atheisme.eu home
Er is geen god - wij maken ons leven zelf - atheisme.eu

 
home | doelstellingen | forum | nieuwsbrief | boeken | zoek | contact | links |


Atheisme, een wereldbeeld zonder goden. Alles over waarom we een wereld nodig hebben gebaseerd op secularisme, humanisme, rationalisme en vrije kritiek.

Lees de doelstellingen. Suggesties en kritiek kunnen hier ook worden geplaatst.

Alle artikelen

Alfabetisch

CategorieŰn

linkdump
maatschappij
opinie
religie
wetenschap

Doe

Agenda, evenementen, tips

nieuwsbrief

netwerk

Meest gelezen

1. (32759) Vergelijk de bijbel met de kora…
2. (15530) Athe´stische Beweging
3. (11888) Carol Tavris over cognitieve di…
4. (11869) Religie is een leugen gebaseerd…
5. (11679) Jill Bolte Taylor over de herse…
6. (11555) Geloof of wetenschap - Cees Dek…
7. (9518) Over bidden en de dood
8. (8895) Chris Buskes over de invloed va…
9. (8477) Bertrand Russell: waarom ik gee…
10. (8344) doelstellingen

Extra

Powered by Pivot - 1.40.4: 'Dreadwind' 
XML: RSS Feed 
XML: Atom Feed 

« Science Allah Carte: … | Home | Athe´sten aller lande… »

Creationistische toepassing tweede hoofdwet thermodynamica weerlegd

16 12 10 - 01:18 - Categorie: wetenschap


Bekijk deel 1 en deel 2 op Youtube.

Amazing Meetings zijn bijeenkomsten die worden georganiseerd door de James Randi Educational Foundation, dat zich richt tegen het bovennatuurlijke. Tijdens de meetings komen skeptici bijeen om door lezingen, demonstraties en workshops pseudowetenschap en paranormaal bedrog bloot te leggen. Hier wordt een lezing uit 2004 van stal gehaald waarin de chemicus Matthew Morgan uitlegt dat de tweede hoofdwet van de Thermodynamica door creationisten verkeerd wordt gebruikt om te betogen dat er geen evolutie kan hebben plaatsgevonden. Zijn doel: mensen beter bekend te maken met deze wet, zodat ze de foute redeneringen van creationisten kunnen weerleggen.

Matt Morgan: Mijn eerste ervaring met het debat tussen de evolutie en creationisme had ik op de universiteit. Ik ging naar een conferentie met een creationist en een wetenschapper. In die tijd was ik erg na´ef. Ik was niet op de hoogte van dit debat. Ik vond het wel opmerkelijk dat de presentatie werd gehouden in een kerk. De presentatie was een halve mijl van de universiteit. De universiteit organiseerde dit soort seminars voortdurend, en vele verschillende departementen zouden een evenement als dit sponsoren.
Tijdens de conferentie hoorde ik alle creationistische argumenten waar ik eerder over gelezen had. De man droeg een hoge kraag en een gehoornde bril en had een hele diepe stem. Hij kwam heel gezaghebbend over. Hij sprak over apen achter een typemachine, en ik dacht, dat lijkt niet te kloppen, maar ik ben geen statisticus, dus ik zal hem het voordeel van de twijfel geven. Toen sprak hij over gaten in het fossielenbestand, en ik dacht, dat klinkt ook niet goed, maar ik ben geen archeoloog, en ik neem aan dat de man weet waarover hij het heeft. En toen begon hij te praten over de tweede wet van de thermodynamica, en toen dacht ik, wacht even, hier heb ik verstand van, en deze man zit ernaast!
Toen ik van de universiteit afkwam begon ik hierover te lezen, en ik bleef maar lezen over die argumenten over de tweede wet van de thermodynamica. Het concept is eigenlijk niet zo moeilijk te begrijpen. We zullen het hier behandelen. Mijn doel is jullie in staat te stellen deze argumenten te weerleggen als je ze tegenkomt. Mensen die zich van deze argumenten bedienen zijn ofwel zelf verkeerd ingelicht, of ze verspreiden met opzet verkeerde informatie. En beide zijn ontoelaatbaar voor een academicus.

De tweede wet van de thermodynica wordt door sommige creationisten gebruikt om hun argumenten tegen de evolutie te ondersteunen. Op elke stap van de evolutie wordt de tweede wet toegepast: dit kan niet werken, dat kan niet werken.

Entropie en de vorming van eiwitmoleculen uit aminozuren

Het voorbeeld dat ik vandaag gebruik verwijst naar het spontane ontstaan van eiwitmoleculen door aminozuren. Ik ben geen biochemicus, ik ben een fysiochemicus, maar het gaat om de algemene stelling dat al die moleculen rondzweven en op een gegeven moment een enkele molecuul vormen, wat volgens de creationisten niet kan zijn gebeurd omdat de tweede wet dit niet zou toelaten. Maar ze hebben het mis.

