« Over bidden en de doo… | Home | Religie ontstaat in o… »

Vergelijk de bijbel met de koran - eva en adam

09 12 07 - 23:40 - Categorie: religie

Adam en Eva in de Hof van Eden, bij de boom. De slang kronkelt om de stam. Twaalfde-eeuwse Spaanse afbeeling.

Ikon-tv heeft een nieuwe site waar de bijbel kan worden vergeleken met de koran: bijbelenkoran.nl. Dat opent een leuke ingang om een paar stukken aan te wijden, te beginnen met de bevindingen van de filosofe Marlies ter Borg. Zij vergeleek teksten op deze site, volgens een artikel in de Trouw met als titel De bijbel is nog erger dan de koran. 'Niet gehinderd door enige theologische kennis maar wel met de objectieve benaderingswijze van een filosofe' meende zij tot de conclusie te kunnen komen dat de koran veel positiever is dan de bijbel als het gaat om gelijkheid van man en vrouw, omdat Eva in de koran een positievere rol heeft dan in de bijbel.
Aangezien mijn all time hobby vrouwen in de religies en mythologie is, trekt dit onderwerp mijn aandacht. Als iemand erop wijst dat de koran een positief vrouwbeeld geeft dankzij Eva, en die persoon beweert dat te weten dankzij de Ikon-site, waar iedereen dit zelf kan opzoeken, dan ruik ik een 'bepaalde hoek'. Want Eva wordt in de koran helemaal niet genoemd. Hoe kan Ter Borg haar dan met de Ikon-zoekmachine hebben gevonden om een vergelijking te maken?

Houtsnede uit 1511. Adam en Eva door Hans Baldung Grien, waar de relatie tussen de verdrijving uit het paradijs en de sterfelijkheid wordt benadrukt.

Over de bijbel ook weinig leuks als het over vrouwenrechten gaat natuurlijk. Maar in de islam heb ik me extra verdiept, omdat elke keer als ik stuit op onrecht, discriminatie en misplaatste bevooroordeeldheid in de islam mij wordt verzekerd dat ik het niet goed heb begrepen, dat ik eigenlijk het Arabisch moet beheersen om te begrijpen dat slaan iets anders betekent als slaan en dat inferieur in het Arabisch ook anders overkomt. Ook ongelijke rechten wil niet zeggen dat de islam geen gelijkheid kent. Ik heb me laten uitleggen dat mensen zonder rechten en mensen met rechten voor Allah gelijk zijn, en dat is waarom vrouwen in de islam wel degelijk gelijk zijn aan mannen.

Omdat ik me elke keer meer verbaas over de verzekering dat de islam zeer vrouwvriendelijk is en vrouwen op een voetstuk plaatst, terwijl de praktijk die ik om me heen hoor en zie hier diametraal tegenover staat, en omdat ik niet eigenwijs wil zijn, ben ik me er steeds meer in gaan verdiepen. Zodoende trok de volgende passage in Trouw, een bekend cliché uit islamitische hoek, mijn aandacht.

Na haar vergelijkingsstudie (op de ikon-site) vindt Ter Borg de Koran vaak milder dan de Bijbel. „In de Bijbel is het Eva die Adam verleidt te eten van de boom van kennis van goed en kwaad, het begin van de zondeval. Beiden worden verdreven uit het paradijs. In de Koran hebben Adam en Eva evenveel schuld, ze begaan samen de fout. Ze tonen berouw en Allah vergeeft het hen. Hij geeft hen een herkansing en de opdracht een goed leven te leiden. Dat vind ik milder dan dat de God van de Bijbel belooft over zoveel eeuwen voor een oplossing te zorgen in het offer van Jezus. Qua vergevingsgezindheid lijkt het bijna of de Koran door de bril van Jezus kijkt naar verhalen in het Oude Testament.’

Adam en Eva, schematisch uitgebeeld op islamitische website.

In de bijbel krijgt Eva volgens deze interpretatie de schuld van alles, maar in de koran wordt Eva niet zo negatief bekeken, Adam en Eva deden het samen: ze zijn gelijker.

Dit is bij mijn weten geen ontdekking die de filosofe zelf heeft gedaan. Het is standaard islamitisch-apologetische manipulatie, die je op ontelbare islamitische websites (bijvoorbeeld hier en hier) aantreft, waar op basis van een uitgewerkte en wijdverspreide methode de koran zodanig is uitgelegd en verdraaid dat hij bij westerse humanisten en christenen in goede aarde zal vallen. Er wordt gesjoemeld om zowel christenen als humanisten van hun standpunt te laten terugkomen dat de islam een godsdienst is die op zijn zachtst gezegd niet erg past in onze cultuur. Op deze websites wordt gewoonlijk flink uit de context geciteerd. Er wordt ingehaakt op twijfels die christenen toch al hebben, en een islamitische oplossing geboden. Het geheel beantwoordt aan de eisen van de islamitische Verlichtingsmythe. Gewoonlijk is dit voor de meeste mensen voldoende. Ze zijn gerustgesteld door de nieuwe wetenschap dat de koran eigenlijk best wel mild is, of zelfs moderner dan de bijbel, en dat er grote raakvlakken zijn met het humanisme.

Skeptici echter pakken de heilige boeken erbij om eens te kijken wat er voor moois staat over Eva. Genesis is snel genoeg gevonden, maar Eva in de koran kost meer moeite. Geen zoekmachine, geen index, geen verwijzingstabel bood mij uitkomst, welke spellingsvariant ik ook probeerde. Na veel gedoe had ik eindelijk de oplossing: Eva wordt helemaal niet genoemd in de koran. Dat was mooi.

Adam en Eva, Peter Paul Rubens.

De stelling was nu dus eigenlijk: de koran is vrouwvriendelijker omdat Eva's naam helemaal niet wordt genoemd. De actieve en uitgebreide rol die ze in de bijbel heeft, is verdonkeremaand, en Eva is gereduceerd tot 'de vrouw van', met een passieve rol, terwijl ze in de bijbel de motor van de geschiedenis is, en wordt beschreven als de bron van wijsheid. Had Eva gedaan wat god wilde, dan had de mens het stadium van wijsheid en het aardse leven niet bereikt, volgens het bijbelsprookje.

In de koran is de handeling van Eva overgeheveld naar Adam. In alle interpretaties wordt dit eigenlijk nooit opgemerkt. Er wordt herhaald dat Eva in de koran meer respect krijgt dan in de bijbel, dat ze volgens de bijbel de schuld is van de verdrijving uit het paradijs en de zondeval; en door haar schuld hebben alle vrouwen in het christendom een geboortevlekje op het blazoen.
Maar er wordt nauwelijks op gewezen dat Eva's naam niet voorkomt in de koran. De verklaring hiervoor moet wel zijn: men neemt over wat islamitische apologeten zeggen, en neemt niet de moeite om zelf de tekst erbij te nemen.
Bij mij doemen er echter vragen op. Bijvoorbeeld: als Eva niet eens wordt genoemd, wat zegt dat dan over haar aandeel in het geheel, en wat zegt het over het respect voor vrouwen?

De koran: een beknopte versie van een joods-christelijke bijbeltraditie uit het Midden-Oosten

De koran is in wezen een vertaling van de bijbelteksten, althans delen daarvan, en bovendien een tamelijk eenvoudige en ingekorte versie. De bijbel bevat ondermeer uitgebreide, historiserende teksten waarin verschillende karakters een rol spelen, tegenover elkaar worden geplaatst, eigen dialogen hebben, een functie hebben in de plot etc. Ook in andere literaire vormen, zoals liedteksten en filosofische verhandelingen, staan vaak essentiële karakters centraal.

De islam heeft de literaire teksten maar in hele beknopte vorm overgeleverd. De oorzaak hiervan is vermoedelijk dat de islam is ontstaan vanuit een liturgische praktijk van het oosterse christendom, die was gebaseerd op de Syrische bijbel, de Peshitta. De koran bevat hoofdzakelijk korte zinnen en fragmentarische passages, die op een beknopte manier de uitgebreide bijbelse verhalen aanstippen. Vaak zijn ze door de koran versnipperd, en je moet weten waar ze staan om ze naast elkaar te kunnen lezen. Grote delen zijn weggelaten, regelmatig zijn ze ook aangevuld met verhalen uit andere tradities. De meest uitgebreide verhalen in de koran zijn grappig genoeg gebaseerd op andere overleveringen dan die in de joods-christelijke bijbel staan, zoals de verhalen over Salomo en de koningin van Sheba.

Van de grote hoeveelheid bijbelse personages zijn alleen de allerberoemdste in de koran terecht gekomen. En allerberoemdste wil natuurlijk ook zeggen: bijna alleen mannen. In de bijbel spelen relatief veel vrouwen een rol, vaak zelfs uitgebreide heldenrollen, zoals Judith, Deborah, Mirjam etc. Ook vrouwelijke profeten komen voor. In de koran echter zijn vrouwen bijna spoorloos. Af en toe wordt er nog wel eens gerefereerd aan een 'vrouw van', maar veel vrouwennamen worden er niet genoemd. Dat wijst bepaald niet op veel respect of zelfs maar op enige belangstelling voor vrouwen.

Adam en Eva verjaagd uit het paradijs, door Gustave Doré.

Het ligt voor de hand dat de naam en het aandeel van Eva niet door de schrijvers van de koran zijn weggelaten omdat de islam meer respect heeft voor vrouwen dan de bijbelschrijvers, en vrouwen niet wilden belasten met de straf voor de erfzonde. De straf is er namelijk wel degelijk - hij staat alleen elders in de koran. Eva's naam en haar rol zijn gewoon niet genoemd omdat men voor haar als vrouw geen enkele belangstelling had. Zelfs de 'moeder van alle leven' is het nog niet waard om in de koran bij naam te worden genoemd.

