hierin heel aardig in de buurt!

Sorry beetje off-topic... Moest het even kwijt.

[Els]

Nou, dat zeg jij, anderen strijk ik geloof ik tegen de haren in.
Maar wel bedankt dat je dat vindt. Zelf vind ik altijd dat ik zoveel woorden nodig heb om te zeggen wat ik bedoel.
Dawkins vind ik zeker goed, maar spreken is veel moeilijker dan schrijven, want dan krijg je geen tijd om na te denken over het juiste antwoord. Hij heeft altijd de beste antwoorden paraat op het juiste moment. [sorry, ook effe off topic]

[Blasfemist]

Zo veel mensen zoveel meningen. Ik onderken de kritiek van Hij op de structuur van de PVV, maar teken daarbij aan dat de LPF nachtmerrie hier de oorzaak van is. En de SP is waarschijnlijk niet veel democratischer. Bij de PVV heb je een zwart-wit keuze: of je stemt op ze, of niet. Ze bieden een produkt aan.

Veel mensen verwerpen dat produkt. Ik zou wensen dat zij de islam op dezelfde wijze zouden verwerpen, maar dat doen ze dan weer niet. Deze mensen signaleren wel de uitsluitingsmechanismes die de PVV kennelijk uitdraagt, maar niet die van de islam.

Naar mijn mening is de houding van de PVV het gevolg van het jarenlange onderdrukken van terechte kritiek. Vanaf Bolkestein is iedereen die de multiculturele samenleving wilde bekritiseren in de extreem-rechtse hoek neergezet. Dit terwijl er overduidelijk wantoestanden heersten en heersen. Wilders is niet alleen anti-islam, maar ook anti-multikul en anti EU-megalomanie..

Ik vind het vreemd dat de tegen-reactie tegen de PVV zo hard is, waar in het verleden partijen hebben gepleit voor een gewapende revolutie. Wat inhoudt dat iemand met een andere mening een geweer tegen zijn hoofd krijgt, en gedood zou worden. Dat mag wel gezegd worden, Rosenmuller wordt zelfs integer genoemd nu hij het liefts bij de koningin op schoot kruipt.

Maar dit valt allemaal buiten het bereik van deze site, het is politiek en hier gaat het over religie. En ik heb kritiek op het christendom, maar ook op de islam. Net als Wilders.


Voor Paul Anon: Ik weet ook geen andere cultuur te verzinnen waar dit soort vrijheden in hoog aanzien staan. Natuurlijk is alles voor verbetering vatbaar.

Ik weet echt wel waar ik het over heb met mijn kritiek op de islam. Die kritiek is terecht, ook al roep je 100 keer "Wir haben es nicht gewust". Mohammed als rolmodel is fascisme. Geweld is de grens. En voorlopig is het alleen de islam die geweld propageert tegen andersdenkenden, en niet Geert. Men is bang voor rellende islamieten, je moet de zaak niet omdraaien. Geert roept niet op tot geweld, dat zijn de leiders die zeggen dat de straat het antwoord zal geven, en dat zij hun mensen niet in de hand zullen houden. We moeten niet buigen voor geweld en intimidatie.

Maar benoem dan eens waar ik niet rationeel met mijn vrijheid van meningsuiting omga. Overigens fijn dat je je WO II verwijzing slap projecterend gelul noemt.

Ps. Ik snap wat je bedoelt Els, het ene woord lokt het ander uit. Ik heb ook hele stukken getypt en weer gewist. Hoe leg je het iemand uit die niet ziet dat de (verzonnen) levenswandel van Mohammed fundamenteel anders is dan die van Jezus, en dat dit rolmodel ook een heel andere uitkomst geeft. Of dat er een groep is die stelt dat anderen letterlijk uitgeroeid moeten worden (taibah-sekte) , maar die niet aangepakt worden. Dat er regels zijn om vrouwen als tweede-rangs wezens te behandelen, dat de religie doorspekt is van de vrouwenhaat.