Spontane processen vereisen een toename van chaos in het systeem. Oppervlakkig bekeken is dat juist, en van deze deze formulering maken de creationisten gebruik. Maar ze passen de regel verkeerd toe. De tweede hoofdwet van de thermodynamica wordt verkeerd toegepast, en er zijn meer mensen nodig om deze foute argumenten te weerleggen. Daarom wil ik uitleggen hoe je dit kan doen. Hier is een citaat van Jason Browning dat ik van het web heb geplukt:
Processen tijdens de overgang van een Big Bang naar een geordend universum, van leven naar niet leven, van eenvoudig leven naar hogere levensstructuren bevatten allemaal een enorme toename van complexiteit. Het is echter grondig bewezen dat als deze zaken aan zichzelf worden overgelaten ze altijd mÝnder complex worden (verval), dus het tegengestelde van de evolutie vereist. Dit is formeel bekend als de Tweede Wet van de Thermodynamica. (Jason Browning)

Als je dit argument leest zonder op de hoogte te zijn van de bijzonderheden, ben je geneigd om te denken: deze man weet waar hij het over heeft. Maar de duivel schuilt in de details, zoals men zegt. Dus wat we moeten doen is de Tweede Wet vinden en teruggaan naar dit citaat om te bepalen waarom dit citaat niet klopt.

Definitie van de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica

De tweede wet kent een conditie die entropie wordt genoemd. Deze wordt weergegeven met het symbool S. Wetenschappers zijn er goed in om een observatie te doen met het gezonde verstand, zoals de 'mate van chaos' bepalen, en daar een getalswaarde aan toe tekennen. Dit kan je opzoeken in thermodynamische tabellen voor verschillende substanties. Met de mate van chaos wordt een getal geassocieerd. In een proces kunnen we de chaos voor en na het proces bepalen. Die verandering in de mate van entropie noemen we ΔS.

De definitie van de tweede hoofdwet luidt: De entropie in een ge´soleerd systeem neemt toe tijdens spontane verandering. (Atkins, Physical Chemistry, 7th edition, NY Freeman 2002, p92) Deze definitie is juist, maar de manier waarop hij door creationisten wordt gebruikt is fout. Entropie neemt toe, dat is prima. Wat we moeten onderzoeken is de vraag wat wordt bedoeld met een 'ge´soleerd systeem'. De creationisten stappen hier simpelweg overheen, terwijl het een heel belangrijk punt is.

Wat is een ge´soleerd systeem?

Een systeem is de verzameling van moleculen die we bestuderen. Dus bijvoorbeeld die aminozuren die ronddrijven in de oerzee. Komen ze samen in een enkel eiwitmolecuul of niet?
Een ge´soleerd systeem deelt noch materie noch energie met de omgeving. Het is er volledig van afgesneden. Het neemt geen hitte op en staat geen hitte af, het is helemaal ge´soleerd.
Deze situatie is heel moeilijk te bereiken, zelfs onder laboratoriumcondities. We gebruiken een apparaat dat we adiabatische bom calorimeter noemen (adiabatische processen zijn processen waarbij geen warmteuitwisseling tussen het systeem en de omgeving plaatsvindt) om een ge´soleerde toestand te simuleren. Dit is heel complex en erg duur. Ik zeg daarom dat de oerzee gÚÚn ge´soleerd systeem was, en dat de aminozuren in de oerzee dus geen ge´soleerde systemen waren.

Ieder argument dat ons systeem behandelt als een ge´soleerd systeem deugt niet en moet worden verworpen.

Hier is een beter toepasbare definitie van de tweede hoofdwet: Een spontane reactie heeft een toename van de entropie in het universum tot gevolg.
Ook in dit geval moeten we weer definiŰren waar we het over hebben. 'Universum' klinkt als 'alles'. Maar in wetenschappelijke termen ziet de wet er zo uit:
ΔSuniversum > 0 :
Delta S is groter dan nul: de entropie in het universum neemt toe.

Het universum is gedefinieerd als het systeem plus zijn omgeving

Het universum is gedefinieerd als het systeem (dus de moleculen die we onderzoeken) plus de omgeving. De omgeving is dat deel dat geen deel uitmaakt van ons systeem, maar waarmee interactie plaats kan vinden.
Dus de entropie van het universum is dus het systeem plus de omgeving.
ΔSuniversum = ΔSsysteem + ΔSomgeving.

En als het systeem en de omgeving toeneemt, is voldaan aan de tweede wet. Dus aan de tweede wet is voldaan als we zeggen: ΔSsysteem + ΔSomgeving. (delta S van het systeem + delta S omgeving is groter dan nul.)