Maar dan rijst de vraag: klopt het dat de islam milder is geweest tegenover Adam en Eva, en dat ze vergeving kregen voor hun zonde? En is daarom de positie van de vrouw in de islam benijdenswaardiger dan die in het christendom? Ter Borg kent blijkbaar de koran niet, en misschien ook de bijbel niet, maar doet toch zo'n verstrekkende uitspraak, die ongetwijfeld tot vervelens toe op internetfora wordt herhaald als bewijs dat ook volgens christenen de islam veel vrouwvriendelijker is dan de bijbel. Misschien moet er toch eens dieper in deze materie worden gedoken.

Adam en Eva, Cranach de Oudere, 1531

Het verhaal over de verjaging uit het paradijs is eigenlijk vooral een verklaring van de menselijke conditie; de mens bestaat en kwam ergens vandaan, mensen zijn sterfelijk maar leven voort in hun kinderen, die door vrouwen in pijn worden gebaard, en het was voor een vroege agrarische gemeenschap hard werken om in leven te blijven. Dat waren en zijn allemaal onontkoombare grootheden, en in dit bijbelverhaal wordt deze status quo geschetst vanuit een beginoorzaak met een moralistisch tintje. Eva nodigde volgens het bijbelverhaal Adam uit om te eten van de boom der kennis. God had het eten hiervan verboden, evenals van de levensboom, omdat de mensen dan door hun kennis en eeuwige leven aan de goden gelijk zouden worden. De mens ontdekte het belang van de seksualiteit. God werd zo kwaad dat hij de mensen verjoeg uit het paradijs, en de sterfelijkheid deed zijn intrede. Elk krijgt zijn straf, niet alleen Eva, maar ook Adam en de slang.
Dit gebeurt in de koran ook. Maar in de koran wordt Eva niet genoemd, en het verhaal is erg ingekort. Als je van goede wil bent, kun je dus zeggen dat de koran Eva niet expliciet ergens van beschuldigt. Maar de koran noemt wel degelijk de straf, alleen wordt niet vermeldt wat de straffen voor Adam en Eva afzonderlijk waren. De koran is heel beknopt, en dat de details van de verhalen door de koran heen zijn versnipperd. Om de bijbelse straffen in het kort op te sommen: de slang zou voortaan kruipend door het leven gaan, Adam zou werken in het zweet zijns aanschijns, en het lot van de vrouw was voortaan in pijn kinderen te baren en de man zou over haar heersen. De mens zou voortaan 'tot stof wederkeren'.

Adam en 'zijn vrouw' in de koran. Eva's naam is onbekend.

Hier zijn de passages in de koran over de verdrijving uit het paradijs.

Koran, hoofdstuk 7:

19 O Adam, vertoef met uw vrouw in de tuin en eet, wat gij wilt, maar nadert deze boom niet, anders zult gij tot de onrechtvaardigen behoren."
20 Maar Satan fluisterde hun (boze ingevingen) in opdat hij hun naaktheid zou openbaren die voor hen verborgen was, en zeide: "Uw Heer heeft u deze boom alleen verboden, opdat gij geen engelen of eeuwig levenden zoudt worden."
21 En hij zwoer tot hen: "Ik ben voor u zeker een oprechte raadgever."
22 Zo deed hij hen door bedrog vallen. En toen zij van de boom proefden werd hun naaktheid hun duidelijk en zij begonnen zich te bedekken met bladeren uit de tuin. En hun Heer riep hen en zeide: "Verbood ik u die boom niet en zei Ik niet tot u: ,Voorwaar, Satan is een openlijke vijand voor u?"
23 Zij antwoordden: "Onze Heer, wij hebben onszelf onrecht aangedaan en als Gij ons niet vergeeft en ons niet genadig zijt, zullen wij zeker tot de benadeelden behoren.
24 Hij zeide: "Gaat heen, sommigen uwer zullen de vijanden van anderen zijn, En er is voor u een verblijfplaats op aarde en een voorziening voor een bepaalde tijd."
25 Hij zeide: "Gij zult daarop leven en sterven en gij zult daarvandaan worden opgewekt."

http://www.faaiin.nl/k07.htm

In hoofdstuk 20 richt de duivel het woord tegen Adam, niet tegen Eva (een slang wordt ook niet genoemd). Maar dit zegt niet dat Eva dus gelijker is aan Adam: het zegt dat Eva zo'n gering aandeel heeft dat alle handeling en dialoog naar Adam is verschoven.

Koran hoofdstuk 20:
120 Maar de duivel deed hem een boze inblazing; hij zei: O Adam! Zal ik u naar de boom der onsterfelijkheid en een koninkrijk, dat niet vervalt, leiden?
121 En zij aten beiden daarvan; daarom werden hun kwade neigingen hun duidelijk,

http://www.faaiin.nl/k20.htm

Koran hoofdstuk 2:

35 En Wij zeiden: "O Adam, verblijf gij met uw gade in de tuin en eet overvloedig, waar gij ook wilt, doch deze boom niet, anders zult gij tot de zondaren behoren.
36 Doch door middel van de boom verleidde Satan hen beiden en dreef hen uit de staat waarin zij zich bevonden. En Wij zeiden: "Gaat heen - gij zijt elkander vijandig. 31 Er zal op aarde een tijdelijke woonplaats en levensonderhoud voor u zijn."

http://www.faaiin.nl/k02.htm

Eva's handelende rol in de bijbel gaf toch meer handvatten voor interessante interpretaties. Maar bij elkaar klinkt het wel genadig. Helemaal geen straf. Maar hoe zit het dan met dit koranvers?

Koran, hoofdstuk 4.

34 Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen superieur heeft gemaakt en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen van wie gij ongehoorzaamheid vreest wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en slaat haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

Het ultieme vers van de vrouwenonderdrukking is wel dit vers 4:34. De man zal net als in de bijbel heersen over de vrouw, maar niet door de schuld van Eva. De vrouw moet gehoorzamen omdat Allah de man superieur heeft gemaakt, en omdat vrouwen het geld van de mannen opmaken! Alsof vrouwen niet hun eigen werk doen, en ook nog kinderen groot brengen, en daarom gewoon recht hebben op geld, onderdak en respect. Maar nee, de koran stelt dat mannen de baas mogen spelen over vrouwen omdat de man zijn vrouw van 'zijn' geld eten en kleding moet geven.

Adam en Eva, Benjamin West, 1791.

In het licht van het vers 4:34 is het onbegrijpelijk dat zelfs een filosofe zegt dat de islam vrouwen meer respecteert omdat Eva en Adam gelijke schuld kregen en vergiffenis kregen na hun berouw. In de koran komt de bijbelse straf voor Eva dus wel degelijk voor, alleen is er een andere reden aan verbonden. Hoe summier de koran ook is in het weergeven van de bijbelse geschiedenis, de koranschrijvers bleken wel in staat te zijn helder te maken dat de positie van de vrouw ondergeschikt is, en waarom. De vrouw moet gehoorzamen omdat zij inferieur is, en omdat zij kost en inwoning wil voor het werk dat zij voor haar man en haar gezin doet. En als zij hiertegen rebelleert, geeft de koran het recht aan de man om zijn vrouw te vermanen als een onmondig kind, haar recht op seksualiteit te onthouden en, als ze dan nog volhardt in haar eigen opvattingen en haar eigen keuzes, mag hij haar slaan.

Bovendien wordt in dit vers gesteld dat de vrouw 'moet bewaren wat Allah onder haar hoede heeft gesteld', wat betrekking heeft op haar kuisheid. Verzen als deze zijn er de oorzaak van dat vrouwen zelf schuldig worden bevonden aan hun verkrachting, omdat de vrouw er zelf voor moet zorgen dat ze geen gelegenheid geeft. De vrouw wordt dus verplicht zelf mee te werken aan de beperking van haar vrijheid.

Het koranvers 4:34 stelt vrouwen onder voogdij van de man. De vrouw is een eeuwige minderjarige zonder eigen bevoegdheden, en als zij hiertegen rebelleert heeft een man het recht haar desnoods met geweld terug op haar plaats te zetten. Een vrouw die dus iets wil doen zonder toestemming van haar man, mag door haar man worden geslagen tot ze haar verzet opgeeft en weet wat haar plaats is.
De geschiedenis van Eva kan niet worden opgevoerd om aan te tonen dat de islam vrouwen meer gelijkheid toekent, want de islam is even negatief en maakte vrouwen even onderhorig aan de man. In de islamitische wereld is dit zelfs nog altijd rechtsgeldig, omdat de koran nog steeds wordt beschouwd als het letterlijke woord van god.

Adam en Eva, houtsnede Methodius, 1498.

Het moet in deze vergelijking dus niet worden vergeten dat in de islamitische wereld de sharia geldt, en dat vooral bovenstaand vers de verhoudingen tussen man en vrouw bepaalt. In elk islamitisch land staan vrouwen inderdaad onder voogdij van een man, en allerlei autonome bevoegdheden hebben ze niet. Strikt genomen mogen ze niet eens het huis verlaten als ze hiervoor geen toestemming hebben van hun man, en ontelbare moslimvrouwen worden inderdaad op deze manier in hun vrijheid beperkt. Recht op een eigen paspoort hebben ze ook niet, noch het recht om zonder toestemming van een man de douane te kunnen passeren. Dit soort vrijheidsbeperkingen zijn er de oorzaak van dat Europese moslimvrouwen in Noord-Afrika zomaar kunnen worden 'gedumpt'.

