atheisme.eu home
Er is geen god - wij maken ons leven zelf - atheisme.eu

 
home | doelstellingen | forum | nieuwsbrief | boeken | zoek | contact | links |


Atheisme, een wereldbeeld zonder goden. Alles over waarom we een wereld nodig hebben gebaseerd op secularisme, humanisme, rationalisme en vrije kritiek.

Lees de doelstellingen. Suggesties en kritiek kunnen hier ook worden geplaatst.

Alle artikelen

Alfabetisch

CategorieŰn

linkdump
maatschappij
opinie
religie
wetenschap

Doe

Agenda, evenementen, tips

nieuwsbrief

netwerk

Meest gelezen

1. (32759) Vergelijk de bijbel met de kora…
2. (15530) Athe´stische Beweging
3. (11888) Carol Tavris over cognitieve di…
4. (11869) Religie is een leugen gebaseerd…
5. (11679) Jill Bolte Taylor over de herse…
6. (11555) Geloof of wetenschap - Cees Dek…
7. (9518) Over bidden en de dood
8. (8895) Chris Buskes over de invloed va…
9. (8477) Bertrand Russell: waarom ik gee…
10. (8344) doelstellingen

Extra

Powered by Pivot - 1.40.4: 'Dreadwind' 
XML: RSS Feed 
XML: Atom Feed 

« The ultimate Rube Gol… | Home | De omstreden bronnen … »

Is het tijd voor een athe´stische politieke partij? Kom op 28 maart

20 02 09 - 16:09 - Categorie: maatschappij Op 28 maart organiseert De Vrije Gedachte een bijeenkomst in Rotterdam waar wordt gebrainstormd over de vraag of er een athe´stische politieke partij nodig is. Initiatiefnemer is Frans van Dongen van de Athe´stische Beweging. Hij zal dan spreken over het belang van een seculiere partij. Verdere sprekers zijn Sarah Strous over een politieke lobby, en Lex Hagenaars van De Vrije Gedachte.
Veel mensen worden de laatste jaren kriegelig van de manier waarop religie zich naar voren dringt. De neiging om tegen de scheiding van kerk en staat in religieuze politiek acceptabel te maken is hierbij het grootste struikelblok. Grote, invloedrijke bewegingen propageren zelfs openlijk het afschaffen van de seculiere democratie en het invoeren van een theocratisch stelsel, met alle gevolgen voor de mensenrechten van dien. Bush was een pion van deze beweging. Nederland wordt op het moment medegeregeerd door zo'n theocratische partij, de ChristenUnie, en ook dat blijft niet onopgemerkt. Men lijkt soms de klok op wetenschappelijk, ethisch en maatschappelijk gebied te willen terugdraaien.
Niet alleen ongelovigen storen zich aan de vaak wereldvreemde groeperingen aan wie de vooruitgang voorbij lijkt te zijn gegaan. Ook vele gelovigen zijn zich bewust van het belang van een seculiere overheid, die neutraal is en geen groeperingen bevoordeelt of benadeelt op basis van hun wereldbeschouwing en levensstijl. Maar athe´sten en humanisten missen in het openbare discours de 'athe´stische stem'. In de politiek lijkt de religieuze lobby hierdoor op een glansrijke overwinning af te stevenen. Religie wordt op allerlei manieren gesteund en zichtbaar gemaakt. Religieuze discriminatie wordt steeds vaker gesteund en verdedigd.

Heeft religie inderdaad zo'n negatieve invloed? De weerzin tegen de zichzelf steeds harder op de voorgrond dringende religie wordt soms voorgesteld als een alternatieve vorm van intolerantie, maar is eerder een reactie op de toenemende antiseculiere, religieuze invloed op de samenleving. De vraag is of het gaat om zaken die moeten kunnen in een pluralistische samenleving of dat er redenen zijn om de koers te keren. Maar hoe zou een athe´stische of seculiere partij moeten reageren? Hier een aantal punten waarvan we ons moeten afvragen of het moet kunnen in een seculiere maatschappij, of dat we grenzen moeten gaan trekken.

Voorbeelden van negatieve invloed van religies

Ľ Politieke beginselen. Vanuit religieuze partijen wordt vaak druk uitgeoefend om bepaalde seculiere waarden te onderdrukken. De ene partij is daarbij seculierder dan de andere. Het CDA gaat als grote partij op veel gebieden mee met hun tijd en is overwegend een seculiere partij, maar ontpopt zich toch vaak als vertegenwoordiger van traditione of onseculiere waarden, zoals de gezinspolitiek en de halfhartige pogingen religie te beschermen tegen godslastering. Daardoor onstaat soms de indruk dat er in het CDA wel degelijk conservatieve krachten aanwezig zijn, die echter zijn gedwongen mee te gaan in de vaart der volkeren zolang de brede maatschappelijke voorkeur zich niets aantrekt van de wil die de kerken aan de schaapjes proberen op te leggen. Andere partijen weren groepen burgers zoals vrouwen of homo's uit politieke beleid en besluitvorming.

Ľ Religies propageren een discrimerende grondhouding. Mensen worden vastgelegd op een bepaald aspect, zoals hun sekse of geloof. Dat bepaalt de onderlinge verhoudingen en de vrijheden en mogelijkheden van een mens. In plaats van samenleven onvoorwaardelijk te bevorderen worden door religies scheidslijnen ingezet.
De mensenrechten worden niet serieus genomen. Vrouwen en homo's worden uit de politiek geweerd. Een Nederlandse publieke omroep weert homo's. Christelijke scholen weren homo's. Op dit moment wordt het land zelfs geregeerd door een partij die homo's blijkt te weren. De islam introduceert een soort apartheidssysteem met ghetto's en gescheiden domeinen voor man en vrouw, en dringt respect hiervoor op aan allerlei instituties in het openbare leven.

Ľ Wetten dienen om mensen en hun rechten te beschermen. Maar religieuzen zetten de wet vaak in om hun ideologie te beschermen, en passen het recht op vrijheid van godsdienst toe op de godsdienst zelf in plaats van op de burger. Het gevolg is dat de wet wordt ingezet om mensen te discrimineren en van hun rechten te beroven in plaats van ze te beschermen tegen discriminatie. Mensenrechten zijn in het licht van 'het recht op godsdienstvrijheid' in feite een wassen neus.
Zelfs politieke partijen schromen niet om de mensenrechten op deze manier te misbruiken. SGP en ChristenUnie beroepen zich op godsdienstvrijheid en vrijheid van vereniging om groepen burgers uit te sluiten van politieke beleidvoering.

De vraag is of we deze zaken moeten tolereren of niet. Als we deze antiseculiere beginselen toelaten, is dat een belangrijk argument voor totale vrijemeningsuiting om te kunnen verwijzen naar het gevaar van religie, zelfs als iemand een reden vindt om dit gevaar fascistisch te noemen. Religie die politiek is, moet aan dezelfde voorwaarden voldoen als de politiek. Het weren van vrouwen of homo's uit de regering is volgens mij een religieus-fascistisch element, en dus een schending van de mensenrechten. Dat dit mogelijk is door een beroep te doen op democratische rechten is mogelijk dankzij een gebrek aan inzicht in onze eigen beginselen. Misschien is dat een gevolg van verslapte waakzaamheid omdat we zijn vergeten hoe respectloos en gewetenloos religie kan zijn. Misschien ook is het een symptoom van de nog altijd aanwezige macht van religie, die onvermoeibaar blijft proberen de wet aan de kant kan schuiven.

Ľ Het meest opvallend is de negatieve invloed die religieuzen proberen uit te oefenen op de vrijheid van meningsuiting. Kritiek op religie ligt steeds gevoeliger, waardoor problemen die door religie worden veroorzaakt moeilijk zijn aan te pakken. Nadat Theo van Gogh om zijn mening over de islam werd vermoord werd het recht op vrijemeningsuiting niet verdedigd, maar juist ter discussie gesteld. De moord werd aangegrepen om de mogelijkheden te onderzoeken om godslastering moeilijker te maken.
Van zaken als eremoord en vrouwenbesnijdenis wordt getracht het islamitische karakter ervan te verhullen, om de voor kritiek gevoelige religieuzen niet op de tenen te staan. Maar doordat deze zaken wel degelijk uit de islam voortkomen, werkt deze strategie niet goed. Deze onderwerpen werden uitsluitend op de politieke agenda gezet doordat er werd gehamerd op het islamitische karakter ervan. Als dit niet gebeurt, wordt 'de vuile was binnenskamers gehouden', en wordt er dus effectief ook niet tegen opgetreden. De angst dat de islam een slechte naam krijgt, is groter dan de drang om misstanden aan te pakken. Door deze ontwijkende houding kan het geweld nooit goed worden aangepakt.
Ook integratieproblematiek, schoolachterstand en werkloosheid onder islamitische immigranten worden medeveroorzaakt door de religie; dit aspect is structureel onbespreekbaar. De islam is zeer sektarisch van karakter, waardoor de vrije ontplooiing van het individu wordt belemmerd. Een zeer grote groep is daardoor niet in staat zich aan te passen aan de eisen die open maatschappij stelt.

Het belemmeren van vrije godsdienstkritiek kan belangrijke negatieve gevolgen hebben voor de seculiere waarden van onze maatschappij, omdat enerzijds de vrije kritiek op een systeem wordt belemmerd, terwijl anderzijds diezelfde systemen via de politiek hun visie aan de maatschappij willen opleggen.
Het houdt in dat de ideologische basis van sommige politieke systemen niet negatief mag worden beoordeeld, terwijl die van andere wel ter discussie mag worden gesteld omdat hij niet religieus is. Politieke systemen mogen zich niet beroepen op 'heilige' waarden. Alles waarvan men wil dat het invloed heeft op het openbare leven, mag volledig ter discussie worden gesteld, om te voorkomen dat via een achterdeur ondemocratische systemen deel uit kunnen gaan maken van het politieke beleid.
Zolang religie een persoonlijke keuze is, is er minder behoefte aan het bekritiseren van religies. Maar juist doordat religies zich op de voorgrond proberen te dringen met waarden die ingaan tegen de westerse opvattingen, wordt de weerstand tegen religie ook steeds sterker. Het is geen goed teken als hierop wordt gereageerd door deze weerstand met politieke steun de kop in te drukken.

Ľ Religies zijn wars van vrije seksualiteit. Ze proberen op allerlei manieren vrije seksuele keuzes tegen te gaan. Omdat hier weinig wettelijke middelen voor bestaan, gebeurt dit meestal in de vorm van demoniseren of 'waarschuwen' tegen de gevolgen van 'promiscu' gedrag, zoals oppervlakkigheid en ongelukkigheid. Velen hebben hinder ondervonden van de kwaadaardige roddelcultuur in religieuze gemeenschappen; ook worden mensen letterlijk bedreigd op grond van hun seksuele keuzes. Gelukkig heeft de kerk ook in dit opzicht minder macht dan vroeger, toen kinderen gewoon werden weggenomen van ongehuwde moeders, of moeders en kinderen als hoeren en bastaards uit de gemeenschap werden gestoten.
Met de komst van veel religieuze immigrantenculturen wordt wel eens een baby in de vuilnisbak gevonden, of brengen jonge meisjes in gevaarlijke, eenzame omstandigheden een kind ter wereld. Hier ligt een taak om vrije seksualiteit te verdedigen, maar dat gebeurt helaas niet omdat het tegen de religieuze lijn ingaat. De religieuze opvattingen over seks stimuleren hypocrisie, zodat deze pijnlijke problemen moeilijk kunnen worden opgelost. Het liefste wil men de problemen oplossen door kuisheid onder jongeren te bevorderen, maar wat er werkelijkheid moet worden bevorderd is acceptatie van het feit dat jongeren hun seksualiteit willen ontdekken. Dit moet in goede banen worden geleid, in plaats van het te onderdrukken, met als gevolg dat jongeren makkelijker zwanger worden en nergens terecht kunnen met hun probleem.

Ľ Macht en invloed. Religies hebben vanuit hun kapitaalkracht en machtige organisatie achter de schermen een veel grotere invloed op de politiek dan democratisch gerechtvaardigd is. Islamitische organisaties, die schatrijke financiers in de olielanden hebben, zijn in staat een invloed van de islam door te drukken die niet in verhouding is met het aantal islamitische burgers in het westen. De islam krijgt veel meer financiŰle en politieke steun dan het humanisme en de seculiere democratie.
Een opmerkelijk voorbeeld van disproportionele aandacht voor het introduceren van religie in oneigenlijke sectoren van de seculiere maatschappij: politieke partijen ijveren op het moment voor het mogelijk maken van shariabankieren. De sharia is een religieus-fascistisch systeem dat de meest elementaire mensenrechten met voeten treedt. Het is totalitair, discriminerend, kent gewelddadige onderdrukking en smoort de vrijemeningsuiting. De islamitische propagandamachine presenteert het echter onder de naam 'halal bankieren', en suggereert dat hierbij alleen ethische beleggingsvormen zijn toegestaan. Maar 'halal is een wezensonderdeel van de sharia, en kan niet los worden gezien van dit systeem. Zaken als vrouwendiscriminatie, wrede lijfstraffen en jihad (heilige oorlog) zijn halal, en zullen dus via halal bankieren een krachtige basis krijgen. Natuurlijk wordt dit gegeven in de beeldvorming achterwege gelaten.
Nu de olievoorraden op dreigen te raken, zijn de olielanden op zoek naar andere middelen om hun macht te handhaven, en die vinden ze in het bankierswezen. Het is in het licht van de financiŰle crisis van dit moment zichtbaar geworden hoeveel invloed bankiers hebben op het functioneren van de maatschappij. Shariabankieren wordt naar voren geschoven als oplossing voor de huidige crisis, maar in werkelijkheid betreft dit een misleidend argument dat moet verhullen dat het bankierswezen wordt aangegrepen om de sharia een machtige financiŰle basis te geven. Iedereen begrijpt dat shariabankieren niet zal worden benut om de mensenrechten in islamitische landen te bevorderen; er zal uitsluitend aandacht zijn voor 'islamitische mensenrechten', die diametraal staan tegenover wat we in het westen onder mensenrechten verstaan. Het ligt voor de hand dat halal bankieren zal worden benut om de sharia te verspreiden.

Dit is een voorbeeld van de effectieve lobby waarmee rijke religies de politiek kunnen be´nvloeden, die ver gaat boven wat gewone burgers aan invloed kunnen bereiken. 'Halal' bankieren is niet zomaar een monetair hoofddoekje, maar een middel om financiŰle wereldmacht te handhaven nadat het olie-imperium is ingestort.

Ľ Het Vaticaan neemt als staat deel aan de wereldpolitiek en kan door deze positie invloed uitoefenen in allerlei landenorganisaties zoals de VN, het WTO etc. Tegen de conservatieve houding van het Vaticaan werd al een aantal jaar terug een actie gevoerd, gestart door een progressieve Amerikaanse katholieke organisatie, om de macht van het Vaticaan terug te dringen. Ondanks de vele steunbetuigingen heeft dit niet geholpen. Onlangs nog heeft het Vaticaan tegen een verdrag gestemd om homoseksualiteit uit het strafrecht te halen; hierop staat in veel landen de doodstraf of een andere zware straf. Door toedoen van het Vaticaan sterven wereldwijd ontelbare mensen aan onveilige abortussen of AIDS. Ook op het gebied van de vrouwelijke reproductierechten weet het Vaticaan stelselmatig de vooruitgang te blokkeren. Twee weken terug nog zei de aartsbisschop Celestino Migliore nog dat het Vaticaan geen steun wil verlenen voor VN-verdragen die sluipenderwijs het homohuwelijk en abortus tot een mensenrecht willen maken. In Nederland heeft de katholieke kerk niet veel invloed, maar wel bijvoorbeeld in ItaliŰ, zoals onlangs bleek tijdens de onverkwikkelijke euthanasiezaak van Eluana Englaro.

Een groot aantal mensen in Nederland, misschien wel de meesten, zijn humanistisch en seculier, maar voor het humanisme of het belang van de seculiere maatschappij is nauwelijks enige aandacht of ondersteuning. Humanisten hebben als groep geen financiŰle draagkracht en zijn maar dun georganiseerd in een politieke organisatie. Een belangrijkere oorzaak is dat humanisten het imperialistische narcisme missen dat de religieuze fanatici drijft. Het minste wat humanisten en seculieren zouden moeten doen om te voorkomen dat ze het onderspit delven door hun tekort aan overheersingsdrang is wel het belemmeren van overheersingsdrang onder religieuze imperialisten.

Ľ Nu de wetenschap onweerlegbaar heeft laten zien dat de wereld volledig kan worden verklaard vanuit de natuur zelf, is de wetenschap ook ontdekt door religieuze groeperingen. Het in diskrediet brengen van wetenschap ten gunste van een bijbels wereldbeeld dringt via machtige lobbygroepen ook door tot de politiek. De pogingen door een CDA-minister om Intelligent Design als wetenschappelijk alternatief op scholen te laten onderwijzen is een voorbeeld van slapende antimoderne tendenzen binnen de overheid. Ook op de scholen en universiteiten dringen antiwetenschappelijke beeldenstormers zich steeds harder op door te weigeren deel te nemen aan lessen of examens waarbij de evolutie centraal staat.
Maar ook op andere gebieden worden wetenschappelijke ontwikkelingen gedwarsboomd door religieuzen. Op basis van oneigenlijke argumenten zoals de wil van god verzetten zij zich tegen diverse vormen van onderzoek. Het opvallendst is wel het verzet tegen genetisch onderzoek. Dit is niet te verklaren door medische of maatschappelijke logica, want elke soort misstand die vanuit genetische manipulatie kan worden verricht, is in de geschiedenis van de mens al eeuwenlang begaan op andere gebieden. De achtergrond van de weerstand tegen het manipuleren van DNA is dat de mens zich zou begeven op het vermeende terrein van god. Wroeten in de genen is zoiets als manipuleren in de schepping, of nog erger, zelf leven scheppen. De mens gelijk aan god, dat is de reden dat we ooit uit het paradijs zijn verdreven, dus het is zeker de ultieme reden voor verzet tegen de genetica.

Ľ Dat zou een hilarische argumentatie zijn als hiermee niet de ethische discussie werd geblokkeerd die onvermijdelijk bij elke stap in de wetenschappelijke vooruitgang dient te worden gevoerd. In plaats van te denken over allerlei humanitaire, financiŰle of juridische aspecten die van belang zijn zijn bij het toepassen van genetische manipulatie moet er worden gehakketakt over de elementaire vraag of zulk onderzoek Řberhaupt wel mag worden uitgevoerd, omdat sommigen hun onwereldse opvattingen vanuit een misplaatste verlossingsdrang aan de hele maatschappij willen opleggen.
Door deze onnodige obstructie worden steeds weer overbodige drempels opgeworpen om nieuwe mogelijkheden in te kunnen voeren. Kort geleden werd nog bijna een belangrijke mogelijkheid ondermijnd om embryo's te kunnen onderzoeken op gevaarlijke genen die kwaardaardige ziektes kunnen veroorzaken, zodat ze desgewenst kunnen worden geaborteerd. Het humane aspect en het gezonde verstand worden aan de kant gezet voor een irrationeel idee, zonder dat hierbij kennelijk het eigen geweten wordt belast. Er zijn een heleboel belangrijke discussies te voeren over allerlei ethische aspecten rond zulke behandelingen, maar er wordt gedramd over iets wat werkelijk niet ter zake doet.