Ge´soleerd of gesloten systeem: interactie tussen het systeem en de omgeving

Een systeem kan open, gesloten of ge´soleerd zijn. Zoals ik hiervoor zei, in een ge´soleerd systeem vindt helemaal geen interactie plaats.
Een open systeem deelt materie en energie met de omgeving. Als we een chemische reactie in een open beker bewerkstellingen, spreken we van een 'open systeem'. Een gesloten systeem - wat eigenlijk geen goede naam is, omdat mensen ge´soleerd verwarren met gesloten - een gesloten systeem kan wel energie uitwisselen met de omgeving, maar geen materie. Dus een flacon met een dop erop is een gesloten systeem. Dit kan hitte opnemen en afgeven, maar er kan geen materie in of uit.

Ik kom met een hypothetische situatie. Ik weet niets van de conditie van de oerzee, maar ik zal het een gesloten systeem noemen. We gaan er geen materie aan toevoegen en er geen materie uithalen, maar er kan wel uitwisseling van energie plaatsvinden. Dat is een redelijke veronderstelling.

Terwijl de aminozuren zich samenvoegen om een complexe eiwitmolecuul te vormen, neemt inderdaad de entropie van ons systeem af. We beginnen met een boel verschillende moleculen, we eindigen met ÚÚn molecuul, en er is dus minder chaos.
ΔSsysteem < 0
Dat klopt helemaal. Maar als er geen interactie van warmte of arbeid plaatsvindt tussen ons systeem en de omgeving, wordt er nog steeds niet voldaan aan de tweede hoofdwet.

Nou deelde ik in het begin stukken elastiek uit. We krijgen nu een demonstratie die we doen met eerstejaars chemiestudenten. We nemen het elastiek, ons systeem. We kunnen het systeem meer geordend maken als we aan het elastiek trekken. De vezels in het elastiek komen dichter op elkaar te zitten of worden uitgestrekt. Het systeem is geordender als we het strak trekken. Houdt nu het elastiek tegen je bovenlip (de omgeving) trek snel, en vertel me of je een temperatuurverschil waarneemt op je lip. Je kan eraan trekken en het weer laten ontspannen. Ik hoop dat je merkt dat de temperatuur wat stijgt als je trekt en dat het wat koeler wordt als je het weer laat ontspannen.
Als er hitte vloeit van het systeem naar de omgeving: ΔSomgeving > 0

Dus wat er gebeurt in dit speciale geval kan ook gebeuren met ons amonizurensysteem: als warmte van het systeem naar de omgeving vloeit, en warmte is dus de willekeurige beweging van moleculen, neemt de entropie van de omgeving toe. Delta S van de omgeving is dus groter dan 0.
Als de aminozuren zich samenvoegen om een eiwitmolecuul te vormen:
ΔSsysteem < 0

Als er hitte vloeit van het systeem naar de omgeving:
ΔSomgeving > 0

Een ander argument komt voort uit de vraag wat we doen als we aan het elastiek trekken. We voegen dan arbeid toe aan het systeem. Er vindt interactie tussen het systeem en de omgeving plaats.
Dus als ΔSsysteem + ΔSomgeving > 0, wordt voldaan aan de tweede hoofdwet.

Bevriezen van water

Een ander voorbeeld: vloeibaar water bevriest bij 0º celsius. Als het water in de vijver bevriest, wat gebeurt er dan met de entropie van ons systeem? Bij de overgang van een vloeibare stof naar een vaste stof neemt de entropie van het systeem af. Maar tijdens dit proces ontsnapt er warmte uit het water terwijl het ijs zich vormt, en de entropie van de omgeving neemt toe. Als de som groter is dan 0 wordt voldaan aan de tweede wet.

Hier zijn een paar veel voorkomende fouten die creationisten maken als ze proberen de tweede wet toe te passen.
Fouten van creationisten:

- Ze definiŰren de oerzee verkeerd als een ge´soleerd systeem. Het was geen ge´soleerd systeem.
- Ze definiŰren het universum verkeerd, omdat dit moet worden gedefinieerd als het systeem plus de omgeving, afhankelijk van welke definite van de tweede wet ze toepassen.
Ze negeren veranderingen in de mate van entropie in de omgeving van het systeem en het effect op het universum.

We gaan terug naar het citaat van Jason Browning uit het begin.