Volgens Ter Borg heeft Allah Adam en Eva vergeven, terwijl in het christendom de zoon van god werd geofferd omwille van de verlossing van de zonden van alle mensen. Uit deze interpretatie wordt echter weggelaten dat de straf voor Eva gehoorzaamheid was aan de man. In het christendom blijft de man natuurlijk het 'hoofd' van de vrouw, maar waar het om gaat is dat de straf voor Eva in de islam helemaal niet is gekoppeld aan de verjaging uit het paradijs. De onderworpenheid van de vrouw is in de islam gewoon een condition humaine, een door Allah ingestelde wet, en de man heeft het recht door slaag en seksuele onthouding de rebellie van zijn vrouw tegen deze positie te onderdrukken.
Geen enkel verhaal over goddelijke vergeving heeft ooit betrekking gehad op de straf van Eva. Maar in de islam is het geen straf, het is een uitgangspunt dat nergens anders op is gebaseerd dan een beslissing van Allah. Er valt Eva niets te vergeven, want haar onderworpenheid is geen straf voor haar zonden, maar een ordonnantie van Allah die alleen wordt gemotiveerd doordat mannen superieur zijn gemaakt en van 'hun' geld de kost voor vrouwen betalen.

Hoewel de koran dus vaag is over Adam en Eva, kent de islam wel degelijk een negatieve interpretatie over Eva als bedriegster en verleidster, onder andere via de traditie van Mohammed, net zo heilig en belangrijk voor moslims als de koran en deel van de sharia. Wat Mohammed zei en deed, is voor moslims de basis voor hoe zij moeten leven. Mohammed zei, volgens de sahih verzameling hadiths van Bukhari, het volgende over Eva:

Volume 4, boek 55, nr 547: Verteld door Abu Huraira:
De profeet zei: "Als er geen Israëliërs waren, zou het vlees niet rotten, en als Eva er niet was geweest, zouden echtgenotes nooit hun mannen bedriegen."
Sahih Bukhari

Daar blijkt ten eerste uit dat de koran onvolledig is en dat er ook andere officiële islamitische bronnen zijn, waarmee het beeld wordt aangevuld, en ten tweede dat de islam Eva wel degelijk aanwijst als de basis voor een lage opvatting over vrouwen.

Eva heeft in de koran geen naam, vrouwen hebben geen gezicht. Van de vrouw is niets meer over.

Wie zegt dat in de islam vrouwen en mannen meer gelijkheid kennen op basis van de geschiedenis van Adam en zijn vrouw, sluit de ogen voor de realiteit, en laat zich dingen op de mouw spelden. Wie negeert dat de sharia discrimineert en onderdrukt, en daarnaast de realiteit van de rechten van de vrouw in de islamitische wereld verzwijgt, heeft een spoedcursus islamitisch recht nodig. Niet een beetje selectief heen en weer lezen in de koran en je de weg laten wijzen door apologeten, maar de hele koran in de context lezen, plus alle andere islamitische bronnen, tradities en de rechtspraktijk en de reële wetten in de islamitische landen erbij halen. Je verdiepen in de wereld van opgesloten vrouwen die hun huis niet mogen verlaten, geen vreemde man mogen ontmoeten, en van wie je nooit zal weten wat zich binnen de muren van hun huis afspeelt omdat vele vrouwen geen contact kunnen leggen met de buitenwereld. Vele onzichtbare vrouwen worden opgesloten en mishandeld op basis van de sharia, en worden - niet door de schuld van Eva - opgevoed om gehoorzaam en onderworpen te zijn.

---

Relevante links.

• De bijbelse versie over de verdrijving uit het paradijs is hier na te lezen: Genesis 3, nieuwe bijbelvertaling
  
• Hier een Nederlandstalige koran, om de genoemde passages zelf na te zoeken.
  
• http://bijbelenkoran.nl/, van de Ikon.
  
• De bijbel is nog erger dan de koran, artikel in de Trouw.
  
• http://www.morocco.com/forums/people-book-peuple-du-livre/22588-forgiveness-bible-koran.html. Zomaar een website waar het bekende argument wordt opgeworpen dat in het christendom ten onrechte de zoon van god is geofferd, omdat Allah toch al vergevend is.
  
• Reading islam: nog een website waarin wordt gesteld dat volgens de islam Eva niet de bedriegster en verleidster is die ze volgens de bijbel is.
  
• Hier ook nog een link naar creationism.org, waar prachtige platen van Gustave Doré zijn te vinden.

  | | Auteur: Els Geuzebroek

  Dit artikel is 6181 keer gelezen.

  
  
  145 reacties

  Ik zou ook wel eens een vergelijking willen zien tussen onze Europese bijbel en de Israëlische Joodse bijbel.
  F.R. - 10 12 07 - 14:38

  Dat is ook de moeite waard, maar er is zoveel stof dat je het haast niet in één stuk kan proppen.
  
  Volgens de joodse versie werd er voor Adam eerst een andere vrouw gemaakt, Lilith. Maar deze vrouw vertikte het zich aan Adam te onderwerpen, en ze kneep er tussenuit. Toen werd er een nieuwe vrouw gemaakt, een brave, volgzame en gehoorzame vrouw, dat was Eva.
  
  Lilith vertikte het vooral om 'onder' te liggen bij de seks, in het christendom kennelijk verplicht als 'missionarishouding'. Dat is in de islam ook weer een issue. Daar wordt door een joodse vrouw geklaagd omdat een man haar van achteren wil pakken, waarop Allah de man het recht geeft om zijn vrouw te pakken zoals hij wil. Dat zijn allemaal variaties op eenzelfde thema.
  Els (Email) (URL) - 10 12 07 - 14:43

  echt typisch weer een joods extremistisch / katholiek extremistisch gespindocter en ultra selectief , uit context gedraai wat ik hier lees, buitengewoon walgelijk dat jullie je ook hier in atheistische hoek verschuilen en de standaard anti islam tam tam uit kibboetzen verspreiden, echt standaard cliche rabiaat geschreeuw wat je heir uit.
  
  erg achterlijk en achterhaalde visie. zo kun iedereen een uit de context verhaal schrijven en citaten uit de context erbij zoeken, en de 1% extreme gevallen overbelichten en stigmatiseren en vooral vooroordelen bevestigen.
  
  het had zomaar in een joods zionistische forum kunnen staan.
  
  ik heb meerdere zogenaamd atheistische sites onderzocht, en zie jullie soort 'mensen' vaker, hier veschuilt in jullie holen, gal spuwend, verdwijn toch in de riolen, en verblijft daar.
  karel (Email) - 10 12 07 - 14:45

  Wat is het probleem als iemand het seksisme en de discriminatie van de grootste godsdiensten aan de orde stelt, Karel? Wil jij nu zeggen dat deze godsdiensten helemaal niet discrimineren, of dat het discrimineren beter is voor vrouwen omdat god het zo heeft bepaald?
  
  Ik vind je reactie niet erg duidelijk.
  Els (Email) (URL) - 10 12 07 - 14:57

  laat mensen zelf kiezen hoe ze leven en hoe ze eten en hoe ze lachen en hoe ze poepen en wonen je denkt zelf dat het anders moet of fout gaat maar dat is niet zo de mensen van dat cultuur/volk vinden het normaal hoe zij leven het is gewoon een eeuwen lange traditie en zij hebben er ook vrede mee, dus geef a.u.b. geen commentaar over hoe het moet en hoe het niet moet maar geef a.u.b. een reactie over hoe je het verhaal vindt... en.... zelf een eigen manier om te kiezen wat voor (soort) leven je volgt dat heet tegenwoordig DEMOCRATIE dus ik geef hier alleen maar raad mee en hoe het moet zijn volgens mij, want ik ben het echt kots beu over mensen die die het er niet mee eens zijn met een reactie van een ander en dan gaan eisen dat het anders moet.
  
  p.s. als je met iemand wil disscusiren maak a.u.b. een eigen channel open of vraag elkaars e-mailadres. a.v.
  men - 10 12 07 - 16:38

  Volgens mij *herkent* Karel iets. Hij kan het alleen niet *erkennen* omdat de erkenning niet met zijn religie strookt. Geeft niet Karel, je moet het eerst herkennen, daarna kun je beter op je eigen gedrag gaan letten en dat eventueel gaan verbeteren. Hou goed in de gaten, Karel, dat wat Els vertelt, ook jou naar een volwassener stadium kan brengen. Het stuk hierboven toont het gezag waar je angst voor hebt en onder lijdt. En last but not least hoogstwaarschijnlijk geldt het ook voor alle vrouwen in jou leven.
  
  Lees de zeer goed bedoelde boodschap nog maar eens door zou ik zeggen en doe je voordeel ermee, beterschap!
  Wens mij niet te verbranden. Ik gun jou en de vrouwen in je leven de vrijheid zonder duivels en Goden.
  Je hoeft niet op mij te reageren maar het zou wel van fatsoen getuigen als je op de milde reactie van Els zou reageren.
  
  vrgrv
  Paul Anon (URL) - 10 12 07 - 17:09

  @Karel,
  
  Je bent nogal onduidelijk.
  Kun je aangeven welke passage in het artikel;
  - joods is,
  - katholiek is,
  - citaten uit de context licht,
  - kleine misstanden overbelicht,
  - vooroordelen bevestigd,
  - etc?
  Nee?
  Kun je überhaupt inhoudelijk ingaan op het artikel; wat klopt er eventueel niet, en waarom niet?
  