Ľ Hetzelfde probleem doet zich voor rond ethische discussies over bijvoorbeeld euthanasie. In ItaliŰ werden vorige week naar aanleiding van een euthanasiezaak voorstanders van euthanasie nazi's en massamoordenaars genoemd. Door het voeren van een schaamteloze hetze, intimidatie en demoniseren wordt getracht te voorkomen dat het tot beleidvorming kan komen. Euthanasie en abortus worden belemmerd op oneigenlijke gronden. Het is moeilijk wettelijke afspraken te maken die een zo veilig en humaan mogelijk beleid garanderen, doordat de discussie steeds wordt gesmoord met argumenten die niet ter zake doen, zoals de opvatting dat god dient te beschikken over het moment van leven of dood. Dat argument mag iedereen voor zichzelf gebruiken, maar voor de maatschappij is het van belang dat er een wettelijke regeling is over onder welke conditie euthanasie kan plaatsvinden, zodat mensen hun zaken op een humane en straffeloze manier kunnen regelen. Het is niet aan een kleine groep religieuzen om een ethische discussie te ondermijnen van mensen die de kwaliteit van het leven willen verbeteren.

Ľ De hetze tegen abortus is bepaald onfris te noemen. In Nederland is abortus gewoon legaal, maar onvermoeibaar en onophoudelijk probeert een kleine groep fundamentalisten de opinie tegen abortus te keren. Deze week schijnt een onsmakelijke vorm van emotionele chantage op stapel te staan door kleine namaakembryootjes huis aan huis te verspreiden. Het opmerkelijke is dat dergelijke mensen altijd meer begaan lijken te zijn met leven dat er niet of nauwelijks is dan met mensen die in het volle leven staan en hier het beste van moeten maken. Om hun anti-abortushetze een humaan aanschijn te geven, zoals de moderne ethiek dat vereist, wordt het voorgesteld alsof men diep begaan is met het lot van het embryo. Voor een embryo is meer empathie dan voor mensen die in onmogelijke, gedeprimeerde omstandigheden een kind moeten grootbrengen, en ervoor kiezen dit niet te laten gebeuren.

Ľ Religieuze opvattingen over drugsgebruik worden aan iedereen opgedrongen. Wie binnen de eigen sociale context ter ontspanning drugs gebruikt, wordt onterecht gecriminaliseerd. Met deze regering is Nederland de gekte voorbij, nu het 'bezitten' van meer dan honderd paddestoelen die gewoon in je tuin kunnen groeien strafbaar is gesteld. Door de vele verboden wordt de productie van drugs overgelaten aan de onderwereld. Een aanpak van het werkelijke probleem van de drugshandel, de ongelimiteerde verrijking van de drugsmaffia, blijft onoplosbaar door de starre houding tegen drugsgebruik.
Misschien heeft de conservatieve afkeer van drugs wel te maken met het feit dat ze altijd een rol hebben gespeeld in andere spirituele tradities; de staat van bewustzijnsvernauwing die door drugs optreedt werd gezien als contact met een godheid. Een andere reden zou kunnen zijn dat in het westen drugsgebruik alles te maken heeft met ongebondenheid. Drugsgebruikers zijn mensen op wie de beschermers van normen en waarden geen enkele vat hebben. Het wordt geassocieerd met anarchisme en verzet tegen burgerlijke tradities. Dat het ook gepaard gaat met criminaliteit, komt vooral doordat het door de gevestigde conservatieve orde in die hoek wordt gedreven.
Het is duidelijk dat drugsverslavingen een ernstig probleem zijn, maar zulke problemen moeten op zich worden aangepakt, en niet worden opgelost door elke uiting ervan te verbieden. Geen enkel maatschappelijk probleem wordt opgelost door een heel maatschappelijk complex uit te roeien. Om maar wat te noemen, autorijden wordt niet verboden vanwege de vele verkeersslachtoffers en toenemende vetzucht, energieverbruik wordt niet verboden omdat de ijskappen smelten en religies worden niet verboden vanwege de heilige oorlogen. Achter de aversie tegen drugs liggen andere motieven verborgen dan verslaving en criminaliteit.

Ľ Religie richt de pijlen graag op de jeugd, om mensen al zo jong mogelijk vatbaar te maken voor religieuze controle. Ook op openbare scholen wordt religie onderwezen. Dit gebeurt om kinderen respect bij te brengen voor andersdenken. De Amsterdamse wethouder Marcouch , die vindt dat er meer islam op openbare scholen onderwezen moet worden, zei dat het uitgangspunt van een openbare school moet zijn dat moslimjongeren hier terecht kunnen zonder hun religie te verloochenen. Hiermee wil hij bereiken dat de openbare school open moet staan voor islamitische apartheid tussen jongens en meisjes en het dragen van een boerka door meisjes. Maar openbaar onderwijs heeft juist als uitgangspunt dat jongeren nÝet via de scholen met zich opdringende religies worden geconfronteerd; de religieuze opvoeding moet worden overgelaten aan de ouders en eventueel religieuze instellingen. Op openbaar onderwijs komen kinderen van alle mogelijk gezindtes samen, zonder dat de religieuze of politieke achtergrond van hun ouders daarbij een rol speelt.

Religieonderwijs is een vorm van propaganda en indoctrinatie. Op de openbare school wordt het ingezet als middel om religie te verspreiden. Kinderen moge niet zomaar worden blootgesteld aan religieus imperialisme dat voor geen enkel instituut respect heeft. In Nederland bestaat leerplicht, dus ieder kind mˇet naar school. De school mag geen fuik worden waaruit kinderen niet kunnen ontsnappen aan een zich overal binnendringend religieus virus.
Evenzo is het een slecht idee om openbaar jeugdwerk over te laten een christelijke jongerenorganisatie als Youth for Christ, die als doel heeft de jeugd met Jezus in aanraking te brengen. Het hoofddoel voor dergelijke organisaties is niet het belang van de jeugd, maar het doel de christelijke religie te verspreiden. Kinderen worden door religieuze imperialisten gezien als een prooi; ze moeten hiertegen worden beschermd in plaats van ze eraan over te leveren.
De seculiere maatschappij moet alert zijn op de manier waarop religieuze organisaties controle proberen te krijgen over kinderen.

De rol van athe´stische politiek

Moet er in een pluralistische samenleving ruimte zijn voor religieuze politiek als die discriminerend is? Als we de seculiere maatschappij en de mensenrechten koesteren, moeten er volgens mij inderdaad grenzen worden getrokken. De vraag is of dit moet door religieus misbruik van het recht te verbieden of door het aan de kaak te stellen en de seculiere waarden te verdedigen.
Het dilemma dat het onderdrukken van onderdrukkende en disciminerende systemen op zichzelf een vorm van onderdrukking zou zijn, is maar een retorisch dilemma. 'Democratisch' iemands grondrechten ondermijnen is niet democratisch omdat de grondrechten in de democratie nog bestaan. Ze kunnen niet worden afgenomen omdat de democratie de gelijke rechten van minderheden juist beschermd. Wie een totalitaire, fascistische staat wil, zal daarvoor naar fascistische middelen moeten grijpen. Maar in een seculiere democratie moeten de burgerrechten, mensenrechten en grondrechten van alle burgers worden gewaarborgd.

De meeste mensen in Nederland geven de voorkeur aan een open samenleving zonder ideologische hokjes. Mensen zijn deel van meerdere en wisselende groepen. Desondanks leven ze niet langs elkaar heen, maar samen. Door de open maatschappijstructuur ontstaan steeds toevallige, flexibele subculturen, die niet zijn gebonden aan onschendbare tradities. De cultuur wordt niet gebaseerd op dogma's, maar op vrije denkbeelden. Er is geen sprake van een zichzelf superieur achtende dominante cultuur. Vreemde invloeden worden niet buitengesloten; men staat juist open voor nieuwe invloeden.

Een open samenleving is door de gefragmenteerde en egalitaire structuur minder vatbaar voor conflicten dan de gesloten hiŰrarchische cultuur die iedereen bindt en aan de traditie onderwerpt. Een gesloten cultuur is naar binnen toe onderdrukkend, naar buiten kunnen de leden niet opgaan in het geheel en breken er voortdurend conflicten uit. In een open samenleving treden minder spanningen op, doordat mensen persoonlijke keuzes kunnen maken en de grenzen tussen culturen vaag zijn.

Onze samenleving is zo open dat mensen die zich verzetten tegen de grote immigratiestroom van moslims vaak worden neergezet als xenofobe vreemdelingenhaters die blijven hangen in verouderd nationalisme en angst hebben voor het nieuwe. Maar de islamitische cultuur is in feite het tegendeel van een open samenleving, en wekt als zodanig onvermijdelijk weerstand op. De islamitische cultuur is juist gesloten en staat heel weinig open voor alternatieve ideeŰn. De islam is totalitair en tot in de kleinste details gebaseerd op dogma's. Het is een systeem dat de eigen superioriteit benadrukt. Hier wordt in feite weer hetzelfde dilemma ge´ntroduceerd; de open samenleving zou symptomen van geslotenheid vertonen door zich niet open te stellen voor een nieuwe ideologie; maar deze ideologie vertegenwoordigt juist het tegendeel van de open samenleving.

Hier is dezelfde retoriek in het spel; een beroep doend op de waarden die horen bij de open samenleving wordt geprobeerd haar open te stellen voor het tegendeel ervan. Met zulke kortzichtigheid moet je gewoon korte metten maken. Doe geen beroep op de tolerantie om intolerante elementen te verwelkomen. We moeten de open samenleving verdedigen, en krachten die deze ondermijnen herkennen en benoemen. Als het op prijs wordt gesteld om de groei van anti-liberale tendenzen af te remmen zou als eerste de islam moeten worden genoemd, en niet degenen die zich hiertegen verzetten.

Als athe´sten willen dat hun standpunten een rol spelen in het maatschappelijke en politieke domein, moeten zij zich in de openbaarheid presenteren. In de media en politiek moet de aandacht worden gevestigd op het belang van onze seculiere waarden. De vinger moet aan de pols worden gehouden, en er moet in het openbaar gereageerd worden op actuele gebeurtenissen. Om dit te bereiken is het een goed idee als athe´sten zich eens politiek gaan organiseren. Een politieke lobby zou ook een stap voorwaarts betekenen. Dat lukt alleen als voldoende mensen bereid zijn hun visie uit te dragen. Kom dus allemaal naar op 28 maart Rotterdam om mee te denken over het hoe en waarom van een athe´stische politieke partij. Nadat de drie sprekers zich hebben uitgesproken over het belang van athe´stische politiek wordt er met alle aanwezigen gedebatteerd over of er een politieke partij moet komen, en hoe die dan moet worden vormgegeven.


Adres: Humanitasgebouw, Pieter de Hooghweg 110
Plaats: Rotterdam
Datum: 28 maart
Aanvang: 11:00 uur.
Website: atheistischebeweging.nl

eKudos | nuJIJ | Auteur: Els Geuzebroek

Dit artikel is 3986 keer gelezen.


127 reacties

OK Els,

Magnifiek verhaal en bedankt voor je 'advertisement'.
Ik ben stik benieuwd naar hoe men reageert en naar hoeveel mensen er komen.
Ik heb de indruk, dat de belangstelling toeneemt. In andere blogs kom ik er ook wel eens iets over tegen.

nogmaals bedankt,

groeten en tot ziens
Frans van Dongen () (URL) - 21 02 09 - 00:04

Ik heb geprobeerd voor mezelf op een rijtje te krijgen wat ik er nou eigenlijk van denk. Ik ben ook heel benieuwd hoe anderen erover denken. Moet je bijvoorbeeld alleen maar je eigen waarden verdedigen, of is het nodig dat in bepaalde gevallen wordt ingegrepen en zo.

Toevallig staat er net een stukje in de Elsevier over islamitische scholen in Engeland waar kinderen wordt geleerd dat ze westerse waarden moeten afwijzen. Cricket wordt verboden, Shakespeare en Harry Potter mag niet gelezen worden.

http://www.elsevier.nl/web/10224443/Nieu..

Dat is zo'n voorbeeld waar alles samen komt. Vanuit al onze tolerantie van de open samenleving staan we hier het aanleren van een fascistisch en discriminerend systeem toe dat de ondergang van de open samenleving regelt. Volgens mij moet je daar dus een grens trekken, maar ergens zit een draadje los en wordt het getolereerd onder het motto 'wij kunnen veel van andere culturen leren'.
Els () - 21 02 09 - 00:42

Hallo Els,

Het zijn de twee eeuwenoude paradoxen:
"De tragedie van democratie is, dat zij haar eigen vijanden moet tolereren".
En: "Als je voor tolerantie bent, moet je intolerant zijn voor intolerantie".

Heraclites had gelijk: Alle dingen bestaan bij de gratie van het bestaan van hun tegendeel.
Ik ben ook niet overal zeker van, maar soms kun je wel praktisch zijn en een paar zekerheden aanbrengen en daar dan voor gaan. Alles wat met goed en kwaad heeft te maken is in de grond een kwestie van smaak en voorkeur. Ik geloof dat Tacitus of Cicero, een van die oude Romeinen, dat zei.

Ik heb nu het idee, dat we politiek moeten gaan. Een soort 'hunch', dat nu de tijd daaraan toe is.
Maar ik kan het best mis hebben. Daar moet je altijd rekening mee houden. Dat geeft niets. Als je je best maar hebt gedaan.

groeten,

Frans
Frans van Dongen () (URL) - 21 02 09 - 01:31

Even een praktische vraag... is het geen idee om een banner of een logo te maken voor de bijeenkomst, zodat websites er makkelijk naar kunnen linken op hun frontpage of zo?
Els () - 21 02 09 - 14:14

Hallo Els,

Lijkt me een goed idee. Ik zal je vraag voorleggen aan mijn IT goeroe, want ik weet niet, hoe dat moet. Ik zie hem vandaag nog !

Overigens hoorde ik vandaag, dat er de 28e broodjes zijn, sapjes, thee, koffie en na afloop een wijntje.
Heb ik los gepeuterd van Vereniging de Vrije Gedachte. Het zou dan wel eerlijk zijn, als we hun logo ook vermelden.

tot ziens en bedankt voor je idee
Frans van Dongen () (URL) - 21 02 09 - 16:20

Heel goed Frans, leuk dat je iemand kent die dat kan. Het is denk ik het handigste om om zowel de Vrije Gedachte als de Atheistische Beweging als organisatoren in een logo en banner te noemen, maar hoe je daar dan naar moet linken...
Anders maar hopen dat mensen twee links willen plaatsen.
Els () - 21 02 09 - 16:30

test.

mocht deze reactie doorkomen.
Ik heb net een (positieve) reactie willen plaatsen en kreeg daarvoor in de plaats een spambotsite te zien.
Van Bill Gates.
Ik begrijp het niet?
katootje (URL) - 21 02 09 - 17:00

Bedoel je dat, als ze dan klikken, ze dan op de site van de AB komen, waar dan de bijzonderheden van de bijeenkomst staan ?
Of alleen maar een vermelding ?
Vanavond spreek ik mij comp man. Dan kijken we wel even.
Bedankt,

Groeten
Frans van Dongen () (URL) - 21 02 09 - 17:00

Hallo Katootje,

Misschien een beetje brutaal: maar wat doe je 28 maart ?
Ik wil je voor iets uitnodigen.
Frans van Dongen () (URL) - 21 02 09 - 18:00

Wat ik bedoel is dat ipv mijn reactie te plaatsen er een site opende dat mij attendeerde op spam. Ergens in het logo kreeg ik de vinger. *haalt schouders op*

Misschien heb ik te lang gewacht met het versturen van de reactie? En werd mijn reactie daardoor voor spam gehouden? Ik weet het niet.

Het was idd een lang verhaal, aangezien ik deze, plus link naar deze site, op mijn blog(je) wilde plaatsen.
Leek me wel een goed idee.

Ik zal nu maar niet te lang nadenken en m'n reactie versturen.

Groeten,
katootje (URL) - 21 02 09 - 18:09

Hallo Frans,

lastig, hoor. Weer plaatst ie de reactie niet.

Maar ik was wel van plan om naar Rotterdam te komen.

Gauw op het knopje drukken.
katootje (URL) - 21 02 09 - 18:12

Hee Katootje, dat is wel heel erg vervelend. Ik heb zelf ook wel eens die spamreactie en ik heb nooit gesnapt hoe het komt. Stuur hem anders even naar mij, dan zal ik hem bekijken en zien of er iets in staat waardoor hij wordt tegengehouden.

Ik weet wel dat hij soms reageert op woorden, maar ik heb alle 'verboden woorden' er al uitgegooid.
Je kan hem eventueel even naar mij sturen met de email.
Els () - 21 02 09 - 18:14

Ok Katootje,

Je begreep al, waar ik het over had. Prima, dan is het al bekender als ik dacht. Ik wil namelijk, dat er zoveel mogelijk mensen komen.
Dus maak maar lekker veel reclame voor de 28e, mijn dank alvast en hartelijk welkom op de 28e in Rotterdam.
Frans van Dongen () (URL) - 21 02 09 - 18:27

Hallo Els, slimmer had geweest als ik eerst mijn reactie had gecopy/past en daarna op de verzendknop had gedrukt.
Maar ja.

Woorden die ik heb gebruikt waren, rechtsstaat, democratie, gelijkheidsbeginsel, religieuzen, ideologieŰn, seculiere politieke partijen, ondermijning, flirt. Mja, dat is het geloof ik.

Zitten geen verboden woorden tussen, denk ik.

O ja, ik Wilders ook nog genoemd. Kijken of dit het woord is. Lol.

Ik zal m'n stukje nog een keer doen.
Maakt niet uit.

Vriendelijke groeten,
katootje (URL) - 21 02 09 - 18:29

Nou, in Engeland mogen die woorden geloof ik niet meer, maar hier nog wel gelukkig. :) Maar ik had alle geblokkeerde woorden er al uitgegooid. Je mag nu ook penis en viagra zeggen, het ging meer om dat soort woorden. :(
Ik ben zelf ook door schade en schande wijs geworden en copy altijd even voor ik post. Zucht.
Els () - 21 02 09 - 19:07

Frans:Het zijn de twee eeuwenoude paradoxen:
"De tragedie van democratie is, dat zij haar eigen vijanden moet tolereren".
En: "Als je voor tolerantie bent, moet je intolerant zijn voor intolerantie".


Eigenlijk vind ik dat op het moment de interessantste vraag, hoe je die dilemma's moet oplossen. Ik zit op het moment te lezen in het boek van Karl Popper over de open samenleving, en dat helpt me eigenlijk wel op weg. De vraag is misschien: is een samenleving open omdat dat toevallig zo gekomen is, of omdat we dat met z'n allen hebben afgesproken? Als dat laatste zo is, is het natuurlijk ook onze eigen taak om het zo te houden.
Els () - 21 02 09 - 19:15

Hallo Els en Katootje,

Ik denk het laatste: de taak op je nemen de openheid te conserveren.
Het zijn eigenlijk de principes van de Verlichting. Misschien noemen historici ons later de "Neo-Verlichting".
Frans van Dongen () (URL) - 21 02 09 - 20:28

Hoi Els en Frans,

ik heb mijn stukje op mijn blog geschreven. Als je het leest weet je ook zo'n beetje wat voor vlees je in de kuip hebt. :). Ik ga zeker op verschillende fora deze info neervlijen, want ik hoop/meen dat meerdere wel zin in wat beweging hebben. :)

Mijn vijand van de democratie kan ik respecteren zolang deze wel de democratische wetten van de rechtsstaat respecteert.
Daar ligt de grens van mijn tolerantie. Daar waar mijn autonomiteit en recht op zelfbeschikking ondermijnt wordt, ter discussie komt te staan vanwege beperkende maatregelen is mijn grens bereikt. Want dit riekt naar slavernij.
katootje (URL) - 21 02 09 - 22:37

Hallo Katootje,

Bedankt alvast voor het 'info neervlijen'; wat zeg je dat mooi !
En ik krijg ook de indruk, dat steeds meer mensen het serieus nemen en inderdaad zin krijgen in wat (politieke) beweging.