Processen tijdens de overgang van een Big Bang naar een geordend universum, van leven naar niet leven, van eenvoudig leven naar hogere levensstructuren bevatten allemaal een enorme toename van complexiteit. (Browning)
Wat is er complex? Het systeem? De omgeving? Het universum? Hij is hier vaag. Is hij met opzet vaag, of is het onwetendheid? Ik weet het niet.
Het is echter grondig bewezen dat als deze zaken aan zichzelf worden overgelaten ze altijd mÝnder complex worden (verval), (Browning)

Wat voor 'zaken'? Dit is een ondeugdelijke definitie, en mensen slikken het, omdat ze de tweede hoofdwet niet kennen. Deze bewering is heel simplistisch en negeert essentiŰle onderdelen van de tweede wet. Wat voor 'zaken'? Wat is er 'complex', het systeem, de omgeving, het universum? Als deze mensen een wetenschappelijke argumentatie voeren, moeten ze de wetenschap goed toepassen en hun termen definiŰren. ΔSuniversum = ΔSsysteem + ΔSomgeving
De entropie van het systeem kan afnemen zolang de ΔSuniversum > 0.

Ik heb hier nog een citaat van ene Henry Morris.
Aangezien het uitgestrekte systeem van de hypothetisch evoluerende biosfeer als een ruimtetijdcontinuŘm zowel een programma als een mechaniek lijkt te ontberen, wordt dit duidelijk uitgesloten door de tweede hoofdwet.
Nou weet ik dat het zondagochtend vroeg is, dus laat ik dit vertalen voor je er teveel achter gaat zoeken: blablablabla, dus dit wordt duidelijk uitgesloten door de tweede hoofdwet. Deze man zegt helemaal nÝets. Dit is uit de pseudowetenschappelijke mouw geschud. Zorg dat deze mensen hun termen definiŰren. Wetenschap is een rechtstreekse methode. Er moet geen mogelijkheid zijn om op het verkeerde pad te worden gestuurd, maar mensen blijven het proberen.

Om af te sluiten: de tweede wet van de thermodynamica bewijst niet dat complexe eiwitmoleculen spontaan worden gevormd uit aminozuren. Ik weet niet hoe dit in z'n werk is gegaan. Maar de tweede wet staat wel toe dat dit proces heeft plaatsgevonden.

Ieder wetenschappelijk argument dat wordt aangevoerd, moet juist zijn.

Complex leven zoals mensen bestaat omdat leven entropie genereert

Nog een filosofische aantekening die verwant is met de tweede wet. Evolutiesceptici zeggen vaak: mensen zitten ontzettend ingewikkeld in elkaar, er zijn complexe processen bij betrokken, hoe kan de tweede wet het toestaan dat we bestaan? Maar we bestaan niet om wat we zijn, maar om wat we doen. Wij zijn geordende systemen, maar we produceren chaos. Het proces van onze stofwisseling zet suiker en zuurstof om in kooldioxide en water, en we geven veel warmte af - er vindt dus stofwisseling plaats.
De chemische reactie laat zien hoe suiker en zuurstof worden omgezet in kooldioxide en water. Daarbij wordt veel warmte afgegeven, en de entropie van deze reactie is positief. Wij zijn dus entropiegenererende machines. Zolang wij entropie genereren, zullen we in staat zijn om te bestaan. En ik denk dat gegeven de hoeveelheid chaos die James Randi produceert, dat hij er voor eeuwig zal zijn.

Tenslotte nog een reactie op een publieksvraag: iemand weerlegde de stelling dat evolutie volgens de tweede wet helemaal niet mogelijk was met de vraag of de persoon die dit beweerde wel in sneeuwvlokken gelooft, want die hebben eveneens een duidelijk geordende structuur en worden spontaan gevormd.
Toelichting van Morgan over dit proces: in het geval van sneeuwvlokken ga je van een gas, waarin de mate van entropie hoog is, naar een vaste stof, dat heel geordend is. Wat gebeurt er met het systeem? Dit wordt meer geordend. Maar uit het gas komt warmte vrij terwijl het overgaat naar een vaste vorm, dus de entropie van de omgeving neemt toe. Dus de som van het systeem plus de omgeving is groter dan 0, en daarom is dit proces toegestaan.

eKudos | nuJIJ | Auteur:

Dit artikel is 2478 keer gelezen.


tien reacties

Dag Els,

Een beetje laat, maar toch enkele opmerkingen(aanvullingen) m.b.t. jouw artikel.

Als leek probeer een beeld te vormen van wat je probeert uit te leggen, echter te vergeefs.

Uit het feit dat de creationisten foute argumenten voorleggen wil niet zeggen dat de evolutietheorie daarom waar is(het artikel suggereert dit). En als het niet waar zou zijn, betekent het ook niet dat creationisme waar is. Dus waar hebben we het hier eigenlijk over? Volgens mij bestaat er (nog) geen wetenschappelijk verantwoorde theorie die het ontstaan van het leven beschrijft en verklaart!
Ik weet wel dat als we beide paradigma's (het geloof en het reductionistisch positivisme van de empirische wetenschap) even buiten beschouwing laten er dan mogelijkheden ontstaan om serieus onderzoeken uit te voeren en nieuwe (toetsbare) theorieŰn te ontwikkelen die niet in tegenspraak zijn met de alledaagse ervaringen en met de moderne wetenschap(holistisch kwalitatief, rationeel kwantitatief, intersubjectief, bayesiaanse methode....)