  Nu lijkt het namelijk net alsof je het artikel niet eens gelezen hebt.
  Maar met schelden en beschuldigen alleen kom je er niet in een grote-mensen-discussie.
  arend - 11 12 07 - 01:19

  @Men,
  
  De islam heeft inderdaad zelfs bepaalde voorschriften "hoe te poepen", maar daar ging dit artikel niet over.
  Ook jouw reactie begrijp ik dus niet helemaal; kun je aangeven wie er hier proberen anderen hun mening/levenswijze/cultuur op te leggen, of eisen dat 'iets' (wat eigenlijk?) anders moet?
  arend - 11 12 07 - 01:23

  De reactie van Karel laat slechts zien hoe tolerant men in sommige kringen is tav kritiek. Maar een weblkog voor Karel lijkt me wel leuk, met ellenlange verhalen over riolen ed.
  
  Mooi stuk Els, ik heb je gelinkt in een artikeltje van mij waarin ik de manipulatie met de zoekmachine op de site bijbelenkoran beschrijf.
  Blasfemist (Email) (URL) - 11 12 07 - 06:00

  Ja, ik zag al dat je had gelinkt, er kwamen heel veel bezoekers vandaan. ;) Thanks dus.
  
  Wat jij zegt in je artikel was mij trouwens ook opgevallen, namelijk dat de Ikon-site is gemanipuleerd. Dat klopt, er stond ook een uitleg ergens, maar ik kan die niet meer opvragen, ik krijg op het moment steeds proxy errors. Het komt erop neer dat er stond dat er werd gestreefd naar een soort evenwicht, en dat het niet volledig was.
  Ik zocht dus naar Eva met de search engine. De koran gaf zoals ik wist geen vindplaatsen, maar het gekke was dat de bijbel ze ook niet gaf. Ik dacht, dat is een mooi evenwicht, omdat de koran het niet geeft, wordt ze uit de bijbel ook maar weggelaten. Alleen stonden er een paar vermeldingen in het Nieuwe Testament. Gisteravond kwam er trouwens wel één melding uit het Oude Testament, maar niet die uit Genesis 3.
  
  Het stoorde me omdat juist dit onderwerp werd aangegrepen voor de conclusie dat de bijbel erger is dan de koran, terwijl je de bijbel en de koran helemaal niet kan vergelijken als je Eva met die zoekmachine niet kan vinden. Waarom werd er dan gesuggereerd dat dit via deze website is 'ontdekt'?
  
  Ik had er geen zin in om daar allemaal op in te gaan, want het leidt af van wat ik eigenlijk wou zeggen, maar ik vind dit niet helemaal kloppen met het doel van de site: de mogelijkheid geven om te vergelijken.
  
  Je kan zowiezo de islam niet echt met de bijbel vergelijken, want de bronnen van de islam vind je niet alleen in de koran, maar ook in de biografie van Mohammed (sira) en de hadiths. Die Marlies zei nogal triomfantelijk dat steniging helemaal niet in de koran staat, maar steniging staat dus in de hadiths, net als besnijdenis, wat ook niet de koran staat. De bijbel was bestond vroeger ook uit losse hoofdstukken, maar die zijn op een gegeven moment in een pseudo-chronologische volgorde in één boek bijeen gebracht. De islam heeft de teksten altijd apart gehouden, maar het leven van Mohammed is wel heilig, en fungeert als deel van de sharia.
  
  Mijn vergelijking heb ik in elk geval niet kunnen maken met de site van de Ikon, maar met bijbels en korans met betere zoekmogelijkheden.
  Els (Email) (URL) - 11 12 07 - 10:30

  Paul (en ook Arend), ik denk inderdaad dat het probleem is dat Karel en Men geen antwoorden hebben omdat ze niet gewend zijn dat je hierover in discussie kan. Als je rationeel niet in staat bent om argumenten aan te dragen, word je emotioneel. Ik vind het soms best intimiderend. Maar om dan maar niets over deze materie te zeggen omdat het mensen woedend maakt is ook geen oplossing, want deze teksten hebben grote invloed, niet alleen op de opvattingen van mensen, maar ook op hun gedrag en de wetten. Het is dus geen kwestie meer van een keuze hoe je wil leven. Iedereen heeft er last van.
  
  Kritiek op godsdiensten is eeuwenlang taboe geweest. Er zijn in de loop van de geschiedenis ontelbare mensen om vermoord. Dat is natuurlijk ook de reden dat het om eeuwenoude tradities gaat, zoals Men zei: wie probeert er iets tegen te doen, wordt geconfronteerd met agressie en geweld.
  
  Het is wel vreemd te merken hoeveel agressie godsdienstkritiek ook vandaag nog losmaakt. Maar nadat we eeuwenlang geestelijk en fysiek gevangen zijn gehouden door de macht van de religie, is het nu toch tijd om ons ervan los te maken, en onze ratio en humanitaire mogelijkheden de ruimte te geven.
  Els (Email) (URL) - 11 12 07 - 11:53

  De overigens warrige reactie van 'men' kan ook anders opgevat worden: Hij is voor vrijheid, noemt dat democratie en vindt dat klagers ipv discussiëren, over wat anderen op hun site zetten, ook zelf een site kunnen beginnen. Denk ik? In dat geval is hij wel vergeten om zelf een reactie op het verhaal te geven iets wat hij degene over wie hij het heeft verwijt. Ik zou ook van 'men' graag zien dat hij zijn reactie iets duidelijker maakt.
  
  vrgrv
  Paul Anon (URL) - 11 12 07 - 18:11

  Misschien heb je wel gelijk Paul, ik vond hem inderdaad niet erg duidelijk. Ik ben er vanuit gegaan dat hij wil zeggen dat je over religies niet zo kritisch moet zijn, maar misschien was ik wel voorbarig.
  Els (Email) (URL) - 11 12 07 - 22:09

  @Els,
  
  En toch is er 1 ding dat ik nog erger vind dan religieuze fanatiekelingen als Karel die geen inhoudelijke discussie kunnen voeren.
  Dat is dat die mensen gesteund worden door politiek-correcte denkers; mensen die alle kritiek en satire over de kerk altijd hebben toegejuicht.
  Politici van SP en PvdA gebruiken dezelfde retoriek als idioten als Fawaz of Jahjah. Terwijl een van Bommel of een Plasterk beter zou moeten weten.
  arend (Email) - 12 12 07 - 22:49

  Wat ik inderdaad zo bizar vindt, is dat iedereen alle zeilen bijzet om de islam om te sleutelen in een zachtaardige godsdienst waar gelijkheid in het vaandel staat. Wie dit probeert te ontzenuwen krijgt de wind van voren. En niet alleen critici. Vanmiddag stond ik in een boekhandel, ik keek ook langs boeken over de islam, en zag alleen maar sprookjesboeken en ophemeling van de islam. Geen kritisch boek te vinden. Ik heb daarnaar gevraagd, en hoorde van de mensen die daar werkten dat ze kritische boeken liever niet in het zicht zetten, vanwege de agressieve reacties.
  Maar ook zijn er geen boeken met traditionele opvattingen over de islam, dat is namelijk verboden. Moslims die de traditionele versie van de islam verspreiden worden Europa inmiddels uitgezet.
  
  Het lijkt erop of er koste wat het kost een geromantiseerd beeld van de islam doorgedrukt moet worden. Maar waarom?
  Els (Email) (URL) - 12 12 07 - 23:08

  @ Els, je hebt helemaal gelijk wanneer je stelt dat de koran niet hetzelfde is voor de islam als de bijbel voor het christendom, de hadithsunah hoort er ook bij.
  
  Voorbeeldje is het vers over trouwen 4:24:
  "En ook [verboden om mee te trouwen zijn] de eerbaar getrouwde vrouwen, behalve slavinnen waarover jullie beschikken." (bron: bijbelenkoran-site )
  
  De hadith-verzameling sahih-muslim geeft nadere uitleg:
  
  Chapter 29: IT IS PERMISSIBLE TO HAVE SEXUAL INTERCOURSE WITH A CAPTIVE WOMAN AFTER SHE IS PURIFIED (OF MENSES OR DELIVERY) IN CASE SHE HAS A HUSBAND, HER MARRIAGE IS ABROGATED AFTER SHE BECOMES CAPTIVE
  
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Book 008, Number 3432:
  Abu Sa'id al-Khudri (Allah her pleased with him) reported that at the Battle of Hanain Allah's Messenger (may peace be upon him) sent an army to Autas and encountered the enemy and fought with them. Having overcome them and taken them captives, the Companions of Allah's Messenger (may peace te upon him) seemed to refrain from having intercourse with captive women because of their husbands being polytheists. Then Allah, Most High, sent down regarding that:" And women already married, except those whom your right hands possess (iv. 24)" (i. e. they were lawful for them when their 'Idda period came to an end).
  
  http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals..
  
  Hier wordt dus verteld onder welke omstandigheden dit vers in de koran kwam.
  
  Nog zo eentje, over het verkrachten van gevangen genomen vrouwen:
  http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals..
  