Dat de manier waarop Wilders over de moslims praat nog niets is vergeleken bij de houding van de islamitische religieuse leiders tav ongelovigen.

[Erik]

Een atheïstische club die zich actief afzet tegen (de invloed van) religie zal ook aanhangers van Wilders (waaronder ik) trekken. Kunnen de niet aanhangers nog met hen door een deur, of is dat onmogelijk ?

Ik vind de vraag nogal irrelevant, omdat het niets met de persoonlijke geloofskwestie van doen heeft. Laat ik mijzelf uitleggen: Als Wilders beargumenteerbaar gelijk zou hebben in IEDER standpunt dat hij opperde over de islam, dan zouden ook christenen het massaal eens moeten zijn met zijn politiek. Om de simpele reden dat geen enkel mens zit te wachten op een fascistische ideologie. Of die nu religieus is, of niet. Dit is geen geloofskwestie, maar een politieke kwestie. Dat het om een nogal abject geloof gaat, is in mijn optiek bijzaak als het gaat om deze vraag.

Ik zal zelf hoogstwaarschijnlijk nooit op Wilders stemmen. Ik vind het te ver gaan dat iemand meent dat het een optie is om mensen hun grondwettelijk rechten te ontnemen op basis van hun geloof. Hoe gevaarlijk sommigen ervan ook zijn.

Vind ik dat Wilders ongelijk heeft? Absoluut niet. Ik denk ook dat je bijzonder blind of onwetend moet zijn om te kunnen beweren dat Wilders het verkeerd ziet. Heeft Wilders gelijk dat hij louter de islam aanpakt? Neen. Ondanks het feit dat christenen geen mensen meer onthoofden in onze contreien, meen ik dat hun boek even fascistisch en barbaars is als dat van de moslims.

De enige reden waarom ik ooit op Wilders zou kunnen stemmen is wanneer er geen enkele andere politieke partij een streep in het zand trekt en zegt: tot hier en niet verder. Wanneer dit breekpunt voor mij bereikt is, kan ik nu heel moeilijk zeggen. Maar dat het, als dit zo doorgaat, zal komen is een feit. Dan zal ik een nobel ideaal moeten laten varen.

Kortom: Dit is wat mij betreft een non-discussie.

[Els]

Naar mijn mening is de houding van de PVV het gevolg van het jarenlange onderdrukken van terechte kritiek.

Daar ben ik het mee eens. Je kan wel je kop in het zand steken voor dingen die er leven, maar dan steekt het gewoon ergens anders de kop op.

Nederlanders worden stelselmatig gedwongen zich aan te passen aan de islam en kunnen in hun eigen buurt niet meer leven zoals ze willen, omdat mannen en vrouwen als gescheiden wezens worden beschouwd. Hoe kun je nu 'samenleven' als je keihard in je gezicht te horen krijgt dat moslimvrouwen niet met Nederlandse mannen mogen omgaan? Hoe kun je als Nederlandse vrouw met een moslimvrouw omgaan als je keihard te horen krijgt dat ze niet met jouw man en je vrienden om mag gaan?

Hoe moeten Nederlanders reageren als vrouwen regelrecht wordt verboden met ons om te gaan, en als ze het toch doen worden ze zo ernstig mishandeld dat ze in het ziekenhuis belanden?

Moslimvrouwen worden uit onze samenleving weggehouden, of het wordt alleen toegelaten als Nederlandse vrouwen accepteren dat ze hun man thuislaten. Mensen voelen dit tegelijk als een bedreiging en een schoffering, en men weigert terecht deze ideologie hier te accepteren. Maar tegen onze wil worden we gedwongen te accepteren dat moslims hier via importhuwelijken naar binnen blijven stromen. En wie er wat van zegt, wordt met de grond gelijk gemaakt.

Ik heb jaren en jaren gezwommen, nog nooit van m'n leven ervan gehoord dat mannen en vrouwen niet samen kunnen zwemmen. Never nooit ben ik lastig gevallen door mannen. Toenadering, ook seksueel, bestaat wel ja, maar is daar iets verkeerd mee? Maar nu krijgen we opeens te horen dat vrouwen worden lastig gevallen en dat we daarom vrouwenzwemuren moeten toestaan. We mogen niet tegen die moslimvrouwen zeggen dat we helemaal niet worden lastig gevallen maar dat het juist heel gezellig is, en we mogen ook niet zeggen dat ze dan hun eigen zoons zodanig moeten opvoeden dat ze vrouwen niet lastig vallen.
Maar dit is nu juist essentieel: mannen en vrouwen moeten met elkaar omgaan, altijd, overal, in alle omstandigheden! Met elkaar omgaan is de enige manier om elkaar te kennen en geen misplaatste vooroordelen over elkaar te ontwikkelen. Dát is wat we aan moslims moeten vertellen, in plaats van meegaan in het verspreiden van apartheid!

Mensen moeten samenleven, jazeker. Maar niet alleen moeten Nederlanders samenleven met moslims, ook moeten moslims samenleven met Nederlanders. Ook moeten mannen samenleven met vrouwen. Ik ben het vreselijk beu dat je, als je kritiek hebt op het islamitische apartheidssysteem, tegelijk te horen krijgt dat je een racist bent, én dat je apartheid moet tolereren. Is er nog iemand die dit kan volgen? Volgens mij is dit pure moedwil om de seculiere maatschappij en onze mensenrechten te ondermijnen.

Mensen die absoluut niet begrijpen waar het over gaat intimideren ons om intolerantie te tolereren onder het mom van tolerantie en discriminatie te tolereren onder het mom van mensenrechten. Wordt het niet de hoogste tijd dat er weer eens wordt onderwezen waar mensenrechten eigenlijk over gaan?

Dan horen we nog politici beweren dat als de meerderheid het wil ook in Nederland de sharia moet kunnen worden ingevoerd. Maar wat is er democratisch aan als je hier massaal mensen naar binnen blijft voeren die een ondemocratische, fascistische en discriminerende ideologie aanhangen? Dat gaat gewoon net zolang door tot wij onze seculiere stem kwijt zijn. Het is een simpele rekensom. Door hier een miljoen moslims naartoe te halen die niets ophebben met de seculiere maatschappij en atheïsme daalt het percentage atheïsten en seculieren, en daalt dus ook onze stem in de politiek. Dat is niet democratisch: de democratie wordt bewust ondermijnd door hier mensen binnen te halen die anti-democratisch zijn.

Ik ben absoluut niet van plan om op de PVV te stemmen of wat dan ook, want ik draag vele historisch linkse idealen in het vaandel. Maar het verbaast mij niets dat mensen naar Wilders uitwijken, omdat alle andere politici mensen verketteren die de seksuele onderdrukking en het groeiende apartheidssysteem om zich heen niet willen accepteren.

Maar dit valt allemaal buiten het bereik van deze site, het is politiek en hier gaat het over religie.

Ik denk niet dat het buiten het bereik van deze site gaat, atheisme gaat over religiekritiek, maar ook over alternatieve wereldbeschouwingen, liefst opbouwend natuurlijk. Ook zou je je pijlen moeten richten op álle irrationele ideologieën en denkwijzen. Want ook niet-religieuze ideologieën kunnen gevaarlijk en totalitair zijn. Daar moet je ook alert op zijn.

Ik ben het met Paul eens dat er meer tijd moet worden gestoken in het promoten van positieve alternatieven. Ik zou daar zelf ook meer tijd aan willen besteden, maar heel eerlijk gezegd heb ik op het moment een aantal zaken op mijn hart over de islam en de manier waarop deze hier poot aan de grond probeert te krijgen, en dat wil ik eerst eens luchten.

[Els]

Ik vind de vraag nogal irrelevant, omdat het niets met de persoonlijke geloofskwestie van doen heeft.

Ik vatte het eigenlijk op als het aankaarten van de soms ver uiteenlopende standpunten onder atheïsten, en of zij wel samen kunnen komen op één website of in één beweging. Zo niet zou dat inhouden dat iedereen zijn eigen platform moet opzoeken waar iedereen zijn broeders en zusters gelijk kan zitten geven en zich desgewenst beklagen over mensen met verkeerde opvattingen die het land de verkeerde kant uit sturen. Dan is mijn antwoord: je moet wél door één deur kunnen, de verschillende opvattingen bespreekbaar maken en proberen de overeenkomsten te benoemen.

Heeft Wilders gelijk dat hij louter de islam aanpakt? Neen. Ondanks het feit dat christenen geen mensen meer onthoofden in onze contreien, meen ik dat hun boek even fascistisch en barbaars is als dat van de moslims.

Ik vind wel dat Wilders een te geromantiseerd beeld heeft over het christendom, maar de houding van de gelovigen tegenover hun 'boek' staat daar los van. Het probleem met moslims is dat zij hun boek als het regelrechte woord van god beschouwen, en dat dit boek ook letterlijk de wet voorschrijft. Ook hun profeet is heilig, omdat ook zijn woord wet is. Over christenen en hun religie is gedurende de afgelopen eeuwen zo'n beetje alles gezegd wat je er maar over kan zeggen. Het kritisch benaderen van de islam is daarentegen ondenkbaar. Daarom is het wel heel belangrijk dat dit nu eens heel confronterend gebeurt, dwars tegen alle weerstand in.

Het is natuurlijk wel een vreemde situatie dat het een politicus is die dit op zich gaat nemen. Dat zou niet moeten, maar in andere hoeken is er niet voldoende animo. Mensen zijn terecht bang, en er zijn notabene zelfs wetenschappers die over de geschiedenis van de islam onder een schuilnaam schrijven. Het is helaas zo dat er alleen voor een politicus geld wordt vrij gemaakt om hem alle bescherming te geven die hij nodig heeft.

Ik vind het een totale gekte, maar ik wijs niet Geert Wilders aan als de schuld van die gekte. Hij is er alleen maar de exponent van. De werkelijkheid is volgens mij veel complexer. Als er niet zo moeilijk werd gedaan over kritiek op de islam, denk ik niet dat iemand als Wilders boven was komen drijven.

[Blasfemist]

"Ik ben niet de hater, Blas, dat haten van de wilders-aanhang dat is nu juist wat ik verafschuw, terwijl jij anderen wil laten geloven dat dat juist goed is. Dus projecteer jij mij als hater, smeerlap. Weer projectie! Het zijn juist Wilders en aanhangers waarbij het aan het humanistisch gehalte ontbreekt!"

Dat zet Paul Anon onder het stuk, niet te geloven, die wil mij vertellen om eens wat genuanceerder met de islam om te gaan, zodat we ze niet tegen ons in het harnas jagen. Op mij is dat echter niet van toepassing, voor mij zijn de WO II verwijzingen en de scheldpartijen. Denkt hij echt dat hij zo overtuigender is, of wil hij dat helemaal niet zijn ? Lekker makkelijk schelden, Doekle zegt dat het goed is nietwaar.

Hoe zal hij over Fawaz schrijven, of over de ElTaweed ? Waar ik indertijd van schrok dat waren de kindertjes die voor de radiomicrofoon duidelijk zeiden dat "Nederlanders vieze vuile honden zijn, want ze drinken bier en dat mag niet van Allah". Kindertjes, ik heb er zelf drie, en als ze dit soort ideeën over moslims zouden hebbem zou ik ze er nog op aanpakken ook.

Fragment was te horen op radio 1, de dag dat de commissie Blok (is de integratie gelukt ? Uitkomst was : Ja hoor ) op werkebezoek was in Amsterdam. Jaren terug. Maar die haat die de kindertjes meekregen van hun ouders heeft mij flink aan het denken gezet.