"We hebben op dit moment gewoonweg nog geen toetsbare theorie die het ontstaan van het leven verklaart".

Al om al gaat het, volgens mij, niet om de geobserveerde feiten maar om de uiteindelijke kwalitatief bewustzijn die per definitie subjectief is.

groet,
Paul.

p.s.

ΔSuniversum = ΔSsysteem + ΔSomgeving ? Als met het systeem de universum wordt bedoeld dan kan de vergelijking vervangen worden door:

ΔSuniversum = ΔSuniversum + ΔSomgeving ? Door substituties toepassen, krijgen we:

ΔSuniversum = ΔSomgeving + ∑ ΔSuniversum (hoe moet ik dit interpreteren?)

opmerking: sommatie van 1 tot oneindig

Ik stel voor om vanuit de wet van Boltzman te gaan: S = k lnW en de formule van den Bergen die het begrip Ĺentropieĺ als maat voor wanorde van een systeem gebruikt:

∮dQ/T
Paul Tan - 27 12 10 - 13:54

correctie van het laatste gedeelte van mijn reactie 17 12 10 - 13.54

Ik stel voor om vanuit de wet van Boltzman te gaan: S = k lnW en de formule van den Bergen die het begrip Ĺentropieĺ als maat voor wanorde van een systeem gebruikt:
∮_1^2▒dQ/T
Paul Tan - 27 12 10 - 13:59

@Paul
De evolutietheorie gaat ook helemaal niet over het ontstaan van leven. Dit is een discussie die al zo vaak gevoerd wordt door gelovigen dat die vervelend gaat worden , het mag wel duidelijk zijn dat je een leek bent want je moet toch eerst eens het verschil gaan bekijken tussen abiogenese en de evolutietheorie . Abiogenese is de tak van wetenschap die het ontstaan van leven beschrijft en niet de evolutietheorie die gaat over de beschrijving hoe de variatie binnen de soorten is ontstaan . Veel gemaakte fout , de rest van je betoog is dus verder weinig relevant als je die twee door elkaar gaat gebruiken , terwijl het niets met elkaar van doen heeft . Heel interessant wat je allemaal denkt en opschrijft alleen het slaat als een tang op een varken .
We hebben inderdaad geen toetsbare theorie die het ontstaan van leven verklaart (abiogenese) , maar we hebben wel een overdonderende hoeveelheid toetsbare bewijzen die het hoe waarom van de variatie binnen de soorten verklaart en bewijst .
Lees nog maar eens heel goed wat er door Els geschreven is en verdiep je eens in het verschil tussen het ontstaan van leven en de beschrijving hoe leven zo gevarieerd is geworden als het nu is . Wereld van verschil en toch wel heel erg belangrijk en zelfs essentieel als je er iets over meent te moeten zeggen .

En iemand die dit beweert "Al om al gaat het, volgens mij, niet om de geobserveerde feiten maar om de uiteindelijke kwalitatief bewustzijn die per definitie subjectief is" die moet helemaal zijn mond houden over bewijzen maar eerst eens zelf met heel erg goed onderbouwde argumenten aankomen om zoiets te kunnen beweren . Hiermee degradeer je alles wat bewijsbaar is en toetsbaar zou moeten zijn , tot een kweenie , ik vind dat zo . Voor niemand interessant behalve voor degene die het beweert en wat mensen die mee zweven en alles dat maar riekt naar pseudo-wijsheid cq zweverig geneuzel interessant vinden .
Je kunt mooi met formules gaan strooien en wat namen noemen om het geheel wat meer anzien te geven , maar het deugt sowieso niet als je abiogenese verwart met de evolutietheorie, want dat is toch waar je op reageert .
Mooier kan ik het niet maken , ik reageer omdat dit de meest gemaakte fout is die er hier op dit blog voorbij komt , ik kap het het liefst vanaf het begin al af . Omdat als je het verschil niet weet tussen het ontstaan van leven en de variatie binnen de soorten het een heel erg lastige en vooral semantische discussie gaat worden , verdiep je dus liever in het verschil en doe wat licht op bij sites id niet van creationistische huize zijn , die zijn ook vaak wat methodiek betreft ook wat minder zweverig .
Hans () - 27 12 10 - 18:10

Reactie op Hans,

leuk dat je zo snel reageert en sorry als ik jouw intelligentie heb beledigd met mijn opmerkingen. Maar het is helemaal niet mijn bedoeling om het een en andere aan te vallen. Wat ik wil bereiken is om "jullie" meer te kunnen volgen. Als jij het ten minste toelaat. Volgens mij betekent Abiogenese het hypothetische ontstaan van leven uit niet-levende materie. Er zijn trouwens heleboel wetenschappelijke modellen die Abiogenese beschrijven. Ze zijn te categoriseren in drie typen: Iconische-, analoge- en symbolische modellen. Als ik het over de evolutie heb dan bedoel ik het ontstaan van alles op aarde en in het heelal door een progressieve evolutie inclusief alle mogelijke variaties binnen de soorten die er zijn. (Lamarck, Darwin, Julian Huxley, Pierre Teilhard de Chardin) en ik heb het over de Post-Darwinistische visie(model) op de evolutie met het essentieel kenmerk dat door ontwikkeling uit primitievere systemen, voortdurend nieuwe tot stand komen die hoofdzakelijk twee karakteristieken vertonen: ze zijn complexer en ze zijn bewuster.

Gezien mijn wis-en natuurkunde achtergrond is voor mij gemakkelijker als beweringen formeel en eenvoudig in de wiskundige taal uitgedrukt worden. Dan is het voor mij tenminste ondubbelzinnig en dan is het alleen afhankelijk van interpretaties, wat uiteraard subjectief is.
Mijn beschouwingen zijn de resultaten van een rationele denkwijze, dus gebruikmakend van de logica uit de wiskunde, deze denkwijze heb ik geleerd, ik ken tot nu toe geen andere maar ik sta er wel voor open.

Maar ik stop ermee. Ik heb het gevoel dat ik op een verkeerde golflengte zit, getuige jouw belangstelling voor formules en ôsuperieur intelectö.
Paul - 27 12 10 - 21:53

Je hebt mijn intelligentie niet beledigt met je opmerkingen , het is alleen zo typerend dat het onderwerp nu net juist gaat om een verkeerde voorstelling van zaken en je een commentaar geeft die precies dezelfde kant op gaat . Ik voel me niet echt aangevallen hoor , ik reageer ook niet omdat ik me aangevallen zou voelen maar omdat het overduidelijk is uit welke hoek je komt al laat je dat nog niet zo duidelijk merken en het zo frappant is dat je nu juist vanuit het bekende misverstand reageert . Ik druk graag misverstanden de kop in, en die zijn helemaal niet persoonlijk .Ook dat was de bedoeling van dit topic en dat is aardig gelukt. Als je ons wil volgen dan volstaat een iets meer dan basale kennis van biologie en in het bijzonder van de evolutietheorie . Wanneer die kennis aanwezig is gaat het al een stuk beter denk ik en dan maak je niet zo snel de fout door abiogenese te verwarren met evolutie . Het ging dus niet over abiogenese maar over evolutie en of dat in te delen is in Iconische, analoge of symbolische modellen doet er eigenlijk niet toe.
De evolutietheorie staat los van de verschillende hypothesen en modellen ten aanzien van het ontstaan van leven op aarde en of dat nu gebeurt is uit dode materie doet ook al niet ter zake .
De evolutie die relevant is voor dit onderwerp is de biologische variant .
Ik snap eerlijk gezegd niet wat nu je punt is, ik constateerde eigenlijk alleen maar dat iemand die het verschil niet weet tussen abiogenese en evolutie beter zich wat meer kan verdiepen in de materie dan hier commentaar te leveren op iets waar hij duidelijk weinig kaas van gegeten heeft . En je bent heel goed in staat je ergens met veel poeha doorheen te bluffen , maar wat wil je nu eigenlijk voor discussie voeren ?
Hans () - 28 12 10 - 11:10

Voordat ik mijn punt van discussie ga poneren, wil ik een aantal zaken duidelijk maken.
Ik interpreteer jouw opmerking ôůmaar omdat het overduidelijk is uit welke hoek je komt al laat je dat nog niet zo duidelijk merkenö dat jij concludeert(waarom weet ik niet) dat ik creationistisch georiŰnteerd ben. Fout dus! Ik ben een getemperd agnosist, dwz dat ik vind dat of een god bestaat of een of andere bovennatuurlijk gerichte kracht bestaat die het universum heeft gecreŰerd niet aan te tonen is, althans met de gangbare wetenschappelijke aanpak die meestal rationeel en reductionistisch is.
Ik geloof alleen maar in mijzelf(ik ben god in mijn diepste gedachten)
Als je ôevolutiebiologieö bedoelt met ôde biologische variant van evolutieö dan hebben we het over een interdisciplinair vakgebied die vooral studies uitvoeren om vragen over de snelheid en de aard van de evolutie te beantwoorden.
Abiogenese is een hypothetisch uitgangspunt. Abiogenese is de materialistische verklaring voor de oorsprong van het leven, het eerste leven is ooit ontstaan als gevolg van chemische en fysische processen. Het is een klein technisch onderdeel, een theoretisch procesmechanisme in de evolutietheorie. Heel interessant, maar niet relevant voor mijn punt van discussie.