  
  Ps leuk idee om ook een vergelijkende site JezusenMohammed te maken, om de levenswandel van beide (mytische hoofdpersonen te vergelijken ?
  Blasfemist (Email) - 12 12 07 - 23:42

  Hmm, wat die laatste vraag betreft, ik heb daar wel bepaalde ideeën over, maar ik weet niet of ik het dat wel in het openbaar durf te zeggen. Iedereen gaat dan aan mijn verstandelijke vermogens twijfelen....
  Het is natuurlijk wel leuk om zowiezo het verzamelde materiaal in kaart te brengen en naast elkaar te leggen. Ik stuur je wel even een mail.
  Els (Email) (URL) - 12 12 07 - 23:51

  Ok, maar ik ga er nu een eind aan breien, ik moet alweer om 5 uur op. Ik ben benieuwd...
  Blasfemist - 13 12 07 - 00:05

  Ik bedoelde een website waar de traditionele verhalen over Mohammed en Jezus met elkaar vergeleken worden. Bijvoorbeeld ingedeeld naar onderwerpen als geboorte, loopbaan als religieus figuur, eventuele misdaden, wonderen, hun dood ed. Ik twijfel overigens zeker niet aan jouw verstandelijke vermogens, en je zou er best eens wat over kunnen schrijven.
  Ps ik las je mail nog even door en er schiet mij iets te binnen, ik mail je wel.
  Blasfemist (Email) - 20 12 07 - 00:05

  Het idee is leuk, zo zie je natuurlijk zowel de overeenkomsten als de verschillen. Ik heb het alleen op het moment zo druk dat ik haast niet aan reageren terugkom. Ik moet jou nog terugmailen, en moet ook nog altijd reageren op dat opmerkelijke geval van die 'andere Mohammed'. Mijn doelstelling is in het nieuwe jaar meer tijd over te hebben voor schrijven en reageren, in elk geval. Wordt een goed voornemen. :D
  Els (Email) (URL) - 20 12 07 - 01:30

  Waarom hangen er bij de koeien of paarden geen blaadjes voor de pisgaatjes?.
  kees - 04 04 08 - 12:18

  Zij hebben niet van de boom der kennis gegeten. ;)
  Els (Email) (URL) - 04 04 08 - 16:02

  Ik heb ook niet van die boom gegeten,toch heb ik geen staart,of is die staart
  alleen om vliegen weg te jagen?.
  Jammer dat de bijbel/of koran ons daar niet over informeerd,zullen zij die
  dat verzonnen hebben, niet geweten hebben.
  kees (Email) - 07 04 08 - 14:13

  Wat een heerlijke achterhaalde reacties en opmerkingen, typisch atheïstisch! Kom op jongens, jullie roepen nog kreten die in 1870 verzonnen zijn en inmiddels geen enkele grond meer hebben. Don Quichote vocht tegen de windmolens, daar lijken atheïsten wel wat op. Atheïsme heeft zelf geen grondbeginselen, het is niets, behalve kritiek op anderen. Een basis die in de geschiedenis op z'n minst nogal wankel is gebleken. Onvoorstelbaar dat er nog mensen zijn die hun leven op deze 'basis' willen bouwen.
  
  Eén ding heeft het atheïsme wel bereikt: Het is de meest gewelddadige religie tot nu toe gebleken, met een score van maar liefst 85 - 100 miljoen doden! Werkelijk een prestatie om trots op te zijn.
  
  Het atheïsme heeft maatschappelijk gezien nooit veel voorgesteld, hooguit een kleine minderheid hing dit geloof aan, en die kleine minderheid is nu ook nog eens aan het teruglopen. In de recente cijfers is bij sommige atheïstische organisaties wel een groei te zien omdat men besloten heeft om agnosten voor het gemak maar mee te rekenen. Anders zouden de getallen over aanhangers wel heel erg schamel zijn.
  John - 27 04 08 - 00:36

  Kun je ook concreet een passage citeren en zeggen wat er aan mankeert? Want je doet niet veel meer dan geruststellende mantra's herhalen, om je angst voor het ongeloof te bezweren. Misschien kwam je dingen tegen in het artikel die je aan het twijfelen brachten, zodat je snel je mantra's begon op te lepelen.
  
  Dat het atheisme geen grondbeginselen heeft, zal iedere atheist beamen. Atheisme is in feite alleen maar een scheldwoord, bedacht door gelovigen, om mensen die zich niet willen onderwerpen aan de wetten van fantasieboemannen zonder argumenten tot 'immoreel gevaar' te bestempelen.
  
  Atheistische grondbeginselen bestaan er wel degelijk. In tegenstelling tot religieuze beginselen hoeven die niet als dogma te worden geaccepteerd. Je mag er dus kritiek op hebben. Zwaktes kun je daardoor proberen te verbeteren. Dat is een grote vooruitgang ten opzichte van de wetten van de goden, die je niet mag bekritiseren, zodat de mensheid er tot in alle eeuwigheid mee opgescheept zit.
  Tot nog voor heel kort stonden vrouwen onder mannelijke voogdij vanwege idiote, onaantastbare bijbelse sprookjes. In de islam staan vrouwen vandaag nog onder mannelijke voogdij, alleen maar omdat de koran (Allah dus, zogenaamd) zegt dat het moet.
  
  Dat is het onderwerp van dit artikel. Dat onrecht moffel je niet weg door steeds 'honderd miljoen atheistische doden' te roepen. Het feit blijft bestaan.
  Els (Email) (URL) - 27 04 08 - 12:28

  Daar ik mij,in die kul verzinselen niet wil verdiepen,
  omdat ik mijn dure korte tijd hier,wel leuker wil benutten.
  En een antwoord op al onze vragen krijgen we nooit,het is
  namelijk zo door de natuur bepaald.
  ferry - 28 04 08 - 19:14

  Lilith vertikte het vooral om 'onder' te liggen bij de seks, in het christendom kennelijk verplicht als 'missionarishouding'
  
  Beste Els, wat haal je in je frustratie weer een hoop dingen door elkaar. Je hebt het over een Joodse versie en roept dan vervolgens dat dat in het christendom blablabla.
  
  Dat niemand van de lezers dit soort tegenstrijdigheden opvalt is een duidelijke aanduiding voor de naïviteit van de gemiddelde atheïst. Wij zijn Christen, en hebben op sexueel gebied bepaald niet te klagen. Jammer dat je zo verstrikt zit in ongefundeerde meningen uit 1790 zonder enige werkelijke kennis van zaken te hebben.
  
  "Kun je ook concreet een passage citeren en zeggen wat er aan mankeert? Want je doet niet veel meer dan geruststellende mantra's herhalen, om je angst voor het ongeloof te bezweren. Misschien kwam je dingen tegen in het artikel die je aan het twijfelen brachten, zodat je snel je mantra's begon op te lepelen."
  
  Mag ik even heel hard lachen. Een typische atheïstische reactie die kant noch wal raakt. Atheïst is helemaal geen scheldwoord. De frustratie komt weer boven drijven, het is gewoon een naam die de lading dekt. Zelfs in jullie eigen naamgeving geef je anderen de schuld, dus zelfs dat kun je niet zelf verzinnen. Dat is toch diep diep triest? Ik zou me daar voor schamen! Ik heb het in mijn atheïstische periode ook nooit zo ervaren, een niet-sociaal iemand is asociaal, dus iemand die gelooft dat God niet bestaat is een atheïst. Heel logisch, zelfs precies passend in de wetten van de rede, maar zelfs dan moeten anderen de schuld krijgen.
  
  "Dat is een grote vooruitgang ten opzichte van de wetten van de goden, die je niet mag bekritiseren, zodat de mensheid er tot in alle eeuwigheid mee opgescheept zit"
  
  Dan heb je dus duidelijk de ontwikkelingen binnen het Christendom niet gevolgd en reageer je nog steeds op een paar menselijke misstanden uit 1790.
  
  "Tot nog voor heel kort stonden vrouwen onder mannelijke voogdij vanwege idiote, onaantastbare bijbelse sprookjes"
  
  Heel jammer, maar dan zou je ook Spreuken 31 eens moeten lezen over de werkende vrouw die voor haar en haar gezin rijkdom en bezittingen vergaard. Dit stukje zal bij de meesten wel niet bekend zijn omdat het haaks staat op de kortzichtige atheïstische kritiek op het Christendom. Nergens in de Bijbel wordt de vrouw ondergeschikt gemaakt aan de man. Ze staan naast elkaar en er is geen sprake van een hierarchie. Er waren vrouwelijke profeten, vrouwen vervulden diensttaken in de Tempel, net als mannen. Jezus had ook veel vrouwen in zijn aanhang, en nog steeds, maar niet op de walgelijke manier zoals een bewezen leugenaar als Dan Brown daar over schrijft.
  
  Het is zo makkelijk om de paar teksten die atheïsten schrijven over negativiteit tegenover vrouwen te weerleggen dat het gewoon aandoenlijk is dat die misargumenten nog steeds misbruikt worden, en dat er nog mensen naïef genoeg zijn om daar in te geloven. Kijk ook eens naar de cultuurgeschiedenis waarin dit soort teksten zijn opgeschreven, dan krijgen ze opeens een heel andere betekenis!
  
  Er zijn binnen de islam vrouwen, ook westerse vrouwen, die er zelf voor kiezen om zo orthodox te leven, maar er zijn ook miljoenen moslima die dat niet doen. Die laatste groep is veel groter, maar als atheïst ben het natuurlijk dogmatisch verplicht om alleen naar de negatieve punten te kijken. Jammer alleen dat je weer rucksichtlos alles op één grote hoop veegt en de essentiële verschillen compleet over het hoofd ziet. Tunnelvisie? Kortzichtigheid? Enorme frustratie? Ik zou het niet weten, maar normaal is het niet.
  