Recht op zelfbeschikking is erg belangrijk en dat lukt alleen maar bij een strikte scheiding tussen kerk en staat.
Frans van Dongen () (URL) - 22 02 09 - 00:02

Hai Katootje,

Ik wou enthousiast je log gaan lezen, maar de link werkt niet, omdat je bij URL je email hebt ingevuld.

Ik heb er maar op gegokt dat dit de URL van je site zou zijn, en ja, dat werkt:

http://katootjeopdemarkt.blogspot.com/

Leuk dat je ook reclame maakt voor de bijeenkomst, hoop je daar ook tegen te komen.
Is je log nieuw? Zal het blijven volgen in elk geval.
Els () - 22 02 09 - 13:39

Katootje: Mijn vijand van de democratie kan ik respecteren zolang deze wel de democratische wetten van de rechtsstaat respecteert.

Het is dus ook zaak de religieuze retoriek ontmaskeren waarmee religieuzen een beroep doen op mensenrechten en democratie om hieraan tegengestelde waarden toe te staan. Zoals de SGP die een beroep doet op de mensenrechten om de mensenrechten van vrouwen teniet te doen, of moslims die een beroep doen op antidiscriminatieverboden om hun islamitische discriminatie acceptabel te maken.
Els () - 22 02 09 - 13:59

Ik zou het zelfs wat scherper willen stellen als Frans ,Karl Popper zegt dat toename van kennis de geschiedenis voor het grootste gedeelte bepaald en omdat geen enkele maatschappij wetenschappelijk de toekomstige toestand van zijn kennis kan voorspellen is het van belang om de te waarborgen dat toename van kennis ook mogelijk is .
Een gesloten samenleving zoals religieuze of politieke dictaturen doen er vaak alles aan om toename van kennis tegen te houden ,dat hebben we gezien in China ,Cambodja , de voormalige Sovjet Unie ,voor een gedeelte in de VS waar minder belang werd gehecht door de regering Bush aan wetenschappelijk onderzoek en ook nu weer bij de taliban in Afghanistan en de in Iran waar veel vrouwen niet dezelfde kansen in het onderwijs krijgen als mannen en wetenschap alleen met religieuze goedkeuring bedreven mag worden .
Maar zelfs binnen ons democratisch zo vrije westen ,kan toename in kennis stagneren doordat er economische recessie heerst of omdat er door het marktdenken wetenschappelijk onderzoek dat geld kan op leveren voorkeur krijgt boven fundamenteel onderzoek dat niet drect geld oplevert ,maar meestal veel geld kost .
Hetzelfde zien we heel langzaam gebeuren in cultuur uitingen die langzaam gesmoord gaan worden in kijkcijfers ,commercialiteit ,publieke opinie ,de macht van de recensent of gewoon gebrek aan subsidiŰring door bezuinigingen of beschikbare fondsen .
Een open samenleving zou dus niet alleen maar moeten bestaan uit een vrije beschikbaarheid van middelen en kennis ,maar ook de verdeling zou vrij moeten zijn en dat kan nu eenmaal niet omdat ,een vrije markt ecionomie conflicteert met een eerlijke verdeling van financiŰle middelen . Ik vind eerlijk gezegd het laatste zeker zo een groot probleem als vrijheid van meningsuiting ,hoe vrij ben je als de middelen waarmee je je kan uiten in handen zijn van de financiele elite of in handen van het publiek ,ik weet eerlijk gezegd in deze tijd van Carnaval niet wat erger is (ik woon in Eindhoven ) erger is .
Economische belangen voeren in tijden van recessie de boventoon en dat is toch de tijd waarmee we de komende jaren te maken krijgen bij het oprichten van een politieke partij,idealen zijn te verkiezen boven cynisme ,maar de realiteit moet ook niet uit het oog verloren worden .
Het populistische "alles moet anders credo "van schreeuwers beginnende bij Fortuyn en eindigend bij Verdonk is iets van deze tijd en machtiger voorlopig dan de rede die we met het oprichten van een Athe´stisch beweging willen bereiken . Hetzelfde geldt voor de hang naar spiritualiteit en religieuze gevoelens . Typisch een fin de siŔcle/ avance de siŔcle periode waar we ons in bevinden .
Ik ben benieuwd of we hier ooit uit zullen komen ,vandaar dat ik heel erg benieuwd ben naar 28 maart .
hk aka krautsjo - 22 02 09 - 16:18

Hallo Katootje,

Ben op je Site wezen kijken. Geweldig ! Prachtig; je logo is ook heel smaakvol met dat jaren-20 kopje links.
En bedankt uiteraard voor al je verwijzingen naar ons.
Ik krijg overigens steeds meer positieve reacties. Ik had oorspronkelijk op ongeveer 25 man gerekend. Wat denk jij ?

Hallo Krautsjo,

Je hebt gelijk, met wat je zegt over kennis-verdeling.
En inderdaad ben ik ook benieuwd of er iets uit komt in Rotterdam.
Wat ik nu doe, is zoveel mogelijk tam-tam maken.
Ik vraag me af of er veel komen. Wat denk jij ?
Frans van Dongen () (URL) - 22 02 09 - 17:15

Ik heb geen flauw idee Frans, ik zou het je niet kunnen zeggen .Ik heb de ervaring ,dat veel mensen klagen ,maar zelden of nooit actief ergens aan willen deelnemen .Maar dat is een heel negatieve gedachte en alleen maar mijn ervaring ,ik zou graag zien dat het er 25 zijn .
krautsjo - 22 02 09 - 17:25

Krautsjo,

Nou ja, we zullen wel zien.
Probeer maar, als je wilt, zo veel mogelijk 'maart 28' te noemen. Dat doe ik ook.
Hoe meer er komen, des te meer hebben er kennelijk belangstelling voor Ath. en Pol. en des te groter
de kans op een politiek initiatief, in welke vorm dan ook.
Denk je ook niet ?
Frans van Dongen () (URL) - 22 02 09 - 17:46

hoi Els (13.59),

Juist. De religieuze retoriek doorzien en ze op hun ondemocratisch handelen wijzen. Moet te doen zijn. Ik vind dat onze regering daarin te kort schiet.

Hallo Frans,

Dank je voor het compliment voor mijn lay-out. Leeuwendeel is door mijn zoon gedaan :). Ik geef hem de complimenten door.
Jij en Els kennen via hier natuurlijk al ge´nteresseerden. Ik beweeg nogal autonoom en de mensen die ik ken doen dat ook zo.
Dus ik vind het moeilijk een schatting te maken.

Hallo Krautsjo,

Ik kan mij volledig vinden in je eerste alinea:
"Ik zou het zelfs wat scherper willen stellen als Frans ,Karl Popper zegt dat toename van kennis de geschiedenis voor het grootste gedeelte bepaald en omdat geen enkele maatschappij wetenschappelijk de toekomstige toestand van zijn kennis kan voorspellen is het van belang om de te waarborgen dat toename van kennis ook mogelijk is."

Maar zou je kunnen uitleggen waarom "een vrije markteconomie conflicteert met een eerlijke verdeling van financiŰle middelen?"

Ik heb ook een vraagje over deze alinea:
"Het populistische "alles moet anders credo "van schreeuwers beginnende bij Fortuyn en eindigend bij Verdonk is iets van deze tijd en machtiger voorlopig dan de rede die we met het oprichten van een Athe´stisch beweging willen bereiken ."

Want ik waardeer deze beweging gunstiger.
Men is in die periode geconfronteerd en wakker geschud tav de regenteske houding van onze politici.
Deze beweging krijgt momenteel steeds meer aanhang omdat de grote partijen hun electorale flirt met de religieuzen belangrijker vindt dan het verdedigen van de democratie.
Al heb je het idee dat deze beweging louter uit schreeuwers bestaat, zij zorgen er wel voor dat de mensen wakker blijven tov verregaande religieuze bemoeienissen.
Daarom heb ik het idee dat naast de groep Wilders een athe´stische partij heel erg welkom zou zijn.
Voor de broodnodige rede in het gebeuren.
katootje (URL) - 22 02 09 - 17:50

Hallo Katootje,

Heeft je zoon mooi gedaan.

Frans
Frans van Dongen () (URL) - 22 02 09 - 20:20

FinanciŰle middelen zijn altijd in handen van diegenen die het spel van vraag en aanbod goed kunnen spelen .De wetenschap moet zich niet druk maken om dat spel als het niet relevant is voor het onderzoek zelf ,de relevantie komt vaak in zicht als er geen financiŰle middelen zijn voor onderzoek dat fundamenteel is .Fundamenteel onderzoek levert eigenlijk nooit direct resultaat op dat interessant kan zijn voor diegenen die het spel van vraag en aanbod spelen .Dus dat soort onderzoek wordt in tijden van recessie vaak aan de kant gezet terwijl het essentieel is voor de toename van kennis en dus voor het instandhouden van een open maatschappij . Als het alleen maar gaat over vraag en aanbod dan valt wetenschappelijk onderzoek maar ook Kunst waar eigenlijk niet echt iemand op zit te wachten maar die wel waardevol kan blijken buiten de boot .Ik vindt dat financiŰle middelen voor iedereen toegankelijk moeten zijn .

En dat is wat ik op populisme tegen heb , ik vind niet dat het volk alles moet beslissen en ik vind ook dat het niet verstandig is om altijd te reageren op wat het volk meent .Het is gebleken dat veel meningen niet op rede zijn gebaseerd maar op allerlei sentimenten die een helder besluitvorming in de weg staan ,zoals angst door onwetendheid en onwetendheid door angst . Het is voornamelijk het eigen hacje dat telt en waar handig op ingespeeld wordt door mensen die machtsbelust zijn .Wilders is daar een voorbeeld van Rita Donkers is daar een heel goed voorbeeld van iemand die zich vanuit de ene ideologie naar de andere opgewerkt heeft als iemand die helemaal geen standpunt meer heeft en het maar af laat hangen van wat de goegemeente haar aanbiedt .
Het zijn politieke partijen die het moeten hebben van het vraag en aanbod spel ,niet van ideeŰn die werkelijk oplossingen zouden kunnen bieden .Wakker schudden kun je ook veel minder opportuun doen ,het is voornamelijk veel bombarie en weinig inhoud ,de islam is alleen maar een middel om kiezers aan zich te binden .
Als hij werkelijk iets tegen religie heeft dan zou hij ook al het andere moeten aanpakken .maar dat doet hij niet want dat kost kiezers ,hij heeft het nooit over het christendom als achterlijke religie ,terwijl dat vergelijkbaar stupide en invloedrijk is . Een heel gemakkelijke manier van politiek bedrijven en het succes zegt mij genoeg over het beoordelingsvermogen van zijn achterban .
krautsjo - 22 02 09 - 20:42

Dank je wel, Frans. Mijn zoon, mijn softspot. Hij studeert aan de foto/filmacademie in Den Haag en is vlotter dan ik ben met een lay-out in elkaar flansen, :).
katootje (URL) - 22 02 09 - 20:52

Ja ja,
Je "softspot" !
Jij ligt aan z'n voeten, zal je bedoelen.
De hele famillie wordt ingezet.
Goed zo Katootje
Frans van Dongen () (URL) - 22 02 09 - 21:30

Dit wordt natuurlijk helemaal niets. Atheisten, ha, watjes.


flip van dyke
Fundamentalistische Atheist
van dyke () - 23 02 09 - 07:17

Ja, hoogste tijd voor een athe´stische partij! Zoals ik op Sargasso (zie URL) al eens geschreven heb is het de hoogste tijd dat de invloed van religie op politiek en de maatschappij drastisch worden teruggedrongen.

Ga ervoor!
D. Pit (URL) - 23 02 09 - 09:40

@van dyke ga toch een stukkie fietsen als je verder niets zinnigs hebt bij te dragen :-)
@D.Pit dus we kunnen je verwachten op 28 maart in Rotterdam ?
hk - 23 02 09 - 11:33

Geen woorden maar daden, mijn stem hebben jullie.
Conan (URL) - 23 02 09 - 12:46

Een athe´stisch geluid in de politiek is hard nodig, Els heeft dat in haar bijdrage uitstekend verwoord. Het probleem is dat athe´sten, naast hun afwijzing van religie weinig of geen gemeenschappelijke kenmerken hebben.

Confessionele partijen bedrijven politiek gebaseerd op een religieuze grondslag. Hun partijprogramma wordt afgeleid van die grondslag en van een maatschappijvisie die zich aan de linkerzijde (ChristenUnie), in het midden (CDA) of aan de rechterzijde (SGP) van het politieke spectrum kan bevinden. Het startpunt voor deze partijen is historisch gezien niet hun religieuze opvatting maar hun maatschappijvisie. Het religieuze karakter werd meer ingegeven door het verzuilde karakter van de maatschappij als geheel dan door de directe noodzaak om de maatschappijvisie aan een religie te verbinden. Goed voorbeeld is het CDA dat is ontstaan door de samenvoeging van een katholieke partij (KVP), een Nederlands Hervormde partij (CHU) en een gereformeerde partij (ARP). Hun religieuze standpunten waren verschillend, hun maatschappijvisie dezelfde. De religieuze uitstraling van het CDA is mild, de nadruk ligt op de politiek. Mede daardoor kan het een grote partij blijven. Els heeft gelijk als zij stelt dat de religieuze component onder de oppervlakte sluimert. Bij de Christen Unie en de SGP is het religieuze karakter veel zichtbaarder; voert vaak de boventoon. Daardoor blijven dat kleine partijen. In feite is dat van een athe´stisch standpunt bekeken een goede zaak. Bij die twee partijen is klip en klaar dat religie altijd het laatste woord zal hebben, bij het CDA kan religie op onverwachte momenten de kop op steken.

Een athe´stische partij kan dus twee kanten op: of het wordt de zoveelste one-issue partij die zich in de marge zal bewegen of het tracht een partij te worden met een duidelijk en evenwichtig partijprogramma (en dus niet een voor-iedereen-wat-en-dus-voor-niemand-iets lijstje a la Rita Verdonk) zonder religieuze grondslag. Men zal dan een keuze moeten maken tussen een linkse, een centrale of een rechtse partij. Bij de eerste optie zullen we het doel, het neutraliseren van de religieuze invloed op de politiek, niet halen. En bij de tweede optie lopen we meteen tegen het probleem aan de zulke partijen er al zijn, te weten respectievelijk Groenlinks/SP, D66 en VVD/PVV.

Mijn conclusie is dat we onze doelstelling waarschijnlijk eerder zullen halen door, binnen de partij waarbij we ons qua maatschappijvisie het beste thuis voelen een sterk athe´stisch geluid te laten horen.
Sjoerd () - 23 02 09 - 18:46

Hallo D Pitt,

Heb op je site gekeken en naar de 13 reacties. Compliment voor je site en bedankt voor je positieve
opstelling tav 28 maart. Alvast welkom !


hk en Conan ook bedankt en welkom !

Sjoerd,
Ik snap, wat je bedoelt en je hebt tot grote hoogte gelijk.
Maar dat is geen rede om geen ath sec partij te willen zien. Al zou er maar ÚÚn zetel in de Tweede Kamer zijn, vanwaaruit het athe´stische geluid klonk, dan zou ik dat al fantastisch vinden. You may say I'm a dreamer, but....

Overigens, wat je tweede opmerking betreft, de athe´sten zouden heel goed een brede middenpartij kunnen zijn:
"Wij buigen niet naar links, wij buigen niet rechts, wij gaan...seculier !

Ik begrijp, dat je ook naar Rotterdam komt. Alvast bedankt voor je komst en welkom.
Frans van Dongen () (URL) - 23 02 09 - 21:21

ER zijn toch al partijen die niet naar links buigen of naar rechts ,dat illustreert heel goed waar de partijpolitiek van een voormalige linkse partij als de PvdA naar toe gaat .Eigenlijk heel erg diep in mijn hart verlang ik naar een partij die niet het poldermodel van een middenpartij uitdraagt maar naar een echt linkse politieke partij ,progressiever dan de SP, die ook nog een puur seculier karakter heeft ,geen geflirt met zielige moslims zoals veel linkse partijen doen of geflirt naar een christelijk of liberaal conservatisme zoals de rechtse partijen al jaren uitdragen .Het wordt wel weer eens tijd om onderscheidend te zijn ,zonder populisme of opportunisme of schipperende partijpolitiek .Mensen willen duidelijkheid en daadkracht ,daarom heeft Wilders zo'n succes .Ik vind het ook wel wat waard om dat soort niet-religieuze volksmennerij aan te pakken .
hk - 23 02 09 - 21:46

Ok hk, maar ik wil geen hele likse of hele rechtse partij. Bij mij is iedereen welkom, die ziet dat de scheiding van kerk en staat zo lek is als een mandje.
Frans van Dongen () (URL) - 23 02 09 - 21:54

Binnen dit topic is het begrip "scheiding van kerk en staat" een niet onbelangrijk onderwerp. Om te voorkomen dat we in een veel gemaakte valkuil trappen in discussies over dat onderwerp is het belangrijk om te weten wat daarmee wordt bedoeld. Met scheiding van kerk en staat wordt bedoeld dat de kerkelijke en de staatkundige macht in verschillende handen zijn en dat zij (de machten) elkaar niet wederzijds be´nvloeden. Er wordt nadrukkelijke niet mee bedoeld dat politiek en religie van elkaar gescheiden dienen te zijn. Binnen onze parlementaire democratie zijn confessionele partijen volstrekt legitiem en het zou niet juist zijn om daartegen in het geweer te komen. Overigens is het uitgangspunt van de scheiding van kerk staat in Nederland (en in veel andere westerse landen) niet wettelijk geregeld. Het is meer een algemeen aanvaard principe behorend bij een verlichtte samenleving.
sjoerd () - 23 02 09 - 21:57

Sorry geen 'likse', maar 'linkse'; even voor de gelijke behandeling !!
Frans van Dongen () (URL) - 23 02 09 - 21:58

Met sch v k en s wordt, volgens mij bedoeld, dat er in de wet, noch in de grondwet het woord 'god' voorkomt; noch als zelfstandig naamwoord, noch als bijvoeglijk naamwoord. De staat moet als het ware doen, alsof religie niet bestaat. (Cliteur: "Moreel Esperanto") De staat moet volkomen indifferent zijn tov godsdienst. Je moet denken aan het Franse model: de "La´citÚ": Alleen maar openbare scholen. De president zal nooit god noemen, laat staan zweren op de bijbel. Een en ander heeft te maken met de Verlichting en haar hoogtepunt: de Franse Revolutie, wat een athe´stischere onderneming was, dan men denkt. (Spinoza, Bayle, Meslier)
Frans van Dongen () (URL) - 23 02 09 - 22:07

Hebben jullie deze al gezien?

http://www.terugnaarjemaker.nl/index.htm..

Lijkt me ook wel een zinnige actie :).
katootje (URL) - 24 02 09 - 00:14

Het feit alleen dat je kunt discussiŰren over de betekenis van het begrip betekent dat we er uitermate voorzichtig mee om moeten gaan. De nadruk moet volgens mij liggen op concrete zaken zoals: openbare scholen zonder godsdienstles; discussie over zondagssluiting van winkels zonder religieuze argumenten; ethische discussies (abortus; euthanasie) voeren zonder religieuze argumenten; geen overheidssubsidies voor religieuze zaken, etc.

Sorry, vergeten naam in te vullen.
Sjoerd () - 24 02 09 - 07:35

Krautsjo: Een open samenleving zou dus niet alleen maar moeten bestaan uit een vrije beschikbaarheid van middelen en kennis, maar ook de verdeling zou vrij moeten zijn en dat kan nu eenmaal niet omdat een vrije markt economie conflicteert met een eerlijke verdeling van financiŰle middelen.

Dat is precies wat ik ook denk. In mijn optiek ligt de maatschappij onder twee vuren, en laat dat nou juist de vuren zijn die historisch hand in hand zijn gegaan, namelijk religie en het kapitaal. Beide machten proberen op dit moment de oude orde te herstellen. De invoer van de islam in het westen is volgens mij een deel van het middel, want Europa was bijna helemaal seculier, en de verdeling van geld en macht was evenwichtiger dan ooit. Het werkt als ouderwetse verdeel-en-heersstactiek en ondermijnt tegelijk de seculiere eensgezindheid.

Maar je alleen op religie concentreren als oorzaak van de problemen zou verkeerd zijn, want uiteindelijk is religie alleen maar het middel; geld, macht, plunderen en overheersing is het doel.
Els () - 24 02 09 - 12:49

Hallo Sjoerd,

Wat jij zegt over de religieuze politieke partijen in Nederland onderschrijf ik uiteraard helemaal.

Het probleem dat je signaleert bij het vormen van een athe´stische politieke partij is inderdaad de grootste uitdaging. Het is denk ik wishful thinking om zoals Frans zegt een partij van het politieke midden te willen vormen, want je lost links-rechtse tegenstellingen niet op door elkaar in het midden de hand te reiken.

Natuurlijk is het wel mogelijk dat Frans uiteindelijk met een aantal middenmoters de kopen bij elkaar steekt en zo toch tot een partij komt met een volledig partijprogramma. Dan hoor ik daar als 'extreem-linkse', antivrijemarkt athe´st natuurlijk niet bij. Maar toch zie ik wel degelijk het nut van het bedrijven van athe´stische politiek, ook al kan ik me voorstellen dat iedereen zoiets anders invult.

Het meest haalbare wat ik voor mezelf zie is een athe´stische politieke lobby. Je zou hierbij ook athe´sten en seculieren van andere partijen bij kunnen betrekken, om gezamenlijk dingen te bespreken en een vinger aan de pols te houden.

Bij een athe´stische 'single issue'-partij kan ik me toch ook wel iets voorstellen, omdat die vanuit een bepaalde optiek op allerlei soorten beleid kan reageren.
Je zou bijvoorbeeld bepaalde economische opvattingen niet in een centraal partijprogramma moeten opnemen, maar koppelen aan leden van die partij. Dan wordt het wat deze aspecten betreft bijvoorbeeld belangrijker om op een persoon te stemmen, en niet op de partij zelf.
Els () - 24 02 09 - 13:08

Katootje: Maar zou je kunnen uitleggen waarom "een vrije markteconomie conflicteert met een eerlijke verdeling van financiŰle middelen?"

Ik ben Krautsjo wel niet, maar omdat ik dit net onderschreef wil ik toch wel even reageren. 'Vrije markt' is een loos, retorisch begrip. Een markt is niet vrij; wat hiermee wordt bedoeld is een markt zonder overheidsingrijpen zodat het de grootste en gewetenloze graaiers makkelijker wordt gemaakt om de complete productie en werkgelegenheid in handen te krijgen. Op dit moment vindt dit proces zelfs al mondiaal plaats.

Door middel van 'concurrentie' ontstaat geen zelfreinigend proces waarbij iedere ondernemer is gedwongen een product voor de beste kwaliteit en de redelijkste prijs aan te bieden: 'concurrentie' is het middel om iedere redelijke ondernemer kapot te concurreren zodat de complete productie in handen komt van ÚÚn multinational, die hierdoor de gelegenheid heeft de werkgelegenheid te verplaatsen naar de landen met de laagste lonen en de slechtste arbeidsvoorwaarden. Het gevolg is steeds grotere machts- en inkomensverschillen, slechtere arbeidsvoorwaarden en geen ruimte meer voor zelfstandige of eerlijke ondernemers.

Geen katootjes meer in zo'n botermarkteconomie, alleen nog maar Unilevers. ;)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Unilever

Het Unilever-concern heeft bekendgemaakt dat de vestigingen in Delft, Loosdrecht en Vlaardingen in 2008 zullen sluiten en dat daardoor 474 banen verdwijnen. De productie zal voor een groot deel verplaatst worden naar grote productiefaciliteiten voornamelijk in lagelonenlanden o.a. Polen (maaltijdpakketten, kruidenmixen, schoonmaakmiddelen en artikelen voor persoonlijke verzorging), Spanje (sauzen), Tsjechische Republiek (mayonaise), ItaliŰ, Frankrijk, Zwitserland, Duitsland en Hongarije. Op de avond van 10 oktober 2007 werd bij alle fabrieken van Unilever het werk neergelegd, 1300 productiemedewerkers gingen 40 uur staken voor een werkgarantie en een betere CAO. De bonden verwachtten dat een deel van de overige 2900 werknemers zich uit solidariteit zou aansluiten bij de stakers, hetgeen ook geschiedde. Uiteindelijk kwam er op 6 november 2007 een akkoord, dat echter niet werd ondertekend door Unilever, waarna er door werd gestaakt.
Els () - 24 02 09 - 13:10

PS, katootje, nog bedankt voor die link!
Els () - 24 02 09 - 13:21

Ik heb de term vrije markteconomie niet verzonnen en zo loos is die nu ook weer niet ,gezien het feit dat het gehanteerd wordt als het eeuwig zalig middel is om wereldwijde handel te genereren .Het probleem is alleen dat het opheffen van grenzen ,niet de grens opheft die de aarde heet er zit een absolute grens aan vanwege het feit dat er nog steeds geen handel gevoerd kan worden buiten de steeds kleinere wordende grote gemeenschap die de wereldbevolking heet .Globalisering zorgt niet voor oplossingen die creŰert alleen maar problemen ,ik nuanceer het maar even .En de problemen zijn de problemen die jij schetst Katootje .Niets nieuws onder de zon ,de twee vuren waar Els het over heeft zijn al zo oud als de mensheid ,het grote verschil met tegenwoordig is de schaal.
ER zit niet zo gek veel verschil in wat vroeger was en wat nu is ,vroeger waren er gilden die alles voor het zeggen hadden en nu zijn die gilden uitgegroeid tot multinationals ,voor een persoonlijke beschouwing nogal groot indrukwekkend en onoverzichtelijk ,maar in feit verschilt er nog steeds niets ,behalve dat de mensheid vanuit een ander perspectief naar de dingen kan kijken .
De roddels van het erf werden de roddels van de straat ,van het dorp ,van de straat ,met de komst van de massa media is heel de wereld een groot roddel circuit geworden .Iedere scheet van betekenis ,kun je in geuren en kleuren beschreven ,horen ,zien (nog niet ruiken) in iedere uithoek van de aarde .De schaal is verandert en dat daar allemaal nieuwe begrippen voor verzonnen zijn dat is de retoriek ,maar het is niets nieuws ,religies hebben nog steeds grote invloed ,diegene die macht heeft heeft nog steeds op dezelfde manier macht .
De angst voor vreemdelingen is ook niets nieuws ,als je uit een ander dorp kwam was je in de middeleeuwen al ongewenst ,er worden nog steeds vete's uitgevochten omdat je uit Leur komt en niet uit Etten, als daar de integratie al niet lukt (binnen Etten Leur ) hoe moet dat dan binnen de wereld .
Oude wijn in nieuwe zakken ,zolang er maar wijn gedronken wordt maakt dat niets uit .
krautsjo - 24 02 09 - 14:07

Hallo Els,

Onze regering heeft ontzettend veel boter op z'n hoofd wat betreft de kredietcrises. Zij zijn degene die zooooooo veel krediet hebben uitstaan bij de banken. Onze regering is ook degene die de banken hebben 'geadviseerd' in beleid, bijvoorbeeld om de burger en bedrijven wel die lening en/of subsidie te verstrekken, zogenaamd ten gunste van de economie. Er wordt met het geven van leningen en subsidies even gescoord, maar er wordt niets opgelost.
En krediet op krediet ontstaat.
Zo zijn er meer voorbeelden te noemen die aantonen dat overheidsingrijpen slecht voor de economie is. Over graaiers gesproken.
En nu is de bank zelfs in handen van onze regering. Oeps.


Een duidelijker en met meer kennis van zaken geschreven idee erover staat op de Vrijspreker:
http://www.vrijspreker.nl/wp/2009/02/ove..


Wat mij betreft is het rechts/linksdenken uit de tijd aan het raken.
Ik heb altijd gematigd links gestemd, maar momenteel zijn het de linksen die het meest regentesk zijn.
En alle regeltjes en beperkingen die uit de toverhoed van de religieuzen komen, worden dapper geslikt en op de machtswisseling wordt dapper geanticipeerd door, als een kameleon, een heel nieuwe achterban te genereren.
Er zijn steeds meer linkse mensen die door gaan krijgen dat het momenteel heel verstandig is om rechts te stemmen.
Ook ik heb geen behoefte om deze dwingende machtsstrijd tussen het sociaal-nationalisme, de gristenen en de islam te ondergaan. Ik heb de indruk dat hun een samenleving voor ogen staat waar in ik niet wil leven.

Mij lijkt het ook een beter idee als er gestemd zou kunnen worden op personen. Ik begrijp die kliekvorming wel, maar zodra de noodzaak er niet meer is, kan de kliek beter opgeheven worden. Ik vertrouw erop dat mensen door hun ondernemingslust en gezond verstand een heel prettige samenleving kunnen maken.

En dan natuurlijk de EU die er doorheen gejast wordt. Ja ja, we hebben het er maar druk mee om alles te kunnen blijven volgen.
Vanuit de MSM komt weinig relevante info. Behalve als er weer een paar de boel geflest hebben mogen we het horen. Terwijl er een hoop zinnige dingen gezegd worden.
http://vincentderoeck.blogspot.com/2009/..

Vincent de Roeck is een politieke partij aan het oprichten die de establishment van de EU vanuit libertarische hoek in de gaten zal houden. Dat stemt mij gerust. Hij is rechts. Hij heeft verstand van zaken ;).
http://vincentderoeck.blogspot.com/2008/..
katootje (URL) - 24 02 09 - 15:37

Hallo katootje,

je hebt je nick bewust gekozen, neem ik aan.
Leuke nick, zeg !
http://www.youtube.com/watch?v=tfHcjFJ3b..

grtz
Icesurfer
Icesurfer (URL) - 24 02 09 - 15:43

Hoi Krautsjo,

Ik ben bekend met de term 'vrije markteconomie'.

Dit was mijn vraag : "Maar zou je kunnen uitleggen waarom "een vrije markteconomie conflicteert met een eerlijke verdeling van financiŰle middelen?"

Krautsjo, ik heb je tekst uitgelezen. Maar jouw houding van 'have seen it, been there' deel ik niet.

Zaken die spelen afdoen als roddel en achterklap of vreemdelingenhaat vind ik subjectieve argumenten. Daar kan ik niet op reageren.

Groet, katootje.
katootje (URL) - 24 02 09 - 15:51

De paradox is dat iedereen voor zich de wereld probeert te verbeteren en daarmee alleen al het zootje in stand houdt. De wereld gaat wat dat betreft werkelijk aan vlijt ten onder.
Socrates - 24 02 09 - 16:00

Hallo Icesurfer,

Leuke uitvoering van het liedje, Icesurfer. 5 and on my faves.

Mooie plek toch, de markt, als je van mensen houdt. Meedoen, kijken, beetje tegenaan bemoeien. Gezellig.

Wat vind je van dit?
http://www.darkroastedblend.com/2007/01/..
Prachtig, niet?
katootje (URL) - 24 02 09 - 16:34

@ katootje

Prachtig ! Bevroren golven, hoe is dat Řberhaupt mogelijk.
Heb actueel Duits muziekvideootje dat ook cool as ice is -> Eisblumen
http://www.youtube.com/watch?v=hXB8FP1TD..
Icesurfer (URL) - 24 02 09 - 16:43

@ Els

Als die partij er komt zal ik er zeker op stemmen maar uiteindelijk ben ik van mening dat een sterke athe´stische lobby meer zoden aan de dijk zal zetten. Jij neigt daar kennelijk ook naar. Een actie zoals die waar katootje in haar link naar verwijst is een goed begin. Ik heb in elk geval mijn naam toegevoegd aan de lijst en ik zal de bewuste folder, als die in de bus valt aandachtig lezen en vervolgens voorzien van mijn commentaar aan de afzender retourneren.

Als de partij er niet komt, en noem mij een pessimist maar dat lijkt me toch het meest waarschijnlijk, dan wordt het de vraag waar op wel te stemmen. Politiek gezien hoor ik in de SP hoek. Historisch gezien is het socialisme een anti-religieuze beweging. Dat is niet hetzelfde als een athe´stische beweging maar het leunt er sterk tegenaan. Toch hoor ik vanuit de SP weinig specifieke geluiden in die richting. Sterker nog, de SP steunt de beperking van de openstelling van winkels op zondag. Weliswaar op basis van niet religieuze motieven, maar toch.

De enige partij die zich met enig recht van spreken anti religieus mag noemen is de PVV, al keren die anti religieuze uitingen zich wel erg eenzijdig tegen ÚÚn religie. Geert Wilders beweert zelf athe´st te zijn maar zijn onvoorwaardelijke steun aan IsraŰl maakt deze uitspraak twijfelachtig. Tenminste als je in aanmerking neemt dat de aanspraken van de IsraŰlische bevolking op het gebied wat zij IsraŰl noemen voor 90% door religie zijn ingegeven.

Groen Links, VVD of D66 heb ik nooit op een uitspraak kunnen betrappen die ook maar enigszins als athe´stisch of anti religieus is is te kwalificeren.

Kortom, ik stem waarschijnlijk gewoon weer SP en moet dan maar trachten om binnen die partij een athe´stisch geluid te kunnen laten horen.
sjoerd () - 24 02 09 - 17:13

@ Icesurfer,

Mooie animatie!
Het is altijd verdrietig als er iemand doodgaat. Maar de vergelijking met ijsbloemen vind ik lief.
De 'golven' zijn gevormd door de wind :). Maar het blijft mooi.
katootje (URL) - 24 02 09 - 18:05

Have seen it been there heb ik nooit geuit ,het is meer what's new . Ik heb je een aantal bijdragen terug al antwoord gegeven op de vraag die je me stelde . Ik heb zaken die spelen ook niet afgebeeld als roddel en achterklap .ik gaf het als voorbeeld van de schaalvergroting die nu mondiaal genoemd wordt en vroeger beperkt bleef tot het eigen erf of het dorp waar je woonde en in verhouding bleef tot de maat die je als mens nog kon behappen .Een persoonlijke benadering vanuit een betrekkelijk perspectief was nog mogelijk . De schaal is niet menselijk meer ,maar wordt nog steeds zo benadert ,het zielige oude vrouwtje die als heks bestempelt werd en de schuld kreeg voor het zieke worden van het vee ,is nu een bevolkingsgroep of een heel land geworden .
Verder zoals al terecht is opgemerkt ,kun je ook niet meer met twee maten meten ,iets achterlijk noemen en veroordelen om vervolgens in zee te gaan omdat het doel de middelen blijkbaar heiligt met een andere achterlijke religie is niet meer echt te verkopen al lukt het wel omdat de rede uit het verhaal aan het verdwijnen is .
Een kat in het nauw maakt rare sprongen en een stok om een hond te slaan is ook heel erg snel gevonden .
krautsjo - 24 02 09 - 18:18

@Sjoerd (Email) - 23 02 09 - 18:46
==Het probleem is dat athe´sten, naast hun afwijzing van religie weinig of geen gemeenschappelijke kenmerken hebben. [...] Een athe´stische partij kan dus twee kanten op: of het wordt de zoveelste one-issue partij die zich in de marge zal bewegen of het tracht een partij te worden met een duidelijk en evenwichtig partijprogramma [...] zonder religieuze grondslag. Men zal dan een keuze moeten maken tussen een linkse, een centrale of een rechtse partij. Bij de eerste optie zullen we het doel, het neutraliseren van de religieuze invloed op de politiek, niet halen. En bij de tweede optie lopen we meteen tegen het probleem aan de zulke partijen er al zijn, te weten respectievelijk Groenlinks/SP, D66 en VVD/PVV. [...] Mijn conclusie is dat we onze doelstelling waarschijnlijk eerder zullen halen door, binnen de partij waarbij we ons qua maatschappijvisie het beste thuis voelen een sterk athe´stisch geluid te laten horen.==

Ah, maar er wel degelijk een alternatieve organisatiestructuur denkbaar! Zie daarvoor mijn website: http://atpp.nl

Overigens zal ook ik komen op 28 maart, juist om dat alternatief onder de aandacht te brengen.
PeterV (URL) - 25 02 09 - 01:03

Hoi Els,

Wat denk je van dat stukje van die econoom op Vrijspreker?

Groetje, katootje.
katootje (URL) - 25 02 09 - 12:13

Hallo Krautsjo,

Ik vind het WWW een prachtige uitvinding. Het zorgt voor een 'boost' om bestaande machtstructuren te veranderen. De macht over kennis en cultuur komt hierdoor niet meer bij een 'elite' te liggen.
(Het woord elite heb ik tussen haakjes, of hoe heten die dingen ook weer, gezet aangezien het woord een tonatie kan inhouden dat gunstig klinkt.)
Ik ben een voorstander van vrije informatie.
Aangezien ik uitga van recht op zelfbeschikking. Wat inhoudt dat ik geestelijk en lichamelijk eigen baas ben.
Ik wil niet geknecht worden door politici of religieuzen. Deze menen voor mij te kunnen beslissen waar ik wel/niet om mag lachen, huilen, hoe en wanneer ik dood wil, enz. Dit komt allemaal uit de koker van religieuzen, gesteund door anderszins warrige lui.
Emancipatie, feminisme, bovengenoemden hebben er niets mee of misbruiken het om zodoende een religieuze poot aan de grond te krijgen.
Als vrouw zijnde stoort het mij ontzettend dat de emancipatie van de vrouw (en de man) in het westen, gedegradeerd en onderuitgehaald wordt ten faveure van religieuze ideeen.

Wat mij betreft is het geen vreemdelingenhaat, maar wat ik zie gebeuren is dat mijn onafhankelijkheid en zelfstandigheid, waar zo hard voor gestreden is door onze oma's. moeders, zusters, tantes enz., ter discussie komt te staan.

De shariarechtbank, deze is oa voor polygamie of de vrouw dat nu leuk vindt of niet, is al ingevoerd in Engeland.
De vrouwen die het niet zien zitten om polygamisch te leven, hebben pech gehad.
Ik heb daar erg veel moeite mee. Ik gun iedereen zijn recht op zelfbeschikking. En als deze vrouwen in het westen wonen, hoort onze westerse regering hun te beschermen tegen deze vorm van slavernij.

Ik verzet mij tegen deze ondermijning van onze rechtsstaat. En ik vind Agnes Kant en Femke Halsema verraders van waar zij voor horen te staan.

Het kan ook anders. Carel Brendel, http://home.hetnet.nl/~c.brendel/ParijsL..
"Frankrijk kondigde eerder een verbod af om hoofddoeken en sluiers te dragen in openbare scholen. De islamisten protesteerden luidkeels tegen deze Ĺaantasting van de vrijheid van religieĺ. Het protest is verstomd en het hoofddoekverbod wordt door velen nu toegejuicht als een probaat middel om de sociale druk op moslimvrouwen en -meisjes te verminderen. De Frans-Iraanse schrijfster Chardortt Djavann: ôIn Europa waren er tot twintig jaar geleden nauwelijks hoofddoeken in het straatbeeld te zien. Pas met het opkomende fundamentalisme werden moslimaĺs ook hier verplicht zich te sluieren op straffe van bestraffing, mishandeling, uitsluiting en nog erger. Hoe kan men dan blijven verkondigen dat vrouwen, en vooral jonge meisjes, dit vrijwillig doen?"

Daarom gaat mijn stem naar Wilders.
katootje (URL) - 25 02 09 - 13:47

Katootje: Onze regering heeft ontzettend veel boter op z'n hoofd wat betreft de kredietcrises.[...]Zo zijn er meer voorbeelden te noemen die aantonen dat overheidsingrijpen slecht voor de economie is. Over graaiers gesproken.

Okee, maar je vraag ging over het effect van de vrije markt, en daar gaf ik antwoord op. Ik had niets gezegd over mijn opvattingen over de overheid. ;)

Het is natuurlijk niet gezegd dat Úlk ingrijpen van de overheid maar goed is. Al is het maar dat er in de overheid ook profiteurs zitten.
In het algemeen zit het probleem erin dat daar waar een systeem mogelijkheden biedt en gaten vertoont de figuren opdoemen die hun macht en bezittingen proberen veilig te stellen en te vergroten. Dat gaat altijd ten koste van de minder imperialistisch en megalomaan ingestelde meerderheid.

Wat wel hard nodig is, is een instantie die ervoor waakt dat er onder het motto van 'vrije markt' niet een piramidale samenleving ontstaat waar een kleine zakenelite parasiteert op de vruchten van het werk dat anderen verrichten, en zo steenrijk wordt en mondiale de macht in handen krijgt.

Beter in het algemeen gezegd: er moet voor worden gewaakt dat er waar dan ook geen concentraties van elitaire macht en rijkdom ten koste van de meerderheid tot stand komen, in welk systeem dan ook. Dat is nu eenmaal de paradox waar je voor staat als je de vrijheid wil bewaken.

Dat is automatisch een vorm van overheid, maar het is geen overheid die overal maar aan de touwtjes mag trekken en mensen naar believen mag duwen en sturen onder het mom van 'ik ben democratisch gekozen dus ik mag mijn wil opleggen aan het volk'.

Wat mij betreft is het rechts/linksdenken uit de tijd aan het raken.

Het zou anders moeten heten, al is dat maar om te voorkomen dat er vanuit gewoonte argumenten tegen je stellingen worden ingebracht die niets te maken hebben met wat je zegt.
Links-rechts heeft bovendien betrekking op verschillende dingen, zoals religieus-seculier, conservatieve-progressieve levenshouding, economisch, nationalisme-globalisering, libertaire-staatsgeleide maatschappij. En dan vullen mensen het nog eens naar believen in.
Die tegenstellingen bestaan wel, of je ze nou links-rechts noemt of helemaal geen naam geeft.

En dan natuurlijk de EU die er doorheen gejast wordt. Ja ja, we hebben het er maar druk mee om alles te kunnen blijven volgen.

We worden netjes in de oude fuik van 'verdeel en heers' gedraaid. We moeten er gewoon voor passen hierin te trappen en zelf initiatief gaan nemen.
Els () - 25 02 09 - 13:48

PS, Katootje, wat het voorbeeld op vrijspreker.nl betreft, dat is precies wat ik juist met mijn voorbeeld over boter en Unilever heb weerlegd. Producenten gaan in de vrije markt op zoek naar de meest rendabele manier om te produceren en te verkopen. Wie het meest efficiŰnt de kosten weet te drukken, verdrijft zijn concurrenten van de markt. Uiteindelijk wordt bezuinigd op essentiŰle kosten zoals personeelskosten, milieu etc., tot het niveau dat dit in Nederland niet meer is toegestaan. Dan sluiten de producenten, die inmiddels de hele productie plus werkgelegenheid van de betreffende sector in handen hebben gekregen, hun bedrijven in Nederland en verkassen naar lagelonenlanden, waar slechtere bescherming op allerlei gebieden plaatsvindt. Dit proces gaat oneindig door, tot het misschien wel onder z'n eigen gewicht instort, maar daar is alleen het gewone volk de dupe van, niet de eigenaren van de half monopolistische bedrijven.
Els () - 25 02 09 - 13:49

Nog meer. Er moet inderdaad veel meer stelling worden genomen tegen de introductie van de sharia overal in Europa. In Engeland had ene bisschop Rowan Williams het er al over elementen van de sharia, met name op het gebied van echtscheiding, en de Engelse wet op te nemen. Dit is wel een hele doorzichtige strategie om het verlies van de christelijke macht weer terug te vorderen via de islam, en zo de met moeite verworven mensenrechten en gelijke rechten, een doorn in het oog van de kerk, weer teniet te doen.

Hier moet veel actiever tegen worden geageerd. Dankzij het web kunnen we al onze kennis samenvoegen, en die moet vervolgens weer actief worden terugkoppeld naar de politieke instanties die het islamitische imperialisme steunen.
Els () - 25 02 09 - 14:21

Een Atheistische partij? Dat lijkt mij niet zo'n goed idee. Atheisme is geen politieke theorie en biedt daarom geen duurzame of aansprekelijke basis voor een partij. Maak er liever een secularistische partij van. Secularisme is wel een politiek principe. Bovendien vervreemd je met de term secularisme niet de seculiere gelovigen.

Er zijn al wel een aantal seculiere partijen in Nederland, maar die zijn hun seculiere wortels vergeten. Denk aan de PvdA, met een burgermeester in A'dam heeft die zegt dat de scheiding tussen kerk en staat achterhaald is.

Een partij die staat voor de seculiere beginselen, die zou mijn steun krijgen. Dus voor de vrijheid van meningsuiting, voor vrije keuze bij abortus en euthenasie, voor de scheiding van kerk en staat, tegen de overblijfselen van de verzuiling, tegen overheidsfinanciering voor religieus onderwijs, en tegen overheidsfinanciering voor religieuze organisaties, kerken en moskeeen.
Ozymandias - 27 02 09 - 23:11

Ozymandias er is nog niets beslist ,athe´sme is eigenlijk een leeg begrip waar van alles aan op gehangen wordt zowel door gelovigen als niet-gelovigen ,er wordt een aanzet gegeven tot het komen van een idee hoe een politieke partij er uit gaat zien die geen religieuze grondbeginsel heeft , secularisme is al meerdere malen genoemd .Hoe het er uit komt te zien is nog maar de vraag en daar kan over gediscussieerd worden op 28 maart . Er zijn nogal wat ideologische muren te slechten ,de christenen hebben van hun levensbeschouwing ook politiek gemaakt waarom zou dat voor niet-gelovige athe´sten niet hetzelfde gelden ,dat draagvlak is nog steeds van belang bij de oude garde die op het CDA stemt .Athe´sten hebben en hadden niet zo de neiging om zich te verenigen en een athe´stisch theorie is er nog niet ,maar wat niet is kan nog komen .Dieren waren ook geen politiek onderwerp ,trots zijn op Nederland ook niet ,politieke ideeŰn zijn ooit ergens uit ontstaan .
krautsjo - 27 02 09 - 23:37

'Seculier' is strategisch gezien inderdaad veel beter. Je trekt een bredere groep aan en vervreemdt ook minder mensen van je. Atheisme heeft ook bij veel mensen een slechte naam, dankzij een goede anti-campagne denk ik.
Wat mij weer trekt aan het woord 'atheisme' is dat dat het enige woord is dat nooit door religies kan worden gekaapt. Ieder ander woord loopt de kans van de 'seculiere' betekenis te worden ontdaan en weer religieus te worden gemaakt.

Elders deed iemand al het advies aan de hand om gewoon een heleboel partijen op te richten, hoe meer hoe beter. Dus een atheistisch rechts, een links, doe nog maar een seculiere partij ook. Hoe meer seculiere partijen in dit bestel die de vrijheid verdedigen, hoe beter.
Els () - 27 02 09 - 23:40

mee eens...atheisme is inderdaad geen politieke stroming ... net zo min als cda sgp en cu zijn.

maar zij zitten er wel terwijl ze kwa ontwikkeling nog in het stenen tijdperk leven...

al is het om alles wat ze zeggen onderuit te halen.. voor het evenwicht...

hihihihi
daan - 28 02 09 - 12:56

Ik lees zojuist dat de PVV in de maandelijkse peiling van Maurice de Hond met 27 zetels de grootste partij van Nederland is geworden. Eerlijk gezegd vind ik het feit dat bijna 20% van de Nederlanders bereid is op een fascistische partij te stemmen een grotere bedreiging voor de democratie dan de langzaam groter wordende religieuze invloed op de politiek. Als bij de volgende verkiezingen die situatie nog steeds zo is dan gaat mijn stem zeker naar de SP. Ik zal dan een anti-fascistisch geluid belangrijker vinden dan een anti religieus geluid.
Sjoerd () - 01 03 09 - 08:08

PVV is geen fascistische partij.
Huma - 01 03 09 - 10:25

Nou dan verschillen we daarover duidelijk van mening maar als je in de uitspraken van Wilders en de zijnen de woorden moslim en islam vervangt door jood en jodendom dan is het alsof Hitler en Goebels hun come-back gemaakt hebben. Het feit dat het niet alleen meer de white trash is die achter hem aanloopt, maar ook fatsoenlijke en weldenkende mensen betekent niet dat zijn ideeŰn opeens fatsoenlijk en doordacht zijn geworden. Vergeet nooit dat ook Hitler aan de macht is gekomen dank zij de stemmen van de burgerlijke deel van de Duitse natie. Het waren echt niet allemaal fanatieke nazi's die in 1932 op hem gestemd hebben, daar waren er niet zoveel van.

Maar dit dreigt off-topic te worden, mijn eigen schuld natuurlijk, ik ben begonnen. Laten we er maar over ophouden en ons, op dit forum althans bezig blijven houden met religie en wat daar tegen te doen.
sjoerd () - 01 03 09 - 10:42

de pvv drijft gewoon op christelijk sentiment gevoelens (makkelijk hierzo) hij appelleert ook aan jood christelijke normen en waarden....dus je snapt m wel...

gewoon hij verschuilt zich ook achter godsdienst en vanuit die basis kan hij lekker trappen..

het blijkt dus wel dat de joods christelijke normen en waarden alleen tot hel en verdoemenis zullen lijden want vanuit die basis is ook de slavernij goedgekeurd door de kerk
`` de negertjes zijn zwart want god heeft ze zwart gemaakt omdat het zondaartjes zijn.
en wij mogen ze boete laten doen door ze hard te laten werken en ransel te geven
als ze lui zijn ``

dit staat opgetekend woordelijk in de archieven van de voc ...het ging om een dagboek van een kapitein van een slavenschip die zichzelf afvroeg waar wij(christenen)mee bezig waren..
hetgeen hierboven is het antwoord wat ie van zijn kerk te horen kreeg toen hij zijn probleem ermee uitte ..
de kerk verdiende ook groot aan de voc nog maar te zwijgen van al het zendingswerk dat ze konden doen...dus....tegenstand moest de kop in worden gedrukt.

dus je ziet....waar ook de pvv van gebruik maakt..hij zou nooit de vuilspuiterij van de bijbel aanpakken..

grtz daan.
daan - 01 03 09 - 10:59

kortom...ook geert en zijn pvv zijn landverraders.
daan - 01 03 09 - 11:03

======================================
Nou dan verschillen we daarover duidelijk van mening maar als je in de uitspraken van Wilders en de zijnen de woorden moslim en islam vervangt door jood en jodendom dan is het alsof Hitler en Goebels hun come-back gemaakt hebben. Het feit dat het niet alleen meer de white trash is die achter hem aanloopt, maar ook fatsoenlijke en weldenkende mensen betekent niet dat zijn ideeŰn opeens fatsoenlijk en doordacht zijn geworden. Vergeet nooit dat ook Hitler aan de macht is gekomen dank zij de stemmen van de burgerlijke deel van de Duitse natie. Het waren echt niet allemaal fanatieke nazi's die in 1932 op hem gestemd hebben, daar waren er niet zoveel van.
=========================================
Gelukkig maar dat wij van mening verschillen.
Zeker gezien het populistische verhaaltje erachteraan of anders gezegd de ordinaire stemmingmakerij door onterechte vergelijkingen met nazistische dingetjes.
En inderdaad, het is off topic, dus zwijgen we er maar beter verder over.
Huma - 01 03 09 - 11:10

ik kijk tv...
ik heb zoluist geleerd dat wij..niet cgristenen bodemloos zijn...we weten allemaal wel wat ze ermee bedoelen...
weer een belediging van verwijderd oja...wij zijn ook de oorzaak van de kredietkrisis..heb ik zojuist op de andere kant gehoord.
hun insinuaties zijn niet misteverstaan.

we weten allemaal dat juist de kristelijke mentaliteit de oorzaak is van de kredietkrisis..

namelijk ``ieder voor zich en god voor ons allen..``

het wordt dus tijd om die vuilspuiterij een handwerk te leggen en dat doen we niet met stom lullen nat zoals ik gisteren op tv zag...wat een watje...
je moet die relis gewoon direct verbaal kapot maken...grijpen met hun eigen historie en inkosekwentie en domheid...let wel op de herders kunnen lullen als goebbels . maar die ken je ook pakken met hun in hun eigen historie te laten stikken..
daan - 01 03 09 - 12:23

Daantje, al is de leugen nog zo snel ....

Je zult dus altijd door de mand blijven vallen. Over vuilspuiterij gesproken. Je herkent het bij jezelf zo goed dat het spiegelt op anderen.
John - 01 03 09 - 13:38

Ik zie Wilders als het gevolg van het onbespreekbaar maken van bepaalde onderwerpen die te maken hebben met de islam. Omdat er zo agressief wordt opgetreden tegen islamkritiek komt de hele discussie in handen van radicale figuren die dwars tegen de sociale druk en zelfs gewelddadigheid ingaan.

Het lijkt me daarom ook essentieel dat een athe´stische partij (of seculier, hoe je hem ook wil noemen) pal staat voor de vrijemeningsuiting, ook wat onderwerpen betreft als islamkritiek en importhuwelijken uit moslimlanden. Daar moet vrij en redelijk over kunnen worden gesproken, zonder mensen weg te zetten als racist of xenofoob.
Er ontstaan nu conflicten doordat sommige onderwerpen verboden terrein zijn geworden.
Els () - 01 03 09 - 13:40

john...wat jij zegt slaat als een tang op een varken ...ik heb het namelijk van jullie geleerd!!!!
daan - 01 03 09 - 15:23

ach het is middag en ik zou wel weer een enorm monoloog kunnen beginnen maar de anderen weten wel wat ik bedoel...en voelen ook zo...ik ga me nu niet moe maken door weer moeilijke cliche``s uit te diepen..

john...als mens respecteer ik je....jij bent een goede opponent..
en wat betreft een nieuw soort politieke partij of systeem ..

in een politieke partij moet een financieel evenwichtig systeem en sociale filosofie ten grondslag liggen.
b.v. pvda sp vvd daar zitten mensen van alle geloven in inclusief ongelovigen.
dit hoedt ervoor dat extreme uitspattingen (zoals jij die hier ---als christen-- tegen geloof ondervindt) maar de partijen die c , i, z of iets anders als grondbeginsel in hun partij programma hebben staan zijn met andere dingen bezig als alleen nodig is om een land te besturen....neem als voorbeeld yfc in stadsdeel de baarsjes...hoe dat is gelopen..en dat is nog maar in het klein.

mij moet je ook niet in zo n partij hebben want ik weet van mijzelf dat ik daar niet voor geschikt ben...maar heel veel anderen die daar niet voor geschikt zijn doen het wel uit puur eigenbelang(en de vette salarisstrook ).

grtz,,,daantje.
daan - 01 03 09 - 16:14

http://gregoriusnekschot.nl/blog/index.p..

Hier. Nog even en ik mag hier niet meer om lachen.
En smaken verschillen, mensen.
Er zijn ook al theatervoorstellingen verboden. En boeken. Foto's. Schilderijen. Schrijverijen. Enz.
Ik raak benauwd.
Al die religieuzen/ideologiefanaten van beide kanten lopen tegen elkaar op te bieden.
Onderwerp. Wie is er het meest moreel hoogstaand.
Twee vechten om een been en Wilders loopt er mee heen.
Terecht.
Wat is er mis mee om instituten ter discussie te stellen.

Verder mag iedereen zijn/haar beleving van de wereld hebben. En dat is privÚ-eigendom.
Daar is niets publieks aan.
Zolang anderen geen last ondervinden van jouw fantasieŰn, mag je wat mij betreft geloven wat je wilt.
Dat gun ik iedereen.

Ik geloof in de realiteit. What ever that may be.
katootje (URL) - 02 03 09 - 02:04

katootje schreef:
================
Ik geloof in de realiteit.
================

Ik zeg het zelf zo: Ik ben realist.
Geloof mij, jouw korte beschrijving van jouw realistische levensovertuiging geeft elke spirituele en pseudospirituele forumtroll een opening om eindeloos te blijven zieken.
Huma - 02 03 09 - 08:22

Misschien helpt dit , Huma.

Mijn perceptie van de realiteit is afhankelijk van de informatie die ik heb.

"Bruce Lipton is een ervaren cel-bioloog en hij legt zeer helder uit wat dit gegeven betekent. Hij laat zien dat het mechanische wereldbeeld van Darwin, waarbij de evolutie verloopt via toevallige veranderingen in de genen, niet klopt met de feiten. Het blijkt dat de genen niet onveranderlijk zijn (op toevallige veranderingen na), maar dat ze reageren op informatie uit de omgeving en dat zij op grond van die informatie voortdurend veranderen. Onze genen passen zich aan hun omgeving aan."
http://www.boublog.nl/2009/02/25/bruce-l..

Zelf vind ik deze informatie, "Onze genen passen zich aan hun omgeving aan" van een onmetelijke schoonheid.
Tegelijkertijd wordt de realist in mij misselijk bij de frase, 'dat we allemaal uit energie bestaan', omdat die zo misbruikt is door (pseudo)spirituelen.
Maar er zit een kern van waarheid in.

Ondanks mijn enthousiasme over deze informatie voel ik niet de behoefte om deze te institutionaliseren.
Wel deel ik deze info graag.
katootje (URL) - 02 03 09 - 11:03

ik heb 2000 deeltjes perry rhodan gelezen...als iemand een leuk science fiction verhaal wil...kan ik hier wel met een plot beginnen.......

IN EEN UNIVERSUM..HIER HEEEL HEEEL VER VANDAAN.
LEEFDEN EENS CHRISTENEN.
ZIJ WAREN GELUKKIG ONDER ELKAAR, MAAR OP 1 DAG AAN DE RAND VAN HUN IMPERIUM
WERD EEN JONGE SOLDAAT VERLIEFD OP EEN MEISJE VAN ONBEKENDE AFKOMST
TOEN ZIJ VERTELDE DAT ZIJ IN ``THE FORCE`` GELOOFDE WERD ZIJ DIRECT OP DE BRANDSTAPEL VERBRAND ...EN KON DARTH RATSINGER WEER TROTS ZIJN OP DE STOMHEID VAN ZIJN VOLGELINGEN..
Maar helaas assie nou verder had geluisterd

en het eindigd slecht,,,,,h8ihihi.
daan - 02 03 09 - 11:41

Hoi Els, even nav van het topic 'vrije markt werking'.

"Beter in het algemeen gezegd: er moet voor worden gewaakt dat er waar dan ook geen concentraties van elitaire macht en rijkdom ten koste van de meerderheid tot stand komen, in welk systeem dan ook. Dat is nu eenmaal de paradox waar je voor staat als je de vrijheid wil bewaken."

Els, maanden geleden, tijdens het surfen op het WildeWilde Web, stuitte ik op prachtige informatie. Ons probleem, de plastic afvalberg, waarvan we niet wisten hoe dit op te lossen is opgelost.
Dat ik nog niemand over deze prachtige uitvinding heb gehoord is typisch.

Wel is er veel (verontwaardigde) informatie over het dumpen van ons westers afval in derdewereldlanden. En de morele verontwaardiging is groot.
Blijkt dat dat dumpen, praktisch gezien inhoudt dat deze landen onze shit komen kopen.
En ondertussen is het procedÚ (door China in 2006) uitgevonden om plastic weer om te zetten in olie.
Dit procedÚ kan/gaat lokaal uitgevoerd worden.
Mooi stukje vrije markt werking, toch?
Los van het morele gesijk van een aantal groeperingen heeft het intellect en/of de overlevingsdrang van de mens gezegevierd.
Prachtig.

Ik ben voor het afschaffen van veel bemoeienis. De hoeveelheid regels zorgen voor onzichtbaarheid en werken slavernij in de hand.
Onze verzorgingsstaat, die er slecht aan toe is, is uitgehold door onze regering.
Op slinkse wijze wordt ons door de strot geduwd dat armoede en wormen en maden van hetzelfde laken en pak zijn als het wachtgeld van onze politici.
Net zoals met de integratie, die in subculturen veel beter en sneller verloopt dan in de 'mainstream', creŰert onze regering graag problemen.
Angst.
Een goeie onderdrukker en behouder van de wormen en maden.
katootje (URL) - 02 03 09 - 12:51

Katootje: Blijkt dat dat dumpen, praktisch gezien inhoudt dat deze landen onze shit komen kopen.
En ondertussen is het procedÚ (door China in 2006) uitgevonden om plastic weer om te zetten in olie.
Dit procedÚ kan/gaat lokaal uitgevoerd worden.
Mooi stukje vrije markt werking, toch?


Helemaal eens, Katootje. EfficiŰnt recyclen kan veel problemen oplossen. Wat ik tegen heb op het idee van 'vrije markti' is dat het idee van 'vrijheid' door een kleine groep wordt opgevat als het recht om mondiaal alles op te kopen, en door 'concurrentie' iedere minder ambitieuze ondernemer van de markt af te drukken.
Ook bestaan er in het westen wetten met betrekking tot het milieu, waar allerlei grote ondernemingen zich aan het onttrekken als ze buiten het westen opereren. De kosten van de milieuvervuiling worden dan gedragen door de maatschappij, terwijl de bedrijven de winsten opstrijken. Dit kan alleen worden opgelost door organen die erop toezien dat dit niet kan, en dan is de markt in zekere zin al niet meer 'vrij'.
Denk aan de bodemvervuiling door Shell in Nigeria. Of dichter bij huis, aan de geluidsoverlast veroorzaakt door Schiphol, wat grote gevolgen heeft voor de omwonenden; deze draaien zelf op voor de isolatiekosten van hun huis en gezondheidskosten.

Hoe sta jij hier dan tegenover?

Ik ben net als jij voor het afschaffen van een heleboel regels. Veel van die regels lijken puur te bestaan om het ondernemers moeilijk te maken, zoals absurde, kostbare 'veiligheidsvoorschriften' en allerlei verplichte verzekeringen, waardoor de kosten voor zelfstandigen soms de pan uitrijzen. En niet te vergeten de bureaucratie op zich.

Ik vind dat ondernemingsvrijheid moet betekenen dat er ook voor kleine ondernemers een plaats is op de markt, niet alleen voor reuzen die alles opslokken en dankzij hun macht de politiek kunnen be´nvloeden.
Els () - 02 03 09 - 13:16

ja, en nog meer van dat..

stomme regeltjes ook...ik lees net dat een voetballer ``positief``is geveonden aan het gebruik van doping..hij had een joint gerookt..
na, als er iets is wat beslist niet productieviteit verhogend is , dan is `t dat wel....
daan - 02 03 09 - 14:49

Er is veel schande, Els, dat ben ik met je eens.

De Corus met zijn omwonenden waar de kanker vele malen vaker voorkomt als waar dan ook in Nederland. En toch worden de vergunningen weer geleverd vanwege economische belangen, terwijl er nog steeds niet aan de milieu-eisen is/wordt voldaan. En klaagt onze overheid ter afleiding over de mensenrechtenschenders in andere landen. Dat vind ik heel erg.

Balkenende heeft gelijk met z'n normen en waarden. Alleen die van hem en zijn kornuiten stinken.
Er wordt door grote bedrijven gelobby'd bij politici. Er wordt betaald voor afspraken en regelgeving. Ik vind het corrupt.
Zolang deze informatie controleerbaar is heb ik nog goede hoop.
katootje (URL) - 02 03 09 - 15:36

Natuurlijk is een politieke partij een krachtig instrument en daarom het overwegen waard.
Natuurlijk zal binnen een atheistische partij altijd verdeeldheid zijn over andere onderwerpen en over richtingen. En dat is een risico. De buitenwacht zal tweespalt proberen te zaaien.
Om dat risico vooralsnog te ontwijken is mijn standpunt deze:

Wat is er op tegen om te beginnen als one-issue-partij?
Het onderstreept HOEZEER wij ons gedwongen zien voor atheisme op te komen.
Je kunt stellen: ôHet liefst maken we onszelf zo gauw mogelijk overbodigö.
Dat zegt de Partij voor Dieren ook, en daar hebben ze gelijk in.
Want zie: andere partijen haasten zich om hen de wind uit de zeilen te nemen.
En dat is precies wat we zouden moeten willen. Bestaande, gesettelde partijen krijgen waarschijnlijk meer voor elkaar dan wij als beginnende partij. Dus moeten zij ons doelwit zijn.

We zouden kunnen beginnen als een soort politieke aktiepartij.
Alvast een atheistische barometer of stemwijzer presenteren. Symbolisch partijen diskwalificeren die onze zaak belemmeren.
En ja: met spandoeken opduiken waar het relevant is. Brievenakties, internetakties, de connecties zijn er al. Zie maar hoeveel aandacht de aktie TerugNaarJeMaker genereert.
Kortom alvast een hoop wind maken.
En vervolgens uitdragen dat we er niet voor terugdeinzen zelf mee te gaan doen aan de verkiezingen.
OF we dat gaan doen, kunnen we later bepalen. Het is interessant om eerst te zien hoe partijen reageren en of ze ons al proberen overbodig te maken. Dat zou dan al winst zijn.

We zouden onze belangen moeten vervatten in politieke aktiepunten.
Je kunt dan zien, op welke manieren en niveaus we dan aan de bak kunnen: naar het publiek, naar besluitmakers e.d. Els heeft een flinke opsomming gemaakt waar zo de aktiepunten uit te destilleren zijn.

Voordeel voor zo┤n start is:
- we vertillen ons niet meteen en raken niet meteen in een oeverloze discussie over andere politieke issues
of richtingenstrijd;
- leden/symphatisanten kunnen meer of minder en op verschillende manieren aktief zijn. Dat schrikt
minder af.
- we genereren ALLE aandacht op atheisme en niet op zaken die (hoe belangrijk ook) voor ons
eigenlijk bijzaken zijn.
- hopelijk gaan andere partijen onze punten al overnemen (uit opportunisme), of wat harder ertegenaan.
- we doen zo eerst wat ervaring op, zien waar het heengaat, met hoeveel mensen we zijn, en hopelijk
vinden we het momentum om te bepalen hoe groot het allemaal worden moet, hoe het verder moet.
- last but not least: zo hebben we dan toch een eerste stap gezet!

Zelf ben ik zo pissig over de hedendaagse reli-terreur, dat ik genegen ben te stemmen op elke partij die uit deze discussie tevoorschijn komt, al was het maar 1x, bij wijze van support.

Het belangrijkste issue vind ik, dat de scheiding van kerk en staat overeind blijft, nee: verstevigd en uitgebouwd wordt.
De Islam WIL helemaal niet passen in ons keurig ingerichte landje. Intrinsiek is het een veroveraar.
Of en hoeveel islamieten in ons land daar op DIT moment aktief voor ijveren is niet zo van belang.
Van belang is, dat zij vatbaar zijn (bijv. door culturele dwang binnen de eigen groep) voor voortschrijdende orthodoxie.
De christenen illustreren zelf hoe dat in z┤n werk gaat. De opdringerigheid van de islam en de toegeeflijkheid daaraan door de authoriteiten maak christenen overmoedig om ook maar eens flink uit te pakken. Ze worden steeds agressiever en intoleranter naar ongelovigen.
Hen reken ik dat extra aan, omdat zij vanuit de Europese historie donders goed weten dat scheiding van kerk en staat in het belang is van cohesie in de samenleving.
Doelbewust en opportunistisch verstoren zij de balans.
Met name christelijke politici zijn hier verantwoordelijk voor, met hun optreden van de laatste tijd.

Het ondermijnen van de scheiding van kerk en staat moet duidelijk gedefinieerd worden als het verstoren van de balans en cohesie in de samenleving op een punt dat voor zovelen zo van belang is.
Al die (nieuwe) godsdienstgroepen kunnen hier niet een beetje gaan lopen knokken om de suprematie, dus: geen bevoorrechting, geen zendingsdrang, geen discriminatie en geen subsidie inzake godsdienst.
Ondermijnen van scheiding van kerk en staat zou dus strafbaar gesteld moeten worden.

Daarmee doe ik voor mijzelf al water in de wijn, want mijn geduld met reli┤s begint op te raken, maar ik weet dat we met z┤n allen dit kleine landje moeten delen.

PS: A.P.P. best goed. Ludieker: Atheisten Aktie Partij. A.A.P !. Wij verloochenen onze voorouders of verwanten niet! Of krijgen we dan last met de Amstertdamse Aktiepartij, die volgens mij al ter ziele is?

PPS: een prima beschrijving van scheiding kerk/staat en de huidige druk daarop stond op internet, in Trouw, door Alexander Pechtold en Annelou van Egmond. D66 is niet mijn club, ook nu weer geen oplossing, het blijft steken bij ô beste beentje voorö Niettemin: lezenswaard!
Google naar Trouw Verdieping: Gun ieder zijn eigen overtuiging

Marjon
Marjon - 02 03 09 - 21:12

@Marjon dus wij zien jou ook de 28e maart in Rotterdam .Ik hoop het wel eerlijk gezegd ,hoe meer rede hoe liever .
krautsjo - 02 03 09 - 21:38

ligt zeker in mijn bedoeling, hoopt dat het me lukt. ik ben ook maar een ordinaire mantelzorger die de benen uit z┤n gat rent, maar ik doe mijn best om te komen
marjon - 02 03 09 - 22:02

Als het niet gaat dan gaat het niet ,niet te hard rennen anders heb jezelf dadelijk zorg nodig .En ordinair zijn we allemaal ,toch :) Maar mensen met een rechte rug , een nuchtere kijk en een vlammend hart is al dat we nodig hebben . En dat is allemaal figuurlijk bedoelt voordat er weer iemand beledigt is :)
krautsjo - 02 03 09 - 22:31

dank je voor het begrip. eh, zo gauw voelen we ons hier toch niet beledigd, hoop ik ? ik in ieder geval niet hoor! en zeker niet door geestverwanten :)
maar ik ga toch zeker proberen te komen! Helaas hangt dat dus van mijn omgeving af.
Marjon () - 02 03 09 - 23:21

Niet iedereen hier is een geestverwante ,dat zul je wel merken ,maar 28 maart zullen de neuzen toch wel dezelfde kant op moeten
krautsjo - 02 03 09 - 23:26

ah, zo, nou je snapt waar ik sta. mijn voorstel probeert een praktische tussenweg te zijn tussen wel niet partij of lobby. Maar ik ruil ┤m gerust in voor betere suggesties- Ben al blij als er wat van de grond komt.
Marjon - 02 03 09 - 23:37

hoi marjon...

je zal hier niet alleen gelijk denkenden tegenkomen maar ook trollen die hier hun reli propaganda zullen neer schrijven...

overigens zeer asociaal want wij gaan niet hun sites bombarderen met hoe wij over de zaak denken maar om de 1 of andere reden voelen zij zich wel geroepen om zich met ons te bemoeien.....dus....

maar ja ..

en beledigd denk ik niet dat mensen zich hier zullen voelen...behalve trollen die vatten alles op als belediging...hihihihi...vooral de waarheid is pijnlijk.

op deze site zit ik nu 2 weken..ik heb er een hoop geleerd..er zijn zelfs boeken geschreven over het hoe en waarom van niet geloven ...wist ik niet eensdat ze er waren...maar om niet te geloven heb ik geen boek nodig.
persoonlijk vind ik dat boeken een verspilling zijn van cellulose en inkt..alleen studie boeken niet..
relis proberen zelf niet geloven als een geloof en een levensbeschouwing af te schilderen..
ach ja...waar halen zij het vandaan...
allemaal geindoctrineerde retoriek van de kerk in het debatteer klasje op zondagmiddag..

je zult je hier dus nog wel vermaken..
daan - 03 03 09 - 11:59

Hai Marjon, leuk dat je meekomt brainstormen. Ik weet niet wat de behoefte is aan een athe´stische one-issuepartij, maar het is inderdaad een prima methode is om druk uit te oefenen op de partijen, die zich maar makkelijk laten meeslepen door druk vanuit de religieuze lobby. Dat vraagt om tegendruk met duidelijke argumenten om de seculiere maatschappij te beschermen tegen totalitaire invloeden. Als we dit gaan uitdragen en het blijkt dat veel mensen zich hierachter scharen, nemen de gevestigde partijen die denkbeelden ook weer makkelijker over. Misschien hebben ze iemand nodig die het denken overneemt. ;)

De mogelijke acties die je opsomt klinken goed en moeten volgens mij zowiezo al veel meer plaatsvinden. Wie niks van zich laat horen is er eigenlijk gewoon niet, dus als het athe´sme niet in het openbaar aan de bel trekt zakken we weg in de vergetelheid en maken we plaats voor degenen die zichzelf wel op de voorgrond dringen.
Vanuit een partij heb je natuurlijk meer publiciteit en meer mogelijkheden om je te organiseren.

Ik sta achter de voordelen van een one issue partij die je opnoemt, op ÚÚn na, waar ik een kanttekening bij heb:

- we vertillen ons niet meteen en raken niet meteen in een oeverloze discussie over andere politieke issues

Het klopt dat je moet voorkomen dat het stuk loopt op al die verschillen, maar volgens mij moeten die verschillen niet helemaal worden genegeerd. Ik kan me voorstellen dat sommigen wel behoefte hebben aan een bepaalde politieke organisatie.
Maar misschien blijkt het wel nodig te zijn om even aan de politiek voorbij te gaan en spijkers met koppen te slaan.

Misschien is er ook de mogelijkheid om een kamerbrede vergadering te organiseren waar athe´sten van alle partijen zich bij aan kunnen sluiten. Dan wordt het misschien ook voor athe´sten of seculieren binnen hun eigen partijen wat makkelijker om zichzelf hoorbaar te maken.
Els () - 03 03 09 - 12:33

Misschien dat jullie eens nadenken waarom zowel Paul Cliteur,
het Humanistisch Verbond en het IBKA
http://www.ibka.org/ tegen de oprichting van een Atheistische Partij
zijn, maar voor een Humanistische Partij.
Icesurfer (URL) - 03 03 09 - 15:07

ja, ik kan het mij ook wel voorstellen...atheisme is eigenlijk ook geen politieke idiologie..

het oprichten van deze partij is slechts een gevolg van een oorzaak (zeer gevleugelde woorden hihihi)

grtz...daan
daan - 03 03 09 - 16:18

Icesurfer, ik zou het prachtig vinden als deze mensen het initiatief nemen om een humanistische partij op te richten.

Het voornaamste bezwaar wat ik heb tegen het woord 'humanisme' is dat het makkelijk wordt ingenomen door religieuzen, die er weer hun religieuze invulling aan geven. Zo zie je op de website van het humanistisch verbond iemand zeggen dat het humanisme een christelijke oorsprong heeft. Je hoort ook vaak zeggen dat het humanisme in wezen christendom zonder god is.
De socrateslezing van twee jaar geleden werd gehouden door Fouad Laroui, kennelijk vanuit een initiatief om een islamitisch humanisme van de grond te tillen. Op de website van het humanistisch verbond was te lezen dat ze de discussie over gevoelige onderwerpen niet uit de weg zullen gaan, maar in werkelijkheid wordt er geen enkele discussie gevoerd over gevoelige onderwerpen zoals integratieproblemen, de druk op het invoeren van sharia en apartheid in het westen etc. De lezing draaide er naar mijn smaak vooral op uit om de islam vrij te pleiten van fascistische elementen en de mythische islamitische gouden eeuw voor het voetlicht te brengen, die de basis zou zijn voor de westerse beschaving. Islameuforia dus.

Een humanisitische partij vind ik prima, maar alleen als in de beginselen onvoorwaardelijk de vrijemeningsuiting zal worden ondersteund, ook met betrekking tot religie. Dat moet dan inhouden dat mensen vrij de islam kunnen verlaten en vrij de islam moeten kunnen bekritiseren. Ook moet er de vrijheid zijn om de islam aan te kunnen wijzen als oorzaak van integratieproblemen. Er mag ook rustig tegengas worden gegeven als christenen beweren dat het humanisme zijn beginselen heeft ingepikt van het christendom.

Ik heb niet het idee dat die vrijheid er binnen het humanisme is, en de oorzaak hiervan is dat religie er teveel wordt gerespecteerd, onder invloed van gelovigen binnen het humanisme.

Natuurlijk moeten gelovigen zich ook kunnen aansluiten bij een humanistische beweging, zolang vrijheid van godsdienstkritiek en vrijemeningsuiting maar onvoorwaardelijk worden beschermd.

Zoals ik al eerder zei, het woord 'athe´sme' kan in elk geval niet op zo'n manier worden gegijzeld.
Els () - 03 03 09 - 16:48

Waar kan ik Paul Cliteur's pleit lezen?

Overigens, ik wil best nogmaals wijzen op mijn voorstel zoals verwoord op http://atpp.nl. Dat athe´sme op zich geen politieke ideologie is, hoeft geen belemmering (meer) te zijn om toch een pp op athe´stische basis op te richten. Ook ik heb zo mijn bedenkingen bij humanisme als grondslag. Een humanistische geleding binnen de pp lijkt me prima, maar er zijn ook mensen die een andere ideologie als basis van een geleding zullen willen.
PeterV (URL) - 03 03 09 - 17:55

Het is allemaal mooi en aardig dat er zo enthousiast gereageerd wordt ,maar is het niet een stuk praktischer als we dit gewoon gaan bespreken op 28 maart en de daar heel waarschijnlijk op volgende bijeenkomsten .Ik raak eerlijk gezegd het overzicht een beetje kwijt en niet omdat ik vind dat het besloten moet omdat er geheimen zijn ,maar je moet ook niet te veel weggeven .Ik had het er al over dat de neuzen eens dezelfde kant op moeten gaan ,een discussie over een humanistische partij is niet relevant bij het oprichten van een athe´stische partij .We hebben er al de handen vol aan om een consensus te bereiken onder niet-gelovigen ben ik bang .Als daar nog lieden tussen zijn die het "ermoettochietszijn" (ietsisme) aanhangen dan wordt het wel heel erg ondoorzichtig .
Dat het athe´sme nog geen politieke ideologie is ,is een goede reden om daar wel een ideologie aan te verbinden lijkt mij ,iedere politieke ideologie is ooit ergens uit ontstaan .Ik vind het christendom nu ook niet echt een politieke ideologie maar dat is het wel geworden in de loop der tijd vanuit de noodzaak en de drang van christenen om nog meer invloed uit te kunnen oefenen op de medemens .IK dacht juist dat een athe´stische partij juist een tegenbeweging wilde zijn tegen de invloed die godsdiensten weer opnieuw krijgen . En ik zou graag ook een ander geluid willen laten horen dan het geschreeuw en de hypocrisie van de PVV ,ik vind het heel erg eng dat het zo uit de hand aan het lopen is .
krautsjo - 03 03 09 - 21:39

@PeterV

je schrijft ->
Waar kan ik Paul Cliteur's pleit lezen?

Dat weet ik niet meer precies aan te geven.
Hij deed die uitspraak zo ver ik mij herinner n.a.v. de fitna-kritiek
door het Humanistisch Verbond of in een videostream-interview
op zinweb van de Nederlandse vrijzinnige omroep ( internetsite )
Bij de fitna-kritiek die overigens ook door Duitse humanisten
en het I.B.K.A. ( Internationeler Bund Konfesionslosen und Atheisten )
en de Giordano Bruno Stifttung ging het erom dat zij niet konflikten
op de spits willen drijven geen geloofsoorlogen willen ontketenen met
medeburgers. Ze zijn tegen radicalisering. Het I.B.K.A. neemt om
die redenen b.v. geen zgn. Kampfatheisten als lid op.
Ik deel wat dat betreft hun visie. En ik zou mij ook inzetten
voor Humanistische Partij, door b.v. berichten op
http://www.freigeisterhaus.de te plaatsen over initiatief 28 maart in Nederland, en contact opnemen met bestuur I.B.K.A. Maar ik werk niet mee aan totstandkoming radicale Atheistische Partij, integendeel die zal ik
bestrijden.

mvg, Icesurfer

Atheisme is geen politiek programma, humanisme wel.
M.i. dien je wel politiek programma te hebben en dan hoef
je je niet als links of rechts te positioneren.
Denk maar eens aan de christendemocraten, die dan linkse
en dan weer rechtse koers varen. De A.R.P. van Aantjes
een de partijen waar C.D.A. is ontstaan was niet bepaald rechts.
Ik zie humanisme niet als onderstroom atheisme, maar als
hoofdstroom en als geleding rechtse of linkse onderstromen.
Icesurfer (URL) - 05 03 09 - 22:20

Peter, ik had je site al door zitten lezen. Als ik het goed begrijp zie je een structuur van een partij met gemeenschappelijke ideeŰn over een athe´stisch beleid, maar met een soort substructuur met groepen waarin mensen met uiteenlopende politieke ideeŰn worden ondergebracht. Die werken dan verder politiek onafhankelijk. (?) En stemmers kunnen stemmen op zo'n groep. (?)
Klinkt wel vernieuwend. Begrijp ik het goed?
Els () - 05 03 09 - 22:49

Krautsjo: Ik raak eerlijk gezegd het overzicht een beetje kwijt

Dat is toch niet zo erg? Misschien raak je het overzicht gewoon kwijt omdat er zoveel verschillende dingen worden gezegd. Ik vind het zelf eigenlijk wel leuk om te weten wat voor verschillen je tegenkomt, en wat voor oplossingen hiervoor worden bedacht.

Uiteindelijk is de opzet van de dag duidelijk: drie mensen houden een toespraak, en dan is het vrij brainstormen en ideeŰn aandragen, zonder agenda. Dus wie iets wil zeggen, moet zichzelf meenemen.

Dat het athe´sme nog geen politieke ideologie is ,is een goede reden om daar wel een ideologie aan te verbinden lijkt mij ,iedere politieke ideologie is ooit ergens uit ontstaan .

Helemaal mee eens, ik denk ook dat het gebrek aan ideologisch denken een reden is dat de boel op het moment zo uit elkaar lijkt te vallen. Ik kan me voorstellen dat sommigen een beetje allergisch zijn voor 'ideologieŰn', maar je moet toch wel duidelijk zijn over je principiŰle uitgangspunten, anders worden ze uitgehold zonder dat je er erg in hebt.

Het is makkelijk om te zeggen 'athe´sme betekent niks', maar als je iets wil verdedigen zul je toch moeten zeggen wat dat is.
Els () - 05 03 09 - 23:04

Wat ook belangrijk is -> multiplicatoren !

Schrijf [b]nu[/b] brieven aan bekende Nederlanders.

De bolk ( Frits Bolkestein ), Paul Cliteur, Paul Witteman,
Midas Dekker, Maarten 't Hart, Rudy Kousbroek, Herman Philipse,
minister Plasterk, Muntz en van de Wint, Desanne van Bredero, ..etc.
En vergeet ook niet de prominente gelovigen. Andries Knevel,
Willem Ouweneel en zijn zoon de filosoof Ouweneel,.. etc.
Icesurfer (URL) - 06 03 09 - 08:18

P.S. Nodig ze uit voor 28 maart !
Icesurfer (URL) - 06 03 09 - 08:21

ik ben helemaal helemaal voor een atheistische beweging. ik ben al blij dat men uberhoudt in beweging komt. atheisten hebben lang genoeg stil gezeten en gezwegen. Nog erger is die atheisten die menen zich nog onderdanig op te moeten stellen, ten opzichte van religies onder het mom van; respect. ik ben sceptisch over een atheist als politieke partij. atheisme heeft niets met politiek te maken. atheisme is een afwezigheid van een geloof in en god(en) en diens sprookjesboeken e.d. een atheist kan dus iedereen zijn of je nu links of rechts of liberaal of dit of dat bent. Daarnaast ben ik het gemakszuchtige 'laat het de politiek maar doen' en de rest staat erbij en kijkt erna, hoe het de politiek er van brengt mentaliteit een beetje beu. Ik zie liever de atheistische beweging als een actiegroep. Waarom niet demonstreren en laat iedereen horen dat dit land toe aan een nieuwe ronde verlichting en dat we een seculiere nederland willen. wat mij betreft seculeerder dan het ooit geweest is. kennis overdragen over waarom een seculiere samenleving beter en gezonder is dan een religieuse samenleving. men weet kennelijk niet meer waarom de verlichting er was en er weer moet komen. men heeft nu heel goed 'geleerd' dat je religie moet respecteren. en het lijkt erop hoe meer men religie respecteerd hoe minder de democratie en diens vrije woord. Dit gezien de bedreigingen die je krijgt als je een (andere) mening hebt. Mijn boodschap is heel simpel : respecteer die verrekt religies weer eens wat minder en respecteer de democratie , de ander en jezelf weer eens wat meer.
marie-louise - 09 03 09 - 01:44

Ik ben het helemaal met jullie eens, het is mij een doorn in het oog dat deze christelijke partijen zo'n grote invloed hebben in de regering. De grondwet is seculair en de regering zou er voor moeten vechten dat het zo blijft. Maar helaas word de invloed van alle religies steeds sterker, dat maakt mij wel een beetje bang. Vooral voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Ik ben zelf niet practizerend katholiek.
fritsspits4 - 10 03 09 - 21:13

Ik ben het eens dat de athe´sten zich meer zouden moeten organiseren als tegenwicht voor de heropleving van het creationisme tegenwoordig. Maar we moeten niet radicaliseren, dat lijkt me gevaarlijk en contraproductief. Een 'gematigde' athe´stische partij lijkt me bij wijze van proef een heel goed idee, maar die moet niet overhaast opgericht worden. Ik hoop er morgen ook bij te zijn, maar heb me misschien te laat aangemeld om binnen gelaten te worden...
Mark - 27 03 09 - 11:25

Beste Mark ,kom gewoon er is niemand die een kaartje of entreebewijs heeft .En alleen de zwitserse garde staat aan de deur en dat zijn van die watjes .Er is echt geen enkele reden om niet te komen ,behalve dan dat je nu zelf een lunchpakket mee moet nemen vrees ik .De opkomst is groter denk ik dan gehoopt of verwacht en dan waar op gerekend is .
Krautsjo - 27 03 09 - 12:46

Mark, het lijkt mij ook dat je gewoon moet komen. Er komen mogelijk ook mensen die zich niet hebben aangemeld. We hebben nog geen bericht gezien dat het vol is, hooguit dat het drukker gaat worden dan verwacht.
Radicaliseren lijkt mij ook niet wat athe´sten moeten doen. De waarden van de seculiere, open samenleving verdedigen en beschermen lijkt mij de belangrijkste taak.
Els () - 27 03 09 - 14:46

Al zullen gelovigen al heel erg snel iets radicaal vinden . Veel atheisten worden nu al militant genoemd , terwijl ze alleen nog maar uit de kast komen . De pen is veel machtiger gebleken dan het zwaard ,dat zagen we al aan de bus teksten . Het feit alleen al dat iets dat geen tekenen vertoont van militantisme toch als zodanig neergezet wordt ,spreekt boekdelen over de angst voor het vrije woord .
HansK - 27 03 09 - 15:37

[quote="HansK"]
Het feit alleen al dat iets dat geen tekenen vertoont van militantisme toch als zodanig neergezet wordt ,spreekt boekdelen over de angst voor het vrije woord . (/quote]

hahahha LOL,

geen tekenen hahaha

zo worden atheisten nu eenmaal door de gewone burgers waargenomen.
Ra ra hoe zou dat nou komen ?? Misschien denken ze aan atheistische
politiek in verband met radicalisme.
UDSSR, China, Albanie, Roemenie, Cambodja, etc...

Of jij hebt verkeerd te positief zelfbeeld, of de gewone burger heeft
het bij het verkeerde eind.

Misschien spreekt het boekdelen dat sommige Nederlanders de geschiedenis niet kennen.
Icesurfer (URL) - 27 03 09 - 16:43

die mensen waren het slachtoffer van foute waarheden....net als religie is..

reli`s draaien het altijd om...en weten te vertellen dat atheistisme een dictatuur is zoals hierboven aangehaald door icesurfer..

maar laten we het effe hebben over de dictatuur van de kerk..daar zijn ze blind voor.
want kennen inderdaad de geschiedenis en wat er tegenwoordig allemaal voor corrupte praktijken door religieuzen worden uitgevoerd.
daan - 29 03 09 - 16:32

Verslag bijeenkomst 'ATHEISME EN POLITIEK' , Rotterdam 28 maart.

Frans van Dongen

Vooraf wil ik stellen, dat dit verslag geheel en al mijn persoonlijke visie en interpretatie zijn van de gebeurtenissen op 28 maart in het Humanitas-gebouw. Alles wat ik verklaar, verklaar ik op persoonlijke titel.

De bijeenkomst bestond eigenlijk uit vier delen. Na de opening door voorzitter Anton van Hooff, die de gesprekken goed in de hand hield, kwamen er eerst drie speeches. Daarna werd er gediscussieerd over een aantal stellingen betreffende het onderwerp. Vervolgens kwam, zoals gepland, de zaal aan bod. En er is gestemd.
Het grootste deel van de tijd is de zaal aan het woord geweest. En dat was ook de bedoeling. Compliment voor de dagvoorzitter. Vooral dat laatse, maar ook de forse opkomst doen van een succes spreken. Iemand zei eens : "Gathering athe´sts is like herding cats". Zaterdag 28 maart bleek van niet ! De vergadering verliep ordentelijk en het leek er op, dat iedereen z'n zegje kon doen, zonder dat het echt rommelig werd.

De Speeches

De voorzitter van Vereniging de Vrije Gedachte, Lex Hagenaars, en Sarah Strous hielden beiden een verhaal over de voordelen van een "lobby-groep" boven een partij en uw scribent verdedigde het "partij-standpunt". Onze voorzitter en/of Sarah Strous hanteerden hiervoor de volgende argumenten:
Met een lobby-groep bereik je meer dan met partijzetels, omdat er in de Tweede Kamer niet wordt beslist, maar in de coulissen. Lobbyisten zouden daarom meer invloed hebben dan kamerleden.
Het tweede argument was, dat een lobby-groep nauwelijks organisatie behoeft, terwijl een partij een moeizaam op te bouwen organisatie vereist.
De derde rede, die men aangaf, was dat een partij ongetwijfeld ten onder zou gaan door allerlei ruzies en ondelinge verdeeldheid. Met een lobby-groep had je daar allemaal geen last van. Alleen al door de links-rechts tegenstellingen zou het onmogelijk zijn, om een sociaal-economisch programma op te stellen, waar iedereen achter stond. Een lobbyist zou ongestoord door dat soort dingen intussen z'n gang kunnen gaan.

Ik, Frans van Dongen, vind dat er een athe´stische partij moet komen.

En ik heb daar de volgend argumenten voor:

Ten eerste, omdat de religianten steeds verder oprukken. De invloed van religianten op vrijwel alle maatschappelijke vlakken wordt steeds groter: Ze bemoeien zich met vrije zondagen, met abortus, wetenschappelijk onderzoek, wat er in onze musea hangt, welke films eruit mogen komen, hoe ver cabaratiers mogen gaan en ongetwijfeld kunt U nog veel meer voorbeelden bedenken. Ons onderwijs kom ik straks op.
Of de te grote macht van de christenen de invloed van de islam onbedoeld groter maakt, bijvoorbeeld in het onderwijs of in de staatsomroep ? Of dat de christenen in het kielzog van de moslims ook weer een grote mond krijgen ? Ik weet het niet.
Feit is, dat het ongelovige deel van de burgerij in de talrijke bestuurslagen, die ons land kent, volledig ondervertegenwoordigd is. Het beste voorbeeld van de zogenaamde 'kloof' is natuurlijk het geloof. Aan de Haagse kant van de kloof is bijna iedereen, direct of indirect, met religie bezig. Aan onze kant bijna niemand.
Minister Ter Horst noemt het positieve discriminatie om in bestuusfuncties mensen te benoemen, die tot een groep behoren, die in de betreffende bestuurslaag ondervertegenwoordgd zou zijn. Zo moest bij de politie de chef per se een vrouw zijn. Ik vraag me af, of er zoiets voor athe´sten in het leven geroepen kan worden.

Het tweede argument is het 'principe-argument': In het parlement wordt het religiante geluid veel gehoord; in allerlei soorten, maten, smaken, geuren en kleuren. En het athe´stische geluid ? Niemand ! Oorverdovende stilte ! Sommigen zeggen er af en toe wel iets over, maar niemand zit daar als athe´st, als zodanig. Het is net, alsof we in een staat leven, waar je mag roepen, dat je in kabouters gelooft, maar als je daar niet in gelooft, kun je beter je mond houden; en je mag in ieder geval niet in het bestuur van het Gote Bos.
Het derde argument is, dat je met een partij duidelijk kunt maken, dat het ons niet alleen om het terugdringen van de islam uit bijvoorbeeld het onderwijs gaat, maar dat we alle godsdiensten uit de openbare ruimte willen weren. We kunnen door middel van partij-politiek duidelijk maken, dat we itt Wilders geen onderscheid wensen te maken tussen welke religies dan ook. Iedereen is vrij om z'n religie uit te oefenen, maar niet op school ! We beroepen ons op de principes van wat professor Israel de Radicale Verlichting noemt (Spinoza, Bayle, Meslier). Met lobbyisten blijft dit volkomen onderbelicht, want lobbyisten komen niet in het nieuws. Met een partij kun je uitdragen, dat het je om volledige Scheiding van Kerk en Staat gaat, terwijl je met een lobby-groep dermate achter de schermen werkt, dat je Řberhaupt minder uitdraagt.

Mijn derde argument is het "Imagine-argument": Zou het niet prachtig zijn, zou het niet van enorme historische betekenis zijn, en zou het niet tegelijkertijd om te gieren van de lach zijn, als er een parlementariŰr in de Tweede Kamer zat, al was het er maar ÚÚn, die het athe´stische geluid in de volksvertegenwoordiging liet klinken ? "You may say, I'm a dreamer....".

Het vierde argument, het onderwijs moet apart genoemd worden: Niet ÚÚn vorm van religie moet in niet ÚÚn vorm van onderwijs toegestaan worden. Noch op de lagere scholen, noch op de middelbare scholen, noch op de universiteiten. We zullen hiervoor dus niets minder als de grondwet voor moeten veranderen. Dat kan niet, als je niet aan politiek wil doen. Dat lukt niet met alleen maar lobbyisten; al is het maar, omdat de religiante lobby allesomvattend en allesdoordringend is. Met gekozen kamerleden heb je kans, om de macht van de religianten te doorbreken; in lobby-land ben je machteloos, een volkomen ongelijke strijd.

Over Vereniging de Vrije Gedachte

Dat geldt ook voor andere wetten, die we als Vereniging de Vrije Gedachte willen veranderen, bijvoorbeeld de euthanasiewetgeving, de abortus wetgeving en alle petities, die we aanbieden aan de religiante volksvertegenwoordiging. We willen als Vereniging zoveel wetten aangepast zien, maar we zouden niet aan politiek willen doen ? Zijn we dan niet net als een zwemmer, die wel de honderd meter borst-crawl wil winnen en de tweehonderd meter vlinderslag, maar niet nat wil worden ?

En bovendien: Op een partij kun je stemmen, maar op een lobby niet !

In 1925 heeft Vereniging de Vrije Gedachte ook al eens een dergelijke partij opgericht. We haalden toen de kiesdeler net niet. Iedereen was toen nog gelovig. Dus dat was erg dapper van onze Vereniging.
Nu leeft iedereen seculier en religie is impopulairder dan ooit. We halen daarom deze keer zeker de kiesdeler en waarschijnlijk nog wel meer dan ÚÚn zetel ook.

De Stemming

Nadat alle argumenten voor een lobby of voor een partij de revue hadden gepasseerd en nadat vrijwel iedereen in de zaal ook z'n steentje had kunnen bijdragen werd er tot stemming over gegaan. Degenen, die voor een lobby Ŕn een partij waren -volgens mij waren dat de meesten- konden hun stem niet uitbrengen, want de stemming ging om een lobby ˛f een partij.
Er bleken 24 de voorkeur te geven aan een lobby en 16 aan een partij. Een aantal mensen stemden niet. Of die laatsten allebei wilden of geen van beiden, werd niet duidelijk.

De conclusie, die mijns inziens uit de bijeenkomst getrokken moet worden, is dat er uitgesproken veel animo is voor de politieke component van het Athe´sme. Ongeveer 50 mensen vonden het de moeite waard, om van heinde en verre naar Rotterdam te komen, om hun hulde te bewijzen aan het vormen van een lobby-groep en/of een atheist´sche partij, met een voorkeur voor een lobby-groep. De lobby-groep is er al en die partij nog niet.
Een aantal van de mensen, hoofdzakelijk, vermoed ik, degenen, die voor een partij stemden, hebben daarom besloten om een dergelijke partij op te richten. De Athe´stisch Seculiere Partij. (De A.S.P.) Dit houdt drie dingen in: Een aantal Formaliteiten (notaris, inschrijven in handelsregister e.d.), Gelden (het meeste krijg je terug, als je in de kamer komt) en Handtekeningen-lijsten. (Dit laatste schijnt het grootste probleem te zijn.)

Wilt U ons helpen ?

U kunt helpen met reclame maken (mondeling en schriftelijk), handtekeningen verzamelen en sponsors werven;

Ook kunt U zelf storten: Rek Nr: 680419292 tnv FC van Dongen te Rijswijk(NB) ovm "ATHEISTISCH SECULIERE PARTIJ".
Ieder bedrag is welkom.

Het beste helpt u met dingen, die U zelf verzint !


Frans van Dongen
Frans van Dongen () (URL) - 02 04 09 - 22:17

Jammer, geen Humanistische Partij ( H.P. ) en ook geen Seculiere Partij.
Icesurfer (URL) - 03 04 09 - 21:45

Jammer, geen Icesurfer in Rotterdam.

"ATHEISME" om een beetje te chokeren, een beetje op te vallen, om discussie uit te lokken, om het geuzen-naam effect mee te hebben en om te zorgen dat anderen niet met die term ervandoor kunnen gaan. De term "ATHEISME" er niet in zetten is dus in meervoudig opzicht een gemiste kans, waar je spijt van krijgt - Vraag maar aan Els- . "SECULIER" moet er in, om aan te geven, dat iedereen welkom is: agnosten, ietsisten, desnoods mensen met een geloof (er zijn bijv christenen, die ook alleen maar openbaar onderwijs willen). Het moet een brede partij worden, vandaar de naam. We hebben het trouwens besproken in Rotterdam. Maar nogmaals: Jammer, dat je er niet was
Frans van Dongen () (URL) - 04 04 09 - 00:03

Hoi Frans,

het was voor mij gewoon niet te doen, ik zat zo krap bij
kas dat mijn dochter en ik nauwelijks wat te eten en drinken
hadden zo tegen het einde van afgelopen maand.
Mijn zoon die meestal bij de moeder is trouwens ook.
Vandaar dat ik vele uren per dag online ben, om tenminste virtueel
ergens mee te kunnen " praten ".
Misschien kunnen we eens voice-chatten ?
Schrijven kost veel tijd/energie en leidt wel vaker tot misverstanden.
http://www.forumforfree.com/viewtopic.ph..
Had je trouwens de reakties op de draad die je op freethinker
plaatste nog gelezen ?
Icesurfer (URL) - 04 04 09 - 00:46

Ik weet niet wat voice-chatten is. Is dat een soort telefoneren ?
Op freethinker kan ik niets vinden.
Frans () (URL) - 05 04 09 - 00:46

Voice-chatten is inderdaad een soort telefoneren.

Het is wanneer je een internet-toegang hebt gratis.
Het is anoniem. Dus ik hoef jouw telefoonnummer niet te weten,
en jij hoeft mijn telefoonnummer niet te weten.
Je kunt tegelijkertijd berichten intypen en berichten lezen,
net zoals bij gewoon chatten.

Alles wat je nodig hebt aan extra hardware is een headset,
en die zijn er alvoor € 5 tot €10,-

Je kunt tevens met meerdere mensen voicechatten, wanneer
je regels in acht neemt, dezelfde regels als bij telefoonconferentie.

Inderdaad je kunt niet op freethinker voicechatten.
Ook niet bij Els hier op atheisme.eu, maar wel NIEUW
in De Kerkloze Kerk. Je moet je dan wel eerst als lid aanmelden,
of ik kan je ook link naar voicechatplek via e-mail of pb sturen.
http://www.forumforfree.com/viewtopic.ph..
Je kunt anonieme nick nemen.
Daarna geef ik jouw internetplaats voor voicechat en
kunnen we een datum en tijd afspreken.

mvg Icesurfer
Icesurfer (URL) - 06 04 09 - 15:37

Klinkt me net iets te ingewikkeld. Ik ben nu ongeveer 10 uur per dag aan het E-mailen, aan het bellen en aan het schrijven voor die partij. Bel me maar, als je wilt kletsen. Geef je E-mail adres maar, dan geef ik je m'n 06 nummer. Zet ik liever niet op de site.
Zou jij willen helpen met handtekeningen verzamelen ?
Je kunt ook nog op de kandidatenlijst. Want daar heb ik nog 24 mensen voor nodig, die iets in athe´stische politiek zien.
Frans () (URL) - 06 04 09 - 22:54

Hallo Dixie,

Als katholieken en protestanten samen kunnen werken in het CDA, dan kunnen de verschillen, waar jij het over hebt, de verschillen tussen agnosten en athe´sten ook overbrugd worden in een ASP (io). In een dergelijke partij is er plaats voor linkse mensen en rechtse mensen. En dus ook voor athe´sten en agnosten. Voor die laatsten staat er het woord seculier in de naam. Zelfs christelijke mensen zijn welkom. Er zijn namelijk zat christenen, die ook geen aparte scholen willen. Ik heb E-mailtjes gehad van mensen, die zeiden christelijk te zijn, maar toch lid wilden worden, omdat ze wel voor alleen maar openbare scholen waren.

Ik heb nooit gesuggereerd, dat ik agnosten en athe´sten op ÚÚn lijn stel.
Ik stel wel, dat het voor seculiere politiek bedrijven niet uitmaakt of je agnost of atheist bent. Net zoals het niet uitmaakt of je hervormd of gereformeerd bent, om op het CDA te stemmen.

Ik vind, dat je teveel een zaak maakt van de verschillen tussen agnosten en athe´sten.
Het gaat mij alleen maar om de scheiding van Kerk en Staat.

Ik vind je redenering trouwens ook niet kloppen. Misschien zijn het de agnosten wel, die niet durven te denken, dat god niet bestaat ? Ik wel !
Je kunt ook niet weten, of kabouters al of niet bestaan. Maar dat is voor mij geen rede, om aan te nemen dat ze misschien toch bestaan.
Op die manier bestaat alles, wat je maar kunt verzinnen. Dat is heel creatief, maar heeft weinig met waarheidsvinding te maken.

Ik denk, dat de agnosten zich prima thuis kunnen voelen bij de ASP

met vriendelijke groet,

Frans
Frans () (URL) - 15 04 09 - 23:57

dat ``waarschijnlijk`` snap ik ook niet...ik denk dat dat alleen is om mensen niet te hard tegen het hoofd te stoten...zelf vindt ik het een slappe lullen statement..

dus denk dat woord waarschijnlijk maar weg.
daan - 16 04 09 - 11:48

Als je beweert dat god bestaat, dan rust de bewijslast op jou. Ik hoef niet te bewijzen, dat hij niet bestaat. Net als bij kabouters: Als je beweert, dat kabouters bestaan, dan moet je dat bewijzen. Je hoeft natuurlijk niet te bewijzen, dat ze niet bestaan.
Frans () (URL) - 16 04 09 - 23:10

Men spreekt hier over geloof terwijl er kerken moet staan (islamitische en christelijke kerken bijv.)
De kerken hebben hun eigen beeld die ze opleggen aan de mensen en dat heeft en dat gaat nog meer ellende veroorzaken dan ons lief is.
God is 1 woord van de vele woorden die voor het onbeschrijvelijke word gebruikt, het leven zelf.
Daarnaast word er geopperd dat de wetenschap alle antwoorden heeft gevonden uit de natuur zelf. Geef mij 1 voorbeeld bijvoorbeeld wat is electriciteit licht en warmte. Zoek dit eens op en stop niet bij de eerste verklaring die je vind maar kijk eens naar een werkelijke detailistische verklaring van de oorzaak van bovengenoemden. Als je die vind ben je een knappe jongen.(en toch worden hier de huidige ontdekkingen mee ontdekt).
Het 1 is niet los te zien van het ander wetenschap en god (leven,waarheid,geest,zijn,enz,enz). Zoals niets in het leven bestaat zonder tegenhang. Het evenwicht tussen die twee is wat het leven brengt.
De wetenschap is goed bezig met het uitpluizen van het leven. Ze bevestigen dan vaak ook hetgeen wat in geschriften staat beschreven, maar dan in andere woorden.
Daarnaast zijn er wetenschappers met een bepaald doel voor ogen (De zogenaamde evil-professor in de films). Die doen hun opdrachtgevers middelen geven voor macht over de mens. Denk aan eugenetica en dergelijken (laatst nog een protest van zwarte mensen in usa tegen geweest). Of climatgate. Vergeet vooral niet dat wetenschap BIG Bussiness is over de hele wereld (miljarden en miljarden).
Dit is op zich al een pleidooi voor bovengenoemde evenwicht tussen "geloof" en wetenschap.Evenwicht wat je goed zou kunnen omschrijven met dankbaarheid, respect en realisatie van het leven.

En voor de atheist die meent dat hij niks geloofd. Think again.
Volgens mij denkt de atheist dat vele wetenschappelijke vindingen ongetwijfeld waar zijn.
Daar een wetenschap een proces is van het uitpluizen van en het proberen te bewijzen van hypothetische stellingen kan men zeggen.
Dat een atheist geloofd in stellingen over het leven stellingen over het ontstaan stellingen over mens,god en dier.........
Die stellingen worden trouwens ook weer tegengepraat door andere wetenschappers die weer hetzelfde proberen te bewijzen maar dan omgedraaid, haha. Of door de enorm sterke lobby van wetenschappers
die miljarden verdienen me ondrzoek bijvoorbeeld.

Een maatschappij GEBASEERD OP WETENSCHAP OF KERKEN is een maatschappij gebasseeerd op GELOOFSBELEIDENISSEN/OVERTUIGINGEN en dus gebasseerd op een maatscahppij VAN RELIGIE.

Ik ben trouwens erg tegen kerken maar daar hoef ik weinig over te typen omdat hun misdaden nou onderhand wel duidelijk zou moeten zijn.
In de bijbel staat zelfs dat de valse profeten te herkennen zijn aan de vruchten die ze brengen. Een goede boom brengt gezonde vruchten en een zieke boom brengt slechte vruchten. (vruchten = de uitkomst van daden). iedereen kan de vruchten van de katholieke kerk tegenwoordig zien met hun wereldwijde schandalen!(niet alleen het misbruik van het heiligste der heiligen n.l. de kinderen(bijbel))

Wetenschap word vaker geaccepteerd als waarheid tegenwoordig ondanks dat wetenschap ook enorm veel ellende heeft veroorzaakt. Het is dan ook altijd als machtsmiddel gebruikt door demachthebbers. En daardoor in alle tijden aanwezig geweest onder elke religie en elke regering. Laat je niet misleiden door mooie woorden een prachtig verhaal. Die zijn er volop geweest.

Kruistochten, ontdekking en uitbuiting indianen, neo nazi's, facsisme, eugenetica, irak,afghanistan,okinawa,iran,enz, enz.
Allemaal verhalen verteld door machthebbers en gesteund door wetenschappelijke middelen/uitleg.

Zo zie je dat wetenschap en erken eenzelfde doel kunnen nastreven en dat hoeft niet ten bate van de mens te zijn!

Een werkelijk gelovig mens is een vrij mens. En vrij denkende mensen zijn niet gewild bij de machthebbers.
Zoals ten tijde van de romeinen de christenen werden afgeslacht omdat ze vrijdenkers waren geweldloos en niet "de gangbare sprookjes" volgeden maar vrij leefden in het leven.
Deze eerste christenen (werkelijke) werden afgeslacht door de romeinen omdat die groep gewoonweg ,ondanks dat het pacifisten waren, niet te controleren waren. Aangeraakt door de kracht die het geloof kon bieden werd nadat de christenen geslacht waren het christendom aangenomen als staatsgeloof (zoals de romeinen dit al vaker gedaan hadden). Toen werd de keizer benoemd als vader van het geloof (oftewel de paus. En vader van het geloof duidt er op dat hij zichzelf als god uitriep). Vanaf die tijd werd er oorlog gevoerd in de naam van de paus, enz enz. Terwijl het christendom geheel pacifistisch is. Zie hier dus het belang van de kerken om hun verhaaltjes als waarheid te presenteren.
........MACHT (niet alleen in geld denken).....
We zijn pas een beetje los aan het komen van die manipuleerders. De pastoor was tot voor kort nog erg actief in het dagelijks gezinsleven of op scholen.

Wetenschap heeft geen respect voor de mens en of het leven. En kan ook eenieder met wat voor een visie dan ook dienen.

Dus in het kort pleit ik voor vrijheid.
Een balans in de dingen dus.
erick - 22 03 10 - 17:59

Hallo Erick,

Ik heb je verhaal een aantal keren moeten doorlezen maar ik denk dat ik het nu wel snap.
Ik probeer even de essentie uit je relaas te halen en dit te beredeneren.

1 GOD
Quote [God is 1 woord van de vele woorden die voor het onbeschrijvelijke word gebruikt, het leven zelf.]
Bedoel je hiermee dat God als een grotere macht (zoals vele christenen dat geloven) niet bestaat maar voorkomt in alles wat leeft?
Dit zou betekenen dat je een soort van Panthe´st bent, een stapje in de goede richting.

2 WETENSCHAP
1) wetenschappers zijn het niet altijd met elkaar eens en daarom klopt de wetenschap niet.
Rare denkwijze hetzelfde zou dan opgaan voor : Religieuzen zijn het niet altijd met elkaar eens dus God bestaat niet.
Zwak argument.

2) Quote [Geef mij 1 voorbeeld bijvoorbeeld wat is electriciteit licht en warmte.]
Vroeger, heel, heel lang geleden hadden we geen idee wat elektriciteit was, als het onweerde en er een bliksemschicht een dorpje verwoeste hadden we geen idee hoe dit kon.
Daarom heeft de mens er Goden voor bedacht, Thor noemde zij hem, en de oplossing was geboren
De wetenschap heeft ervoor gezorgd dat we nu wel weten hoe elektriciteit werkt en is het aantal aanhangers van Thor, Wodan, Zeus enz. enz. drastisch gedaald.
My point " de wetenschap krijgt ook jouw God er wel onder"

3) EEN HOPELOZE POGING WETENSCHAP EN KERKEN TE VERGELIJKEN.

1) Quote [Kruistochten, ontdekking en uitbuiting indianen, neo nazi's, facsisme, eugenetica, irak,afghanistan,okinawa,iran,enz, enz.
Allemaal verhalen verteld door machthebbers en gesteund door wetenschappelijke middelen/uitleg.]

Volgens mij verwar je constant de wetenschapper en zijn ontdekking (Amerika, Atoombom, oorlogstuig enz.) met de dictator of bewindvoerder die er misbruik van maakt.
Wetenschappers ontdekken iets, toegegeven dat de motivatie of de wijze waarop niet altijd de schoonheidsprijs verdient. en daar blijft het bij.
Balkenende zou echter zeggen " met de kennis van nu hadden we het toen anders gedaan".

Dan nog wat losse quotes, just for the fun of it.

Quote [Een werkelijk gelovig mens is een vrij mens]
Volgens mij moet dit zijn " een werkelijk gelovig mens is een na´ef mens" (voor het woordje na´ef kun je ook nog wel wat negatievere varianten invullen)

Quote [Terwijl het christendom geheel pacifistisch is}
?????????????????????????????????????????????????? is er dan ook nog een derde testament dat ik gemist heb ?

Quote [Wetenschap heeft geen respect voor de mens en of het leven.]
Leg dit maar eens uit aan alle kinderen in ziekenhuizen die met behulp van de wetenschap WEL genezen!
Iets wat jou God nog maar eens voor elkaar moet zien te krijgen.

Quote [Dus in het kort pleit ik voor vrijheid.]
Ik pleit ervoor dat je samen met prinses Irene een hele grote boom gaat uitzoeken en hier maar eens heel lang tegen gaat staan praten.
Geheid dat je daar een grotere schare sympathisanten aan over houd.

Groet Rob

Het is zo jammer dat mensen met ideeŰn zoals de jouwe mijn bloeddruk zo hoog kunnen krijgen.
Gelukkig hebben wetenschappers BŔtablokkers uitgevonden om dit te voorkomen!
Rob Onderweegs - 30 03 10 - 20:21

Athe´sten,de Marxistische-communistische-fascistische regimes, hebben in de 20ste eeuw ook tientallen miljoenen mensen uitgeroeid...En we willen niet nog miljoenen doden in Europa!
Max - 20 03 16 - 16:05

Danku voor de monoloog. Wilders' mening klinkt nu zo gek nog niet. Misschien ga ik nu wel stemmen. Hoog tijd dat intellectuelen hun stem laten horen! Intolerant voor intolerantie!
Vincent Goeree - 11 05 16 - 18:22


  
Persoonlijke info onthouden?


 

Kattebel:
Verberg email:
 


Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of email-adres in te typen.

Laatste Reacties

adem (Religie is een le…): Jij vertrouwt je eigen ve…
Ryan (Drogredenen in de…): Sommigen schrijven, ander…
Leo Duym (Creationistische …): Abiogenese versus evoluti…
Leo Duym (Creationistische …): Dat de evolutietheorie is…
Reint (Geloof of wetensc…): ôWhat is mind? No matter.…
Peter (Ella Vogelaar en …): Europa is niet de joods-c…
Jos (Religie is een le…): Inderdaad een heel leuk v…
Peter (Religie is een le…): Wat een onzin!
V. Leman (De noodzaak van k…): TURKSE VLAG, MOSKEE MET D…
Noah (Vergelijk de bijb…): Eve's Legacy The image of…
Sjun Demartelaere… (De noodzaak van k…): Gaat het wel helemaal goe…
adem (Religie is een le…): Ik zal je een verhaal ver…
Henk Veldman (De noodzaak van k…): Zou iemand mij met het vo…
Radja (Religie is een le…): Ik Citeer Mahatma Gandhi:…
V. Leman (De noodzaak van k…): DE IMPORT VAN NOG MEER MO…
Joris (Vergelijk de bijb…): Erg goed stuk, Els. Moham…

Bol.com boeken

The Dhimmi
The Dhimmi
Bat Ye'or & Bar Ye'or

Ga naar de boekenpagina.

Forum activiteit

Zoek!


« Juli 2017
Z M D W D V Z
            1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31          

Linkdump

Zondag 13 Mei 2012 at 12:40 am

Ultieme reis door het universum en de tijd, met uitleg over hoe de modernste technieken informatie geven.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 22 Februari 2011 at 7:43 pm

Willekeurig deel uit een reeks weerleggingen van heilige hallucinaties, ter lering en vermaak.
Bekijk groot formaat
Zondag 12 December 2010 at 03:27 am

Hele aparte diabolis in musica in deze Handel-interpretatie van Edward Current en Steven Clark. Om alvast in de kerststemming te komen.
Bekijk groot formaat
Zaterdag 09 Oktober 2010 at 7:39 pm

Ray Comforts onbekendheid met de oorsprong van de hond inspireert tot evolutiefilmpje.
Bekijk groot formaat
Zondag 19 September 2010 at 12:42 pm

De paus heeft te vaak gezegd dat Hitler een atheist was. Hitler was een katholiek, en werd om die reden gesteund door het Vaticaan tegen het opkomende athe´sme.
Bekijk groot formaat
Vrijdag 02 Juli 2010 at 8:55 pm

Een vrije vertaling van de film Critical Thinking van Qualiasoup.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 06 April 2010 at 12:30 am

Wie zegt niet in het bovennatuurlijke te geloven krijgt vaak te horen dat hij zich 'open moet stellen'. Maar wat is dat eigenlijk, open mindedness?
Bekijk groot formaat
Zaterdag 20 Februari 2010 at 05:07 am
Bekijk groot formaat
Maandag 07 December 2009 at 4:25 pm Eugenie Scott houdt een lezing met de titel Creationism: still crazy after all those years.


Bekijk groot formaat
Zaterdag 01 Augustus 2009 at 3:51 pm Voor wie deze documentaire nog niet heeft gezien: deel 1 en deel 2.

Bekijk groot formaat
 

Unbenanntes Dokument

© 2007 atheisme.eu