Tegenaanval op Richard Dawkins geopend

[Haddock]

Je opvatting over geloof is absoluut onjuist. ook geloof is een resultaat van onze menselijke aanleg ,van selectie en doorgegeven ervaring,en wel ervaren van gevolgen die het voor de mens heeft als ze stressvrij kan ageren ..... dat geloof misbruikt werd en wordt is een ander verhaal,hetzelfde,ja precies hetzelfde geldt voor wetenschap,ze is pure machtsfactor.. Geloof en wetenschap zijn daardoor onlosmakelijk evolutionair met elkaar verbonden en uit dezelfde evolutionaire grondbeginselen ontstaan, de stress en onze vragen die ons angst inboezemen.

Hoezeer je je daartegen ook weert. We geloven allemaal iets,we nemen allemaal iets aan(het maakt niet eens uit welke onjuistheden) voor onze gemoedsrust en het overleven(stoffelijk en steeds meer ook materialistisch)..De wijsheid die voortkomt uit stressvrijheid werd en wordt verkeerd opgevat,dat is het probleem van religie en ook van wetenschap. Er zijn twee wegen tot ''weten''...intuitie geboren uit stressvrijheid en wetenschap.>Die twee blijken elkaar(evolutionair gezien) nodig te hebben.
Ik ben nog steeds niet religieus overigens....Stressvrij ageren kunnen betekent je juist vrijmaken van machtsfactoren in onze gezelschap en je vrij maken van opgelegde dwang die we elkaar aandoen met wetenschap en met religie.

[Els]

Misschien begrijp ik niet goed wat je bedoel met 'fundamenteel'.

Doe dan maar energie. Alles bestaat uit een vorm van energie. Energie is de Ene.

Dan geef je alleen maar een andere naam aan de natuur. De vragen veranderen daardoor niet.
Het punt is natuurlijk dat niemand ontkent dat er energie bestaat, maar een god met een goddelijke wil wordt er niet mee aangetoond, noch een leven na de dood, noch goddelijke openbaringen.

[JanC]

[...]

Els ,er weleens aan gedacht dat alleen al onze observatie het zogenaamde ''waarneembare'' veranderen kan?

Ja. Dat kan een rol spelen in de quantummechanica, [...]

Het vervelende is dat een aantal -voornamelijk Franse- post-modernistische 'denkers' menen begrippen en wetmatigheden uit de quantum-mechanica te kunnen transponeren op de alledaagse werkelijkheid. Zij nemen oa. dat verhaaltje over de kat van Heisenberg bijna letterlijk...

[Haddock]

Jan ,nu even niet....ik stop je wel even in....

[JanC]

Je opvatting over geloof is absoluut onjuist [...]

Wat een rotsvaste overtuiging! Te vergelijken met de overtuiging van de gelovige.
Wie ben jij, Haddock, te kunnen oordelen over de juistheid van een opvatting van een geloof?

[Haddock]

Wie is Els te zeggen dat wetenschap evolutionair ontstaan is en geloof niet? Een onlogische bewering het is niet het 1 of het ander,het kunnen (bij de evolutionaire aanname) enkel beide zijn.

[JanC]

Wie is Els te zeggen dat wetenschap evolutionair ontstaan is en geloof niet? Een onlogische bewering het is niet het 1 of het ander,het kunnen (bij de evolutionaire aanname) enkel beide zijn.

Jij stelt wetenschap en geloof op één lijn. En dat is fout wegens aantoonbaar onjuist.

[JanC]

Maar laat ons de ware discussie eventjes niet uit het oog verliezen;

Je opvatting over geloof is absoluut onjuist [...]

Wat een rotsvaste overtuiging! Te vergelijken met de overtuiging van de gelovige.
Wie ben jij, Haddock, te kunnen oordelen over de juistheid van een opvatting van een geloof?

[Haddock]

Wie is Els te zeggen dat wetenschap evolutionair ontstaan is en geloof niet? Een onlogische bewering het is niet het 1 of het ander,het kunnen (bij de evolutionaire aanname) enkel beide zijn.

Jij stelt wetenschap en geloof op één lijn. En dat is fout wegens aantoonbaar onjuist.

Inderdaad staan ze op 1 lijn,ze zijn geevolueerd vanuit onze overlevingsdrang en angst, geboren uit onze zelfwaarneming.Beide met steeds dezelfde tot nu toe ''succesvolle'' gedragspatronen. Broertje en zusje zo te zeggen....We zijn overlevingsmachines(wetenschappers en gelovigen) met dezelfde programmering en een wat verschillend uitgangspunt,maar beide met het doel de bestaansstress te bestrijden.Dat de uitvoering beroerd is geven we niet toe.

[JanC]

Inderdaad staan ze op 1 lijn,ze zijn geevolueerd vanuit onze overlevingsdrang en angst, geboren uit onze zelfwaarneming.Beide met steeds dezelfde tot nu toe ''succesvolle'' gedragspatronen. Broertje en zusje zo te zeggen....We zijn overlevingsmachines met dezelfde programmering en een wat verschillend uitgangspunt.

Post-modernistisch gebrabbel. En compleet betekenisloos.
Heb je deze ook van de 'sofenpraat'-site?

[Haddock]

Dat de uitvoering beroerd is geven we niet toe,vandaar de oeverloze discussies en atheistenfora,wetenschaps- en andere gelovigen.En nartuurlijk kreten als''betekenisloos''
De menselijke geest zit namelijk zo in elkaar dat een ridderlijk toegeven onmogelijk is,heeft met overleven te maken...bij een teken van zwakte wordt je verscheurd..Dat heeft met instinct te maken...

[JanC]

In mensen leeft de vraag naar de wijsheid dat de samenhang van de verkregen inzichten tijdens het leven tussen dood en nieuwe geboorte verbonden moet zijn met onderzoekingen op het gebied van de geest.

[Els]

Jan, je bedoel de kat van Schrödinger. Dat is inderdaad een irritant filosofisch concept als dat verkeerd wordt toegepast. Je komt dan inderdaad op vage postmodernistische opvattingen over het zodanig relativeren van 'waarheid' dat alles waar is als er maar iemand is die het beweert. Maar ik nam niet aan dat Haddock dat bedoel. Ik meen dat in het deeltjesonderzoek in de quantumwereld het een probleem kan zijn dat de meetinstrumenten invloed uitoefenen op het gedrag van deeltjes. Maar dat is natuurlijk bekend, dus dat zal wel zijn ondervangen.

Heisenberg is van het onzekerheidsprincipe over de kwantumtoestand. Een van die zaken die aangeven dat het voor ons moeilijk te begrijpen is wat een 'deeltje' is.

Wat mij opvalt is dat de onzekerheden binnen de wetenschap gelijk worden gesteld aan de onzekerheden binnen het geloof. Elke realiteit wordt 'niet echt' of 'relatief' verklaard om zo de onbewezen beweringen van de religie gelijk te stellen aan binnen de wetenschap niet-verklaarde zaken.
Als de vervolgvraag dan is wat het uitmaakt, geloof of wetenschap, kun je net zo goed vragen: wat maakt het uit, de aanbidding van de vliegende theepot, het geloof in Mussolinie en zijn fascisme, de verering van Mao. Wat maakt het uit, mensenrechten of onderdrukkingssystemen om het volk te kunnen uitzuigen en te manipuleren. Wat maakt het uit, vrijheid en zelfontwikkeling of een leven als slaaf die met de zweep krijgt als hij niet hard genoeg werkt.

Wij hebben capaciteiten, en we kunnen ervoor kiezen die te ontwikkelen en ze in te zetten of te wachten op ons noodlot of ons te onderwerpen aan iedere narcistisch gestoorde 'leider' die behoefte heeft aan het exploiteren van anderen.

[Els]

Je opvatting over geloof is absoluut onjuist. ook geloof is een resultaat van onze menselijke aanleg ,van selectie en doorgegeven ervaring,en wel ervaren van gevolgen die het voor de mens heeft als ze stressvrij kan ageren ..... dat geloof misbruikt werd en wordt is een ander verhaal,hetzelfde,ja precies hetzelfde geldt voor wetenschap,ze is pure machtsfactor..

Korte zin waar een aantal dingen tegelijk in staan.

1) Ik ontken niet dat het geloof het resultaat is van een menselijke aanleg. Het is bijvoorbeeld het gevolg van een sociale aanleg, waarbij mensen geneigd zijn zich te laten manipuleren door wat anderen zeggen in plaats van op hun eigen waarneming af te gaan. Het heeft ook te maken met het vertrouwen dat mensen in anderen hebben, waardoor ze zich laten voorliegen door wie wordt gezien als autoriteit.

2) Het is inderdaad zo dat dit misplaatste vertrouwen van mensen kan worden misbruikt door religieuze instituten en heersers die de inhoud van de religie bepalen.

3) Hetzelfde is in het geval van wetenschap ook mogelijk. Kijk alleen wat er gebeurt binnen de wereld van de farmaceutische maffia, waar misbruik wordt gemaakt van de behoefte van mensen om te gaan met ziekte en dood. Daar gaan miljarden om, zogenaamd omdat men begaan is met de ellende van mensen, maar het is alleen te doen om de hoge inkomsten. Bijverschijnselen worden gewoon ontkend, en de maatschappij mag er de kosten van betalen. De werkzame stof in softenon is hier bijvoorbeeld verboden, maar in derdewereldlanden wordt deze nog toegepast in medicijnen, zonder de verantwoordelijkheid te nemen voor de kinderen die daardoor zonder armen en benen worden geboren.
Medische wetenschap is voor een groot deel puur magisch denken geworden.

Dat komt niet omdat de wetenschap als zodanig niet werkt, want het is prima mogelijk om de oorzaken van ziektes te achterhalen en de remedies ertegen. Het komt omdat de medische industrie een relatie begint te worden tussen mensen die rijk willen worden aan ziekte en ellende en mensen die goed van vertrouwen zijn.

Je zou als regel 1 moeten stellen dat de inkomens in de gezondheidszorg modaal moeten zijn, zodat de aasgieren eruit verdrongen worden en er alleen mensen overblijven die werkelijk het belang van patiënten op het oog hebben.

4) Ondanks het feit dat zowel geloof als wetenschap misbruikt kunnen worden door gewetenloze boeven die alleen het belang van hun eigen portemonnee op het oog hebben, is het zo dat geloof gebaseerd is op irrationele ideeën waarvoor men geen bewijs verlangt, terwijl wetenschap zich bezighoud met het wegstrepen van foute ideeën, zodat de meest waarschijnlijke opvattingen over de wereld overblijven.

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[Els]

Als dat zo was, zou de stelling van Einstein dat energie en materie inwisselbaar zijn niet in de praktijk zijn bewezen. Het verschafte tevens een verklaring voor het feit dat de zon niet allang is opgebrand. Ook zou de ruimtevaart dan niet mogelijk zijn. Dat is juist mogelijk doordat de praktische consequenties van de theorie werd begrepen.

Dat niet bekend is waar energie/materie vandaan komt is in dit opzicht niet relevant. Het is belangrijker dat gewoon wordt erkend dat niet alles bekend is, in plaats van aan een onbewezen iets allerlei tegennatuurlijke daden en de uitvaardiging van een inhumaan wetstelsel toe te schrijven.

[JanC]

[...] de wetmatigheden die bestaan voor meta-fysieke zaken.

Klinkt bijna overtuigend. Geef eens een voorbeeld van een wetmatigheid voor meta-fysieke zaken?

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[JanC]

[...] de wetmatigheden die bestaan voor meta-fysieke zaken.

Klinkt bijna overtuigend. Geef eens een voorbeeld van een wetmatigheid voor meta-fysieke zaken?

Ik wacht nog op jouw PB's aan Els [...]

Dat zal je dan eerst zoals reeds gemeld, aan Els moeten vragen.
Voor de rest constateer ik dat je dus geen enkel voorbeeld kan geven van 'een wetmatigheid voor meta-fysieke zaken'. Omdat er geen wetmatigheden zijn of omdat er domweg geen 'meta-fysieke zaken' bestaan? Zo is er nog altijd geen enkel objectief waarneembaar fenomeen gesignaleerd dat enkel en alleen door het bestaan van 'meta-fysieke zaken' kan verklaard worden.

[Els]

Als dat zo was, zou de stelling van Einstein dat energie en materie inwisselbaar zijn niet in de praktijk zijn bewezen.

Wat is het (logische) verband met mijn opmerking?

Dat er wel degelijk veel bekend is over wat energie is. Het probleem dat jij waarneemt speelt zich af op een heel ander niveau. Er is geen reden om dat 'fundamenteel' te noemen. Dat impliceert namelijk dat je denkt dat je met de oplossing van die vraag alle belangrijke vragen over de natuur hebt beantwoord. Maar de kans is groter dat er dan weer nieuwe vragen opdoemen. De wetenschap stond wel eerder in de geschiedenis aan de vooravond van het moment dat 'alle wezenlijke vragen' leken te zijn opgelost, maar het bleek anders te zijn.

Het is een feit dat er in de natuurkunde nog vele vragen te beantwoorden zijn. Daar zit ik niet mee. Gelovigen zullen dat altijd als troef blijven opvoeren die het bestaan van god bewijst. De redenering is waarschijnlijk: als god niet bestond, had de wetenschap allang alle vragen beantwoord.