  @ferry - 28 04 08 - 19:14
  Als je je niet wilt verdiepen moet je dat vooral niet doen, maar hou dan ook je mond in discussies, omdat er dan alleen maar onwetend gewauwel uit kan komen, of je herhaalt ondoordacht de mantra's van het atheïsme die al in 18xx aantoonbaar achterhaald waren. Als je vragen stelt zul je antwoorden krijgen. Als je geen antwoorden krijgt zul je zelf op zoek moeten. Als je daar je dure tijd niet in wilt investeren, dan blijf je hangen in onwetendheid en onkunde.
  John - 29 04 08 - 13:08

  Jonh,ik beklaag je, met je dom gekronkel, ga de natuur eens in en ververs je hoofd,en
  geloof al die opgeschreven flauwe kul toch niet.
  Wanneer ik dit lees begrijp ik donders goed waarom er zoveel teksten en domme
  uitspraken zijn,om onenigheid te veroorzaken,waar door er veel ruzie uit voort komt.
  Ook een natuurwet? om elkaar daarom af te slachten?.Eerst met woorden dan met messen?.nadenker ferry.
  ferry - 29 04 08 - 16:52

  @JONH,dat je anno 2008 deze verzonnen nergens opgebaseerde domme flauwekul
  nog serieus neemt,bewijs wel dat jij ook door die lieden ben gehersenspoeld,en zelf
  nadenken lukt je daarom niet.
  Vandaar ik verder de moeite niet kan opbrengen jou te antwoorden,maar eigenlijk heb ik als atheist grote medelijden met je.
  Maar misschien krijg je ooit een ingeving?,groet v ferry.
  ferry - 29 04 08 - 17:09

  @ferry:
  Als je goed gelezen had heb ik die ingeving al gehad. Waarom denk je dat het atheïsme een steeds kleiner wordende minderheid betreft? Omdat de boodschap van het atheïsme een boodschap is die niet aanspreekt. Die saai is, gefrustreerd, haatzaaiend.
  
  Je geeft zelf aan dat je je niet wilt verdiepen, en dus maar klakkeloos aanneemt wat anderen je voorkauwen.
  
  Uit een universitair onderzoek (ik meen Oxford):
  "De noodlottige fout in het betoog van Thompson, die ook in veel andere atheïstische traktaten en publicaties kan worden aangetroffen - en inderdaad ook hier - is zijn hameren op het feit dat de mensheid door een geloof in het bovennatuurlijke geknecht wordt. Hij gelooft dat je mensen alleen maar hoeft te scholen om ze van deze krankzinnige ideeën te verlossen en dat iedereen door dit verlies beter af zal zijn. Thompson en zijn collega's hebben een fundamenteel gegeven inzake de godsdienst niet begrepen: dat mensen hun geloof op prijs stellen, er steun aan ontlenen om hun leven structuur te geven en zelfs geloven dat het waarheid zou kunnen inhouden. En wat Thompson nog meer zorgen kan geven is dat zijn alternatief voor de rijke kost van een transcedent geloof bestaat in 'een materialistische cultuur die de mensheid van bijgeloof bevrijdt'. Dit klinkt saai, gedateerd en grauw, bijna net zo opwindend als een lezing over Bulgaarse marxistische dialectiek."
  
  En zo ervaar ik het grotendeels inderdaad ook. Onlangs heb ik de atheïstische geschriften uit mijn jeugd nog eens ter hand genomen. Ik kan me niet meer voorstellen dat dergelijke simplistische lectuur me ooit heeft kunnen boeien, maar ik ben niet de enige:"... Als de godsdienst was afgeschaft zou de wereld licht en vrede kennen en zouden de mensen in harmonie kunnen leven. Op dat moment was ik natuurlijk te jongn en te naïef om te beseffen dat vrijwel elke wereldopvatting en elke godsdienst die ooit heeft bestaan ongeveer dezelfde boodschap heeft verkondigd: sluit je aan bij onze manier van denken en alles zal in orde komen. Elk dogma is verkeerd, behalve natuurlijk dat van ons. Maar mijn jonge geest was nog niet helemaal klaar voor zulke complicerende ideeën; ik hield de zaken liever eenvoudig, en het fundamentalistische atheïsme dat ik kende was voor mijn doelen uitstekend geschikt. Godsdienst was in elk opzicht slecht voor je, sociaal, politiek en persoonlijk. ... Ik geef eerlijk toe dat deze ideeën achteraf gezien buitengewoon simplistisch waren en dat veel godsdienstige ideeën, daarbij vergeleken, zeer gunstig afsteken."
  John - 29 04 08 - 18:46

  Lilith vertikte het vooral om 'onder' te liggen bij de seks, in het christendom kennelijk verplicht als 'missionarishouding'
  
  Beste Els, wat haal je in je frustratie weer een hoop dingen door elkaar. Je hebt het over een Joodse versie en roept dan vervolgens dat dat in het christendom blablabla.
  
  Dat niemand van de lezers dit soort tegenstrijdigheden opvalt is een duidelijke aanduiding voor de naïviteit van de gemiddelde atheïst.
  
  Deze mythe over Lilith wordt nu eenmaal verteld in de joodse mythologie. Dit verhaal is in de christelijke mythologie niet overgeleverd. Maar de uitkomst van dit joodse verhaal is wel degelijk door missionarissen verspreid met het christendom, daarom wordt hij missionarishouding genoemd. Daar is niets tegenstrijdig aan. Het probleem dat jij ziet, is ontstaan doordat niet alle joodse teksten en alle joodse folklore in het christendom zijn overgenomen. Ik heb gewoon gezegd dat het om een joods verhaal gaat. En de christenen hebben de uitkomst hiervan, namelijk dat vrouwen onder moeten liggen, overgenomen, zonder de mythe erbij te leveren.
  
  Heel jammer, maar dan zou je ook Spreuken 31 eens moeten lezen over de werkende vrouw die voor haar en haar gezin rijkdom en bezittingen vergaard. Dit stukje zal bij de meesten wel niet bekend zijn omdat het haaks staat op de kortzichtige atheïstische kritiek op het Christendom.
  
  Op je wenken bediend, toevallig heb ik ooit over deze spreuk het volgende geschreven:
  
  http://www.nissaba.nl/nisphp/viewtopic.p..
  
  Het is zo makkelijk om de paar teksten die atheïsten schrijven over negativiteit tegenover vrouwen te weerleggen dat het gewoon aandoenlijk is dat die misargumenten nog steeds misbruikt worden, en dat er nog mensen naïef genoeg zijn om daar in te geloven.
  
  Ik vraag me af of je het stuk wel hebt gelezen, want het gaat over de bewering dat Eva in de koran gelijk is aan de man, en dat vrouwen volgens de islam en de koran veel meer rechten hebben dan volgens de bijbel.
  Dit weerleg ik in dit stuk. Eva wordt in de koran niet eens wordt!! Ik vertel juist dat Eva in de bijbel een veel actievere rol heeft. Vrouwen hebben in de koran minder rechten dan in de bijbel, terwijl Eva niet wordt genoemd, dat is waar het stuk over gaat.
  
  Ik ben het absoluut niet met je eens dat de bijbel een vrouwvriendelijk boek is, maar misschien moet je toch het stuk eens lezen en me dan vertellen wat ik verkeerd heb begrepen.
  Els (Email) (URL) - 29 04 08 - 20:35

  Man ik geloof niets,wat verteld of geschreven is door anderen,zelfs mijn eigen ogen geloof ik niet altijd,ik lees niets, en leef nu,en overleef door alleen te eten en te drinken,en neem de rust om zelf na te denken,iets wat ik niet kan bevatten leg ik terzijde,en ga er mij niet druk om maken.
  En wat anderen hebben verzonnen zal mij een worst zijn,het heeft geen waarde.
  Ooit kom er een einde aan dit leven,en dan is alles voorbij,waar is al de moeite voor geweest?.IK ben mij daarvan ten volle van bewust,en heb het leven geleeft,zoals het
  het kwam.
  De zin van leven is de dood,zodat er weer nieuw leven zal ontspruiten.
  ferry - 30 04 08 - 19:25

  @Els:
  In dat stuk heb je vooral vragen. Waarom zoek je dan niet een goede Bijbeluitleg, die kan je er alles over vertellen! Er zijn duizenden boeken, DVD's, TV-series die uitleg over deze teksten geven, maar die bronnen heb je dus duidelijk nog nooit geraadpleegd! Die uitdaging laat ik eerst ook maar even aan jezelf over, van eigen onderzoek leert de mens het meest :)
  
  @ferry: Veel plezier met je saaie oppervlakkige leven dan.
  John - 01 05 08 - 11:41

  @JOHN:Ik saai leven omdat ik mij door niemand iets laat wijsmaken?,en leg eens uit
  wat opervlakkig leven is?,waar in verhef je jou leven,boven het mijne?.
  Je wil iedereen maar in die gelogen boeken laten lezen.
  Ik pak een pilsje op een terras,en geniet van de dagelijkse dingen om me heen.
  Zaken waarvan ik zeker weet,dat ze echt gebeuren,vooral als er humor bij is.
  Ik lach inwendig als ik mensen zie,die met een uitgestreken gezicht,
  naar de kerk gaan of moeten,wetend dat ze ook liever op een terras gaan zitten.
  Maar o o dat geweten,daar kunnen zij niet van bevrijd worden.
  En een geweten is ook een mensen verzinsel,gelijk het geloof,beide zaken
  maken de mensen vreselijk onecht.
  proost ferry
  ferry - 01 05 08 - 21:44

  Ach Ferry, mensen zoals John kunnen nu eenmaal niet omgaan met de 'ondragelijke zinloosheid van het bestaan'.
  
  Als je eenmaal accepteerd dat de periode die hier bent er in de grote vaart der volkeren helemaal niet toe doet, dan kan je onverschrokken de wereld in kijken en genieten van de momenten die het leven bied.
  
  Om een van mijn lijfliederen te citeren, "you begin with nothing, you end with nothing, what have you lost? Nothing!'.
  Jan van Dongen - 02 05 08 - 08:23

  @ferry (en Jan):
  Ik verhef mijn leven niet boven het jouwe, wie ben ik om daar over te oordelen. Ik geef alleen mijn mening, maar als jij gelukkig bent met je leven moet je dat vooral blijven. Ik kan nu zeggen dat ik het atheïstische leven heel erg saai vindt omdat ik beide kanten van de medaille ken.
  