Laten we maar ophouden met over en weer insinuaties over de aanwezige kennis te uiten, het leidt nergens naar toe.

Ik heb eigenlijk een eenvoudig concreet probleem:
Ik ben deels met Els eens, behalve de uitleg die ze geeft over de tweede wet van Thermodynamica kan ik niet volgen. De stelling
ôIeder argument dat ons systeem behandelt als een ge´soleerd systeem deugt niet en moet worden verworpen.ö

De stelling is voor mij triviaal!
Want ons systeem is het universum, dus er bestaat geen omgeving van het universum. Want wat voor een omgeving je ook bedenkt, het is een onderdeel van het universum. Het is een recursieve definitie als je het universum(of de entropie ervan) gelijk aan het universum zelf + zijn omgeving definieert. Paradoxaal wat mij betreft. Dus het universum is per definitie noch open, noch gesloten en laat staan ge´soleerd!

De bewering of een systeem open, gesloten of ge´soleerd is, heeft voor mij pas een betekenis als het gerelateerd wordt aan een context(omgeving) waarin het systeem zich bevindt!

Blijkbaar heb ik het niet begrepen, maar graag nader uitleg.

Ik heb niet veel verstand van thermodynamica, abiogenese en evolutiebiologie (achteraf gezien blijkbaar ruim voldoende) maar logica is mijn inzet.
Paul - 28 12 10 - 16:35

Paul, ik denk dat je het moeilijker maakt dan het is. De entropie van het universum moet toenemen. Een systeem is eender welk deel van het universum, dat je wilt bestuderen, in dit geval de oerzee. De omgeving is al de rest. Als je per se het universum als omgeving wilt beschouwen, dan reduceer je het systeem tot nul, dus daar valt dan niets meer over te vertellen. Wil je het hele universum als systeem beschouwen dan blijft van de omgeving niets meer over. Maar dat neemt niet weg dat de totale entropie van de combinatie van beiden blijft toenemen.
Bert - 31 03 12 - 07:44

Beste schrijver.

Ik begrijp iets niet in je uitleg. Jij verklaart het volgende: "Ieder argument dat ons systeem behandelt als een ge´soleerd systeem deugt niet en moet worden verworpen."

De eerste wet schrijft echter het volgende voor: De Wet van behoud van energie is een natuurwet, of meer specifiek een behoudswet, die stelt dat de totale hoeveelheid energie in een ge´soleerd systeem te allen tijde constant blijft.

De eerste wet wordt toegepast op het universum. Dus het universum mag dan ook gezien worden als een ge´soleerd systeem. Bij de tweede wet geldt het universum dan dus ook als een ge´soleerd systeem.

Het is het 1 of het ander...

Als jouw opmerking waarheid is dan zou de totale energie in het universum af moeten nemen want dan kan het als een open systeem worden gezien en dan kloppen er veel meer zaken niet meer! Als jouw opmerking niet waar is dan kloppen de beweringen van die meneer Browning.

Het is en blijft een lastige materie... met een knipoog ... ;)
Tom - 23 04 14 - 19:19

Dat de evolutietheorie is strijd is met de tweede wet van de thermodynamica wordt, zoals hier, afgedaan als onwaar door aan te halen dat het leven op aarde geen gesloten systeem is. Zonder hierop in te gaan toch dit: het is een wetenschapper onwaardig om de bewering dat de natuur evolueert naar verval en wanorde, opzij te zetten door o.a. sneeuwvlokken en zandduinen aan te halen als bewijs dat ook uit niet-levende wanorde orde kan ontstaan. Die orde is immers een gevolg van verklaarbare wetmatigheden waaraan die wanorde gevolg geeft, niet omgekeerd: niet die wanorde is de grondlegger van die ordelijke processen. Wanorde als de schepper van natuurlijke processen en wetmatigheden? Kom zeg, als cirkelredenering is het een uitstekend schoolvoorbeeld, maar ook als voorbeeld van zelfbedrog om er zonder intelligente ontwerper onderuit proberen te komen.
Leo Duym () - 16 07 17 - 08:08

Abiogenese versus evolutietheorie --- Ik lees hier in een ractie: Ik snap eerlijk gezegd niet wat nu je punt is, ik constateerde eigenlijk alleen maar dat iemand die het verschil niet weet tussen abiogenese en evolutie beter zich wat meer kan verdiepen in de materie dan hier commentaar te leveren op iets waar hij duidelijk weinig kaas van gegeten heeft.---- Er is inderdaad een , met de nadruk op Ĺlevenĺ, levensgroot verschil. En toch proberen almaar meer aanhangers van de abiogenese (de materialistische verklaring voor de oorsprong van het leven, dus zonder bovennatuurlijke of metafysische inbreng) in dode materie te introduceren. Ik citeer de evolutionist Mark Isaac : ĹOok abiogenese (het ontstaan van leven uit niet-levende materie) is geen puur toeval. Atomen en moleculen schikken zich niet willekeurig, maar volgens hun chemische eigenschappen. In het specifieke geval van carbonatomen (die zeer belangrijk waren voor het ontstaan van leven) betekent dit dat complexe moleculen zich spontaan vormen en dat deze complexe moleculen elkaar zo kunnen be´nvloeden dat nog complexere moleculen ontstaan uit hun botsingen. Eens een nagenoeg zelfreproducerende complexe molecule is ontstaan, zal natuurlijke selectie het proces van reproductie leiden naar steeds efficiŰntere replicatoren.ĺ Hij gebruikt daarbij het woord spontaan. Toeval wil hij het niet genoemd hebben, maar spontaan, een natuurlijke gebeuren dat eigen is aan complexe moleculen. Waar die complexe moleculen die eigenschap vandaan halen en met welk doel, blijft natuurlijk onbeantwoord.

LeoDuym@telenet.be
Leo Duym () - 18 07 17 - 07:15


  
Persoonlijke info onthouden?


 

Kattebel:
Verberg email:
 


Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of email-adres in te typen.

Laatste Reacties

adem (Religie is een le…): Jij vertrouwt je eigen ve…
Ryan (Drogredenen in de…): Sommigen schrijven, ander…
Leo Duym (Creationistische …): Abiogenese versus evoluti…
Leo Duym (Creationistische …): Dat de evolutietheorie is…
Reint (Geloof of wetensc…): ôWhat is mind? No matter.…
Peter (Ella Vogelaar en …): Europa is niet de joods-c…
Jos (Religie is een le…): Inderdaad een heel leuk v…
Peter (Religie is een le…): Wat een onzin!
V. Leman (De noodzaak van k…): TURKSE VLAG, MOSKEE MET D…
Noah (Vergelijk de bijb…): Eve's Legacy The image of…
Sjun Demartelaere… (De noodzaak van k…): Gaat het wel helemaal goe…
adem (Religie is een le…): Ik zal je een verhaal ver…
Henk Veldman (De noodzaak van k…): Zou iemand mij met het vo…
Radja (Religie is een le…): Ik Citeer Mahatma Gandhi:…
V. Leman (De noodzaak van k…): DE IMPORT VAN NOG MEER MO…
Joris (Vergelijk de bijb…): Erg goed stuk, Els. Moham…

Bol.com boeken

Humanisme
Humanisme
Bert Gasenbeek & Piet Winkelaar

Ga naar de boekenpagina.

Forum activiteit

Zoek!


« Juli 2017
Z M D W D V Z
            1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31          

Linkdump

Zondag 13 Mei 2012 at 12:40 am

Ultieme reis door het universum en de tijd, met uitleg over hoe de modernste technieken informatie geven.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 22 Februari 2011 at 7:43 pm

Willekeurig deel uit een reeks weerleggingen van heilige hallucinaties, ter lering en vermaak.
Bekijk groot formaat
Zondag 12 December 2010 at 03:27 am

Hele aparte diabolis in musica in deze Handel-interpretatie van Edward Current en Steven Clark. Om alvast in de kerststemming te komen.
Bekijk groot formaat
Zaterdag 09 Oktober 2010 at 7:39 pm

Ray Comforts onbekendheid met de oorsprong van de hond inspireert tot evolutiefilmpje.
Bekijk groot formaat
Zondag 19 September 2010 at 12:42 pm

De paus heeft te vaak gezegd dat Hitler een atheist was. Hitler was een katholiek, en werd om die reden gesteund door het Vaticaan tegen het opkomende athe´sme.
Bekijk groot formaat
Vrijdag 02 Juli 2010 at 8:55 pm

Een vrije vertaling van de film Critical Thinking van Qualiasoup.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 06 April 2010 at 12:30 am

Wie zegt niet in het bovennatuurlijke te geloven krijgt vaak te horen dat hij zich 'open moet stellen'. Maar wat is dat eigenlijk, open mindedness?
Bekijk groot formaat
Zaterdag 20 Februari 2010 at 05:07 am
Bekijk groot formaat
Maandag 07 December 2009 at 4:25 pm Eugenie Scott houdt een lezing met de titel Creationism: still crazy after all those years.


Bekijk groot formaat
Zaterdag 01 Augustus 2009 at 3:51 pm Voor wie deze documentaire nog niet heeft gezien: deel 1 en deel 2.

Bekijk groot formaat
 

Unbenanntes Dokument

© 2007 atheisme.eu