Ik ben ook prima op de hoogte dat exacte wetenschap op het geestelijk vlak niets te bieden heeft.

Dat is niet echt de eerste opzet van de exacte wetenschap toch? Hoewel exacte wetenschap bedrijven goed kan zijn voor het oefenen van je hersencapaciteit en logisch denkvermogen.

Je haat voor religie maakt je ziende blind. Er wordt door zowel de wetenschap als door religie erkend dat niet alles bekend is.

Dat zal wel, maar vanuit religieuze hoek wordt er voortdurend op gehamerd dat de wetenschap allerlei vragen niet heeft beantwoord, terwijl de wetenschap juist vele vragen heeft beantwoord die lieten zien dat de godsdienstige verklaringen ernaast zaten. Dat los je niet op door te zeggen 'ook de wetenschap weet niet alles'. En die laatste conclusie is weer geen reden om te zeggen 'dan kun je zo goed in god of de bijbel geloven'.

Als je niet ziet dat religie (op demanier die ik bedoel; kennis over hoe om te gaan met elkaar en 'het leven') voorziet in een levensbelangrijke behoefte, ben je blind.

Mij blind noemen is geen argument dat mij overtuigt.

Wat die levensbehoeftes betreft: ik zie dat religies vooral parasiteren op die behoeftes. Bent u bang voor de dood? Prima, wij voorzien in een leven na de dood, als u zich maar aan de regels van 'ons' spel houdt. De priesters zullen bidden voor uw zieleheil, tegen betaling natuurlijk.

[Visotter]

Wat die levensbehoeftes betreft: ik zie dat religies vooral parasiteren op die behoeftes. Bent u bang voor de dood? Prima, wij voorzien in een leven na de dood, als u zich maar aan de regels van 'ons' spel houdt. De priesters zullen bidden voor uw zieleheil, tegen betaling natuurlijk.

Vraag aan Els: maakt het jou wat uit of er wel of niet iets na de dood is?

[Huma]

Vraag aan Els: maakt het jou wat uit of er wel of niet iets na de dood is?

Vraag aan Visotter: maakt het jou wat uit of die sprookjes over hemel en hel (of reïncarnatie) wel of niet feitelijk juist zijn?
Wat is jouw geloof eigenlijk van het onderwerp wat jij hier aansnijdt?

[JanC]

[...] de wetmatigheden die bestaan voor meta-fysieke zaken.

Klinkt bijna overtuigend. Geef eens een voorbeeld van een wetmatigheid voor meta-fysieke zaken?

Ondertussen heb ik van Socrates zelve nog altijd geen voorbeeld gekregen van meta-fysieke wetmatigheid. Spijtig... Maar niet getreurd! Op een ander forum geeft Socrates wél een antwoord. Op het Speak-Up forum heeft ene 'Eduard' een topic geopend met als titel 'Ik besnijd mijn kinderen'. Zoals gebruikelijk en te doen veroorzaakt dit artikel het gebruikelijke geruzie. Maar laat ons kort zijn, in de loop van deze discussie komt de genaamde Eduard aanzetten met het begrip 'geestelijke wetmatigheden'. Wel geen meta-fysische wetmatigheden, maar alla. Een ander deelnemer, Waters, vraagt voorbeelden van die 'geestelijke wetmatigheden'. Na enig aandringen, Eduard blijkt de vraag eerst niet goed te hebben begrepen, komt het volgende antwoord: (tromgeroffel, grootse stilte, mensen komen door de spanning in ademnood, harten kloppen in de keel, ...)

Je wil wat voorbeelden van geestelijke wetmatigheden? Wie goed doet, wie goed ontmoet. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

Ik denk dat ik maar een tijdje van dit forum wegblijf. Ik heb nu nog pijnlijke buikspieren als gevolg van die onbedaarlijke lachbui.

[Visotter]

Wat die levensbehoeftes betreft: ik zie dat religies vooral parasiteren op die behoeftes. Bent u bang voor de dood? Prima, wij voorzien in een leven na de dood, als u zich maar aan de regels van 'ons' spel houdt. De priesters zullen bidden voor uw zieleheil, tegen betaling natuurlijk.

Vraag aan Els: maakt het jou wat uit of er wel of niet iets na de dood is?

[Els]

Als je dood bent ben je dood. Maar ik vind niet dat je mensen in de waan moet laten dat ze na hun dood voortleven, zodat ze zich door dat geloof laten chanteren met straffen en beloningen.

[Els]

Wie is Els te zeggen dat wetenschap evolutionair ontstaan is en geloof niet?

Ehhh, dat zei ik nergens bij mijn weten, ik zou althans niet weten wat ik ermee bedoeld kan hebben. Quote me anders even....

[Icesurfer]

Onderstaande tekst van Songa, past m.i. prima in deze draad.


De 'moderne' wetenschap is enkel gebaseerd op onderzoeksmethodes, gericht op de fysiek, materialistisch waarneembare manifestaties van levende organismes.
Immateriële, metafysische aspecten *) worden door deze wetenschapsmethodiek derhalve niet gedetecteerd (en daarom doorgaans dan kennelijk afgedaan als 'niet bestaand'), doch slechts opgemerkt, verklaarbaar gemaakt (niet verklaard) en samengevat als zijnde fysiek en volgens fysieke wetenschappelijke uitleg, volgens de maatstaven vàn die methodiek.

Curieus genoeg schijnt deze wetenschap incl. haar onderzoeksmethodes, te stellen, dat zij geen uitspraak doet over het immateriële.
Als dit waar is...een nogal kronkelige en gespleten pose:
enerzijds je over al het levende (incl. de voor velen aanwezige immateriéle componenten) uitspreken door allerlei zaken hierover (zonder de immateriele factoren te kunnen detecteren, laat staan juist interpreteren) verklaarbaar te maken volgens de eigen bovengenoemde eenzijdige onderzoeksmethodes (en anders bestaat het kennelijk niet of 'hoeven we er geen rekening mee te houden'), anderszijds roepen dat je je er niet over uitspreekt!

Een onbetwist betrouwbare wetenschappelijke onderzoeksmethode van het levende rond al het immateriële bestaat derhalve niet. De wetenschap, die als jongste schijnbaar claimt dat dit alles niet bestaat, én hun credo, dat zij geen uitspraak doet over het immateriële, zou in alle redelijkheid en billijkheid toch HUN wetenschappelijke plicht moeten hebben, deze kretologie eens afdoende en op alle gebieden aan te tonen.

*) Al datgene wat in honderden variëteiten door miljarden mensen sinds mensenheugenis, in of los van talrijke godsdiensten en religieuze/spirituele culturen is gebeurd, ervaren/wordt aangehangen, gelooft als zijnde voor hen waar, betreffende al het geestelijke in en om levende wezens, idem voor en na onze dood en alles aan godheden in en om levende wezens heen. .........

[JanC]

De 'moderne' wetenschap is enkel gebaseerd op [blah, blah, blah]

Geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

[Icesurfer]

De 'moderne' wetenschap is enkel gebaseerd op ........................

Geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

Correctie ->

De 'moderne' wetenschap is enkel gebaseerd op ...............................

[JanC]

De 'moderne' wetenschap is enkel gebaseerd op ........................

Geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

Correctie ->

De 'moderne' wetenschap is enkel gebaseerd op ...............................

Waarom plaats jij het dan? Zal Songa vragen bij zijn statement hier komen verdedigen? Sta jij niet achter je eigen berichten en ben je dus een buiksprekerspop? Hoe voelt dat, de hand van Songa in je [zelfcensuur, moet aardig blijven]?

[JanC]

En uiteraard mogen we het topic niet uit het oog verliezen: geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

[Visotter]

En uiteraard mogen we het topic niet uit het oog verliezen: geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

Icesurfer was me voor!

http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?p=3324#3324

[Visotter]

De 'moderne' wetenschap is enkel gebaseerd op ........................

Geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

Correctie ->

De 'moderne' wetenschap is enkel gebaseerd op ...............................

Waarom plaats jij het dan? Zal Songa vragen bij zijn statement hier komen verdedigen? Sta jij niet achter je eigen berichten en ben je dus een buiksprekerspop? Hoe voelt dat, de hand van Songa in je [zelfcensuur, moet aardig blijven]?

[Icesurfer]

[Visotter]

En uiteraard mogen we het topic niet uit het oog verliezen: geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

Zie:
De 'moderne' wetenschap is enkel gebaseerd op onderzoeksmethodes, gericht op de fysiek, materialistisch waarneembare manifestaties van levende organismes. Enz....

[JanC]

En uiteraard mogen we het topic niet uit het oog verliezen: geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

Icesurfer was me voor!

http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?p=3324#3324

Als je wat quote word je geacht daar antwoord op te geven of een relevante reactie. Dat doe jij stelselmatig niet. Dat is topicvervuiling.

Geef nu gewoon antwoord en geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

[Els]

Immateriële, metafysische aspecten *) worden door deze wetenschapsmethodiek derhalve niet gedetecteerd (en daarom doorgaans dan kennelijk afgedaan als 'niet bestaand'),

Nou, de wetenschap houdt zich niet bezig met wat je niet kan meten, dus doet ook geen uitspraak over het bestaan ervan. De meest in de buurt komende uitspraak is dat het bestaan van god wel heel erg onwaarschijnlijk is.

enerzijds je over al het levende (incl. de voor velen aanwezige immateriéle componenten) uitspreken door allerlei zaken hierover (zonder de immateriele factoren te kunnen detecteren, laat staan juist interpreteren) verklaarbaar te maken volgens de eigen bovengenoemde eenzijdige onderzoeksmethodes (en anders bestaat het kennelijk niet of 'hoeven we er geen rekening mee te houden'), anderszijds roepen dat je je er niet over uitspreekt!

Immateriële factoren zijn helemaal niet nodig om de wereld te verklaren, want het is vanuit de natuur zelf bekeken allemaal heel goed te verklaren. De noodzaak voor god schuift steeds verder naar de rand.

Een onbetwist betrouwbare wetenschappelijke onderzoeksmethode van het levende rond al het immateriële bestaat derhalve niet.

Wel, het staat iedereen vrij zelf een onderzoeksmethode op te zetten. Dan wordt vanzelf duidelijk waarom het niet bestaat.

De wetenschap, die als jongste schijnbaar claimt dat dit alles niet bestaat, én hun credo, dat zij geen uitspraak doet over het immateriële, zou in alle redelijkheid en billijkheid toch HUN wetenschappelijke plicht moeten hebben, deze kretologie eens afdoende en op alle gebieden aan te tonen.

Dat claimt de wetenschap niet. Lees bijvoorbeeld wat de wetenschapsfilosofe Susan Haack over deze materie zegt:

Als de grens voor wat wetenschap is vaag is, hoe kun je dan zeggen dat paranormale theorieën niet wetenschappelijk zijn? Als er geen grenzen zijn, wat is dan het verschil met religie?

Om deze grens te trekken is het demarcatiecriterium in het leven geroepen. Je kan de wetenschap afbakenen aan de hand van het toepassen van een wetenschappelijke methode met observatie, empirische waarneming, het verzamelen van feiten, doen van herhaalbaar onderzoek, falsificeerbare theorie etc. Ik ben het hiermee niet eens. Ik ben er nogal relaxt onder of iets wel of geen wetenschap is. Het gaat mij meer om wat goed of slecht uitgevoerd onderzoek is, en wat goed of juist niet wordt ondersteund door bewijs. Ik neig er meer naar te zeggen dat het niet uitmaakt of het wel of geen wetenschap is, maar of het om slechte theorieën of bewijsvoering gaat. Een voorbeeld: de bewijzen die worden aangevoerd voor buitenaardse ontvoeringen overtuigen mij niet, ik zou graag meer informatie hebben en duidelijkere bewijzen. Ik verwerp het niet rechtstreeks, maar acht het voorkomen van zo'n ontvoering wel 'zeer onwaarschijnlijk'.

Interessant interview over de manier om kennis te verkrijgen.

http://www.atheisme.eu/nl/entry/10/susa ... wetenschap

Er zijn trouwens diverse wetenschappers die de breuk tussen religie en wetenschap willen loslaten en het bestaan van god wel bij het wetenschappelijk onderzoek willen betrekken. Bijvoorbeeld de wetenschapsfilosoof Herman Philipse, die een logisch redeneerprincipe bedacht om gelovigen te dwingen onderzoekbare uitspraken over god te doen, zodat aan de hand van zulke uitspraken kan worden onderzocht of zo'n god wel of niet bestaat.

Victor Stenger is een exacte wetenschapper die zich hiermee bezig houdt. Hij richt zich vooral op claims die gelovigen over god doen. Die claims zijn namelijk altijd met bewijs te weerleggen. De 'onbewijsbaarheid van god' treedt pas op als de te bewijzen termen of zaken niet worden gedefinieerd maar vaag worden gehouden.
Stenger schreef het boek God, the failed hypothesis, waar onderstaand interview over gaat. Het boek heb ik niet gelezen.

http://www.atheisme.eu/nl/entry/3/victo ... hypothesis

VraagWe weten niet alles, we kunnen dus ook niet zeggen dat god niet bestaat. Maar tegen deze traditie in komt u met een wetenschappelijk boek dat beweert dat god niet bestaat. Doet u niet meer dan wat volgens de meesten uw taak is als wetenschapper?

Victor Stenger. We doen gewoon wat de wetenschap kan doen, namelijk het empirisch bewijs bestuderen om een hypothese op te kunnen stellen. De manier waarop we een hypothese over god proberen op te stellen is geheel wetenschappelijk, want hiervoor observeren we evengoed de wereld als voor het opstellen van een hypotheses over elementaire deeltjes.

Ik kan niet zeggen dat volgens deze benadering iedere soort god kan worden uitgesloten, maar de 'God' met een hoofdletter die wordt vereerd in het christendom, jodendom, islam etc. speelt zo'n grote rol in alle aspecten van het universum en het menselijk leven dat er wel een bewijs voor zou zijn te vinden. Hij is overal en kent de gedachten van mensen, zit in de moleculen en heeft met alle processen te maken, op aarde en in alle onbereikbare melkwegstelsels. Dat moet hem waarneembaar maken, en ik noem in het boek een paar soorten observaties die moeten kunnen leiden tot zijn ontdekking. En als die onderzoeken een positieve conclusie lieten zien voor het bestaan van god, dan zou ik erin moeten gaan geloven, net als alle andere wetenschappers. We kijken naar alle mogelijkheden, en dit is onze conclusie.

Dat zijn direct een paar problemen die een rol spelen bij het onderzoek naar het 'immateriële'.

[Visotter]

En uiteraard mogen we het topic niet uit het oog verliezen: geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

Icesurfer was me voor!

http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?p=3324#3324

Als je wat quote word je geacht daar antwoord op te geven of een relevante reactie. Dat doe jij stelselmatig niet. Dat is topicvervuiling.

Geef nu gewoon antwoord en geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

Misschien is jouw vraag wel een stelselmatig topicvervuilende reactie.
http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?t=3

[JanC]

En uiteraard mogen we het topic niet uit het oog verliezen: geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

Icesurfer was me voor!

http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?p=3324#3324

Als je wat quote word je geacht daar antwoord op te geven of een relevante reactie. Dat doe jij stelselmatig niet. Dat is topicvervuiling.

Geef nu gewoon antwoord en geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels.

Misschien is jouw vraag wel een stelselmatig topicvervuilende reactie.
http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?t=3

Nee hoor, je probeert gewoon onder een antwoord uit te komen door off-topic reacties te plaatsen. Geef nou gewoon eens antwoord en geef één enkel voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van 'iets' meta-fysisch of niet-materieels. Kan toch niet moeilijk zijn na al datgene wat in honderden variëteiten door miljarden mensen sinds mensenheugenis, in of los van talrijke godsdiensten en religieuze/spirituele culturen is gebeurd, ervaren/wordt aangehangen, gelooft als zijnde voor hen waar, betreffende al het geestelijke in en om levende wezens, idem voor en na onze dood en alles aan godheden in en om levende wezens heen?

[Icesurfer]

B.v. helderziendheid, helderhorendheid, astrale uittreding,
de wereldwijde synchrone toevalsgeneratorexperimenten tijdens en vlak voor 9/!!.

[JanC]

B.v. helderziendheid, helderhorendheid, astrale uittreding.

Helderziendheid: nog nooit ook maar één objectief waargenomen geval, helderhorendheid: nog nooit ook maar één objectief waargenomen geval. 'Astrale' uittreding... Wat is 'astraal'? En heb je ook andere uittredingen?

[hans]

De methodiek die gebruikt wordt in de wetenschap is een afspraak en niet materiële fenomenen vallen daarbuiten , simpelweg omdat daar geen consensus over bestaat .Je moet het eens kunnen worden over een meetmethode en iets dat niet te meten is ,is ook niet te ijken en als je iets niet ijkt dan is het niet uitwisselbaar en als het niet uitwisselbaar is kan niemand daar op een zinnige manier op reageren en staat alles stil .Een beetje zoals de discussies op deze site . De meter is ooit bedacht om een genormaliseerd standaard te hebben voor lengte ,net zo als de kilogram voor gewicht ,de seconde voor tijd ,graden Kelvin voor temperatuur ,de newton voor massa ,noem ze maar op . De hele wereld wordt draaiende gehouden door afspraken ,dat je het daar niet mee eens bent is prima ,maar dat heeft weinig zin want dan kom je te laat op je werk etc etc .
Een afspraak is iets dat niet ter discussie hoeft te staan ,want anders zou bij ieder onderzoek dat gedaan wordt wereldwijd opnieuw afspraken gemaakt moeten worden en dat kost een hoop tijd en moeite die beter besteed kan worden. En het blijkt te werken ,gezien het feit dat je dit kunt lezen op deze computer en dat is de essentie van het hele verhaal het moet werkbaar zijn .
De zwaartekracht is beschreven ,maar nog niet helemaal doorgrond ,toch wordt er mee gewerkt en hang ik nu niet ondersteboven tegen het plafond . dat laatste is waarneembaar ,meetbaar ,benoembaar . En als ik toch bezig ben wat realiteit genoemd is de waarneembare werkbare werkelijkheid en ook een afspraak omdat er een hele boel dingen zijn die niet keer op keer bewezen hoeven te worden ,heel erg praktisch

[Icesurfer]

B.v. helderziendheid, helderhorendheid, astrale uittreding.

Helderziendheid: nog nooit ook maar één objectief waargenomen geval, helderhorendheid: nog nooit ook maar één objectief waargenomen geval. 'Astrale' uittreding... Wat is 'astraal'? En heb je ook andere uittredingen?

Nou zie je weer dat jij van andere planeet lijkt te komen,
de realistenplaneet.

Dat als het dan al waar zou zijn wat je beweert niet een objektief...
kan natuurlijk liggen aan ontoereikende onderzoeksmethodes.
Voor mijzelf weet ik dat helderziendheid en helderhorendheid,
evenals ( astrale ) uittredingservaringen bestaan simpelweg
omdat ik het zelf heb meegemaakt.
En ik heb vele getuigenisverklaringen gehoord en gelezen
van mensen die dit ook meegemaakt hebben.
Dus voor mij bestaat er geen reden te geloven dat deze
fenomenen niet zouden bestaan, omdat de wetenschap het ( nog )
niet gemeten, bewezen zou hebben.
Trouwens een echte wetenschapper als b.v. psychologieprofessor Charles Tart heeft dat al lang bewezen, zoals je je misschien nog herinnert
van mijn postings met links op freethinker.

[hans]

B.v. helderziendheid, helderhorendheid, astrale uittreding.

Ik was echt benieuwd ,valt dit even tegen . Ik heb er ook nog een paar ,telepathie,telekinese ,heldervoelendheid ,allemaal niet te meten en de adepten kunnen er ook niet over eens worden of het nu goddelijke gave is of dat het te maken heeft met de resterende hersencapaciteit van de mens,want hoe was het ook al weer we gebruiken maar 10% van onze hersencapaciteit en in de resterende 90% zouden dan de buitenzintuigelijke en de paragnostische gaven huizen ,ik denk persoonlijk dat de ziel daar ergens ronddwaalt als die niet verkocht is aan de duivel ,maar dat laatste is geheel persoonlijk en voor eigen rekening .

[Icesurfer]

de wereldwijde synchrone toevalsgeneratorexperimenten tijdens en vlak voor 9/11.
_

[JanC]

B.v. helderziendheid, helderhorendheid, astrale uittreding.

Helderziendheid: nog nooit ook maar één objectief waargenomen geval, helderhorendheid: nog nooit ook maar één objectief waargenomen geval. 'Astrale' uittreding... Wat is 'astraal'? En heb je ook andere uittredingen?

[...] Voor mijzelf weet ik dat helderziendheid en helderhorendheid, evenals ( astrale ) uittredingservaringen bestaan simpelweg omdat ik het zelf heb meegemaakt.

'Voor jezelf' is niet bepaald objectief.

[Icesurfer]

B.v. helderziendheid, helderhorendheid, astrale uittreding.

Helderziendheid: nog nooit ook maar één objectief waargenomen geval, helderhorendheid: nog nooit ook maar één objectief waargenomen geval. 'Astrale' uittreding... Wat is 'astraal'? En heb je ook andere uittredingen?

[...] Voor mijzelf weet ik dat helderziendheid en helderhorendheid, evenals ( astrale ) uittredingservaringen bestaan simpelweg omdat ik het zelf heb meegemaakt.

'Voor jezelf' is niet bepaald objectief.

Nee, maar het gaat blijkbaar ( nog ) niet objektief.

[JanC]

de wereldwijde synchrone toevalsgeneratorexperimenten tijdens en vlak voor 9/11.
_

Vertel...