  Jullie reacties zitten weer zo vol vooroordelen uit 1790 dat het gewoon bespottelijk wordt. De dingen die jij noemt doe ik ook, en waarom niet? Naar de kerk gaan is helemaal geen verplichting en ik ben op zondag ook regelmatig ergens anders te vinden, soms op het strand, al is dat liggen bakken niet echt mijn ding, soms op het circuit, soms in m'n eigen tuin, verzin het maar.
  
  Een Christen is juist bevrijdt van zijn geweten. Als dat niet zo is, dan klopt er iets niet en zou hij de Bijbel nog eens goed moeten lezen. Als een geweten een menselijk verzinsel is, dan kunnen we alle wetten dus wel schrappen, en als ik dan morgen zin heb om jou een kogel door je hoofd te schieten, dan doe ik dat dus gewoon. Dat lijkt me niet echt een basis voor een samenleving, maar kijk maar naar de geschiedenis, zo gaat het in de meeste atheïstische samenlevingen uiteindelijk wel, met als enige verschil dat de atheïstische machthebbers er voor zorgen dat zij als eerste schieten.
  
  Het atheïsme is juist een menselijk verzinsel. Het geloof wat jullie veroordelen is een geloof wat bijna niet meer bestaat, en inderdaad teveel doortrokken is van menselijke regeltjes. Die kan ik nergens in de Bijbel vinden, dus leg ik gewoon naast me neer, en gelukkig doet iedereen dat in de 'kerk' waar wij lid van zijn.
  
  Ach Jan: Weer een getuigenis van je onkunde: Het leven is juist helemaal niet zinloos meer! Natuurlijk accepteert een Christen dan zijn periode hier er niet veel toe doet in de geschiedenis. Degenen die daar meer moeite mee hebben zijn de verbitterde atheïsten die hun plek in de geschiedenis op willen eisen en vervolgens al schietend scholen binnentrekken, hele volksstammen uitmoorden omdat ze anders denken dan zij, etc.
  
  Ik geniet van elk moment en elke kans die het leven biedt. Ik kan overduidelijk zien dat je geen idee hebt hoe mijn leven, en dat van vele medechristenen met mij, er uit ziet. Wat doe je voor werk? Saaie kantoorbaan, elke morgen om 8:00 bij de baas op de stoep? Ambtenaar, lekker de hele dag niets doen? (Is het je weleens opgevallen dat atheïsten oververtegenwoordigd zijn binnen de ambtenarij? Zal wel met niets (doen) te maken hebben). Schelden op al die milieuvervuilers omdat je eigenlijk zelf geen echte auto kunt betalen? Net als de hippies in de jaren 60 en 70 die nu grotendeels in de duurste bakken rondtuffen en heel andere 'idealen' hebben ontwikkeld.
  
  Zeg ik dat het milieu onbelangrijk is? Nee, dat zeg ik NIET, maar je moet er geen afgod van maken om je gebrek aan godsbeeld in je leven op te vullen. Ik rij ook in een auto met katalysatoren (4 maar liefst!) en heb een dieseltje met roetfilter. Maar ik ben nu eenmaal autoliefhebber en daar blijf ik dus wel gewoon van genieten. Als ik Amsterdam met m'n oldtimer straks niet meer in mag lach ik daar gewoon om, dan ga ik m'n omzet wel ergens anders brengen waar het wel mag als ik toevallig met een oldtimer op stap ben.
  
  Een biertje op een terras is genieten? Ja natuurlijk. Wij eten gemiddeld 7 keer per maand - schat ik - lekker buiten de deur in een gezellig restaurantje, soms een grand café, soms een bistrootje, soms een gastronomisch toppertje, maar net waar we zin in hebben. Na afloop een lekkere Monte Cristo om even een uurtje uit te buiken, heerlijk.
  
  Leuk lijflied: Je leeft dus voor het niets. Ik zou hem zo aanpassen: "you begin with nothing, you gain everything, what have you won? Heaven!"
  
  And remember: Heaven starts here!
  John - 02 05 08 - 09:59

  Hoorde ik van de week op de radio "We staan dichter bij een moeder aarde, dan een vader die in de hemel zijt."
  
  We leven hier en nu op moeder aarde, die vader in de hemel moeten we nog maar afwachten. Er zijn geen bewijzen voor een leven voor of na de dood, maar ik denk dat het een veilige gok is dat er na de dood hetzelfde is als voor het leven, namelijk niks.
  
  En alle tekenen uit de zeer verre en oude geschiedenis wijzen er op dat de mens de goden geschapen heeft naar zijn/haar beeld en gelijkenis, en dat het niet andersom gegaan is. Of je moet geloof hechten aan de verhalen van Von Daniken en Sitchin.
  
  En nee ik ben geen ambtenaar, slechts een technicus die in 5-ploegen aan high-tech apparatuur werkt. En in mijn vrije tijd, als ik niet in de natuur ben, te voet, met de Ural, de Iltis of de LaRo, maar altijd met de hond erbij, dan ben ik wel bezig voor een KNSA, KSBSV of een Handboogliga gerelateerde vereniging.
  
  En wat die kogel betreft, niet doen, geeft zo'n rotzooi, een paar meter stevig touw werkt net zo goed, en een stuk netter. Mocht je toch voor de kogel gaan, dan zou ik een 9mm JHP of .45 JHP aanraden.
  
  En ik heb geen hemel nodig, ik heb mijn paradijs al gevonden.
  Jan van Dongen - 02 05 08 - 11:52

  John: Waarom zoek je dan niet een goede Bijbeluitleg, die kan je er alles over vertellen!
  
  Ik heb toch heel wat gelezen over de bijbel, bijbeluitleg, geschiedenis etc. Ik wilde ooit theologie gaan studeren. De reden dat ik daar vanaf heb gezien is dat in deze studie de bijbelse mythologie centraal stond, zonder dat er enig kritisch onderzoek naar de historische werkelijkheid ervan wordt gedaan. Het is een hele onwetenschappelijke studie, net als al die bijbeluitleg. Die dient er vooral voor om de tegenstrijdigheden in de bijbel zelf en met de geschiedenis recht te praten.
  
  Ik hoor vaak dat ik me te weinig in religie heb verdiept, terwijl de helft van mijn leven bestaat uit belangstelling voor religie. Maar ik stel liever vragen als: hoe is het mogelijk dat mensen massaal geloven in iets wat niet bestaat? Hoe kan het dat mensen massaal de vraag verdringen wat er werkelijk heeft plaatsgevonden: hoe zijn de zogenaamde heilige boeken werkelijk tot stand gekomen? Waarom worden er geen kritische vragen gesteld over het propagandistische, imperialistische en gewelddadige gehalte van de religieuze teksten?
  
  Zelfs in onze tijd staan deze vragen nog niet centraal in het wetenschappelijke onderzoek naar religie.
  
  Het atheïsme is juist een menselijk verzinsel.
  
  Atheïsten erkennen gewoon dat onze samenleving en onze wetten van mensenhanden afkomstig zijn. Veel religieuzen ontkennen dit, en ze stellen het voor alsof hun wetten van een hogere, bovenmenselijke macht afkomstig zijn.
  
  Dat is gevaarlijk, want godsdienst en de goden zijn allemaal mensenwerk, met alle menselijke zwakheden die je daarbij kan verwachten. Omdat de religieuze ideologie onaantastbaar is, hebben de grootste schurken van de aarde zich van de godsdienst meester kunnen maken. De wetten waar zij hun macht en rijkdom aan ontlenen, hebben ze boven de mensen verheven. Maar het zijn wetten waar profiteurs wel bij varen.
  
  Dat de godsdiensten hier op het moment minder macht hebben, is geen verdienste van de godsdienst, maar van de seculiere maatschappij, en van het feit dat mensen tegenwoordig naar school gaan en economisch onafhankelijk zijn.
  
  Als een geweten een menselijk verzinsel is, dan kunnen we alle wetten dus wel schrappen, en als ik dan morgen zin heb om jou een kogel door je hoofd te schieten, dan doe ik dat dus gewoon.
  
  God zelf heeft opdracht gegeven om te moorden, te verkrachten en te plunderen. De meeste mensen beseffen dat je niet zomaar de ander een kogel door het hoofd kan schieten. Als de goden en profeten zelf het verkeerde voorbeeld geven, is dat geen best uitgangspunt voor een gezonde maatschappij.
  
  Het geweten is geen menselijk verzinsel, het is iets wat ontstaat door onze opvoeding. Leer iemand dat je anderen geen verdriet mag doen, en hij leert empathie aan. Als je iemand opvoedt met het idee dat het normaal is om je vrouw te slaan, dan heeft zo iemand geen last van schuldgevoelens als hij zijn vrouw slaat. Zo iemand mist empathie.
  
  Een religieuze opvoeding leidt niet vanzelf naar een betere moraal. Zo zegt de bijbel: eer je vader en je moeder, maar als je dat niet doet, moeten je ouders je stenigen. Iedereen beseft dat dit onethisch en onmenselijk is, maar god zegt in de bijbel dat het moet. Dat gaat tegen alle menselijke gevoel in.
  
  Onze sociale neigingen zijn voor het grootste deel evolutionair ontwikkeld. We zijn sterker als we goed samen kunnen leven en zorgen voor anderen. Daarom zijn deze neigingen evolutionair goed ontwikkeld. We zorgen voor zwakkeren, en we leren elkaar vaardigheden aan, zodat die worden doorgegeven aan onze nakomelingen. Ook dieren doen dit.
  Els (Email) (URL) - 02 05 08 - 14:36

  Beste @Jonh,Deze reactie had ik verwacht,ik wist dat je mijn uitspraak
  over het geweten niet kan begrijpen.
  Ik doe een poging
  ferry - 02 05 08 - 20:33

  @Jan: Moeder aarde is wel een religieus (new age) begrip, dus je speelt als atheïst met vuur door naar zulke verhaaltjes te luisteren!
  
  De tekenen die jij bedoelt duiden naar ik aanneem op o.a. de Griekse mythologie. Ja dat is inderdaad een compleet menselijk verzinsel.
  
  @Els:Dus jij wijst één Bijbelstudie op terechte gronden af en vervolgens zijn alle bijbelstudies onwetenschappelijk. Die is lekker kort door de bocht!
  
  Als je vaker hoort dat je je te weinig in religie verdiept hebt, dan zal daar toch zeker wel een behoorlijke kern van waarheid in zitten. Je stelt vragen vanuit een vooringenomen standpunt en dat is ZEER ONwetenschappelijk. In feite hou je jezelf voor de gek door alleen maar bezig te zijn met retorische vragen. Niet erg open-minded.
  
  Er worden meer dan genoeg kritische vragen gesteld over allerlei religieuze teksten. Ik snap werkelijk niet uit welke bronnen je put, maar die vragen zijn toch algemeen bekend, zeer zeker buiten de atheïstische kringen. Binnen die kringen komt niet (meer) verder dan een beetje gefrustreerd alles afkraken wat naar een andere religie riekt op basis van teksten en gedachten uit 1790. Heel jammer, weinig vooruitstrevend en zeker niet vernieuwend.
  
  Je zit zo verschrikkelijk vast in je vooringenomen stelling dat goden en godsdienst mensenwerk is dat je de echte antwoorden ongetwijfeld over het hoofd ziet. Heel jammer, je zou zoveel intelligenter overkomen door eens wat verder te kijken dan het uiterst bekrompen atheïstische kringetje.
  
  "God zelf heeft opdracht gegeven om te moorden, te verkrachten en te plunderen"
  
  Dat kan niet, want hij bestaat volgens jou niet. Ik heb je er al eerder op gewezen, dat ik op diverse momenten toch een bepaalde godserkenning bij je opmerk. Alleen is je beeld heel erg eenzijdig, negatief en uitermate onrealistisch.
  
  Geweten ontstaat deels door opvoeding. Maar dat kan nooit een volledige verklaring zijn, want het moet ergens begonnen zijn.
  
  Blijkbaar ontbreekt er nogal wat aan onze * kuch * evolutionaire ontwikkeling, gezien alle oorlogen, twisten en strijd. Zelfs kleine kinderen beginnen er al op vroege leeftijd mee, en sinds de ontkerstening is het met sprongen erger geworden. Weer een negatieve bevestiging voor het atheïsme!
  John - 03 05 08 - 17:18

  ferry - 02 05 08 - 20:33
  Een poging waartoe? De hele tekst valt bij mij op de site weg, maar ik kreeg hem wel per mail.
  
  Ten 1e: Ferry, je begrijpt er werkelijk helemaal niets van en je zit zo verschrikkelijk fout met je ideeën over het geloof.
  
  "Wij krijgen dezelfde straf,alleen na mijn straf,ben ik echt vrij,maar jij?"
  
  Zelfs al zou ik de doodstraf krijgen, dan nog ben ik vrij. Al zou ik niet eens voor de rechter komen, dan nog ben ik vrij
  
  "Jou hebben ze verteld,dat je ook voor god zal moeten komen,je geloofd hun."
  Ja, maar essentieel verschil: Ik geloof niet 'hun' (Atilla de Hun?) maar God.
  
  En je niet in de hemel komt,maar in de hel zal branden,en met dat geweten
  
  Nee! Daar ga je alweer met je atheïstische vooroordelen, helemaal fout! Lees eens een Bijbel en zie wat die er over te zeggen heeft, vergeving enzo.
  
  leef je hier je leven,daarbij ben je bang voor de dood,en voor de hel.
  
  Bang voor de dood? Juist niet! Toen ik atheïst was was ik altijd bang voor de dood. Bang voor het grote niets, dat mijn leven inderdaad zo zinloos was als het leek. Door mijn geloof weet ik juist dat mijn leven hier en nu zinvol is en een doel heeft. Ja ook hier op aarde, maar gelukkig niet alleen hier. Daar wordt je alleen maar egoïstisch van.
  
  "laat mij door niemand een geweten aanpraten"
  
  Nou en of je dat wel doet, c.q. hebt gedaan, want anders zouden die 'mensenafspraken' nergens op slaan. Dat geweten, die afspraken worden jou van bovenaf opgelegd. De atheïstische dictator bepaald dat hij wel mag moorden maar jij niet en jij de doodstraf verdient als je het niet met hem eens bent! De wetten waar jij je aan moet houden heb je niet zelf verzonnen, en er zullen er ongetwijfeld zijn waar jij het niet mee eens bent. Een punt van falen voor het atheïsme dus!
  
  "probeer eens een hemel voor te stellen,je bedenk alleen zaken die hier al zijn,je zult snel ontdekken hoe saai
  het daar wel moet zijn,en dat eeuwig."
  
  Die hier al zijn? Je bedoelt op aarde? Dan adviseer ik je nogmaals om de Bijbel ter hand te nemen en te zien wat daar over de Hemel beschreven staat, en vooral wat we daar gaan doen! Dat is heel wat anders dan met een engeltje en een harp een beetje chillen op een wolk. Wie dat belachelijke beeld verzonnen heeft weet ik niet, maar het is nog steeds een zeer populaire misvatting onder atheïsten.
  
  Of ik een overtuigende atheïst was weet ik niet, maar ik was wel een overtuigde atheïst. Voor jou houdt dat dus duidelijk in dat je vooral niet verder moet kijken dan je neus lang is omdat je anders wel eens tot de (juiste!) conclusie zou kunnen komen dat dat atheïsme toch eigenlijk wel heel erg achterhaald, simplistisch en belachelijk geworden is. Bekijk de artikelen op de website eens goed. Allemaal grote woorden met achterhaald taalgebruik. De gemiddelde Nederlander weet niet eens wat een despoot is, en denkt bij een narcist aan een bloemenperk. Het klinkt allemaal heel bombastisch en het echood al eeuwen door. Dat kan alleen maar omdat het zo leeg is.
  
  Probleem is juist dat ik zelf gedacht heb, en dus tot de conclusie ben gekomen dat atheïsme toch wel een zwaar verouderd ideaal is, met een wereldbeeld van een paar eeuwen geleden. Dat blijkt ook overduidelijk uit jou voorstelling van zaken, je bent de zoveelste die de juistheid van m'n keuze bevestigd!
  
  Het gekke is altijd dat een atheïst denkt dat een Christen een saai leven heeft, maar het is juist andersom. We doen precies dezelfde dingen, alleen doet een Christen nog wat extra, wat dus een verrijking voor z'n leven betekend. We zijn niet verplicht om op zondag naar de kerk te gaan, dat is eigen keuze, we mogen een biertje drinken op een terras, we komen ook in kroegen, we hebben ook gewoon een baan, eigen bedrijven, en hobbies. Dus leg mij maar uit waarom ons leven slechter zou zijn dan dat van een atheïst. Grootste verschil is dat wij niet zo gefrustreerd hoeven te zijn om onze religie in stand te houden. Onze basis is niet een misplaatste haat naar een al lang achterhaald systeem. Onze basis is onze volledige vrijheid!
  
  Je ideeën over geweten, hemel en hel zijn gewoon om je totaal te bescheuren. Eén verschil is me hier allang heel duidelijk. Jullie weten totaal niets over het Christendom en roepen wat achterhaalde dingen van anderen na, maar ik ben zelf atheïst geweest. Daar schaam ik me niet voor, ik leer van m'n fouten en ik ben eerlijk genoeg om daar ook voor uit te komen.
  John - 05 05 08 - 17:56

  Je ideeën over geweten, hemel en hel zijn gewoon om je totaal te bescheuren. Eén verschil is me hier allang heel duidelijk. Jullie weten totaal niets over het Christendom en roepen wat achterhaalde dingen van anderen na, maar ik ben zelf atheïst geweest. Daar schaam ik me niet voor, ik leer van m'n fouten en ik ben eerlijk genoeg om daar ook voor uit te komen.
  
  Ok, geef dan jouw visie daar dan eens op, zodat we het allemaal, ter leering ende vermaeck, eens goed in beeld hebben.
  
  Tot nu toe heb je niks anders gedaan dan afgeven van hoe slecht we het allemaal niet zien en begrepen hebben, maar een duidelijk uitleg dan wel verklaren van hoe de vork dan volgens jou in de steel zit, zien we maar bar weinig.
  
  Dus ik zou zeggen, leef je uit, en wie weet, misschien win je nog wel wat zieltjes.
  Jan van Dongen - 06 05 08 - 10:11

  @jonh,
  Het je bescheuren om een uitleg,kan zijn,dat je het heb begrepen.
  Als jij als kind,wordt opgevoed altijd U,tegen je ouders te zeggen,
  anders zal god je straffen,en je tante zeg,dat het niet waar is zeg maar gerust jij.
  Wat voor gevoel zal het je geven,wanneer je JIJ tegen je ouders zeg.
  Dat gevoel is nu het geweten.
  En denk nu niet dat ik geen weet heeft van geloof,ik dacht zelfs dat ik over
  water kon lopen,als ik maar sterk geloofde,zover was ik,tot ik inzag dat ik
  mijzelf totaal voor de gek hield,na maanden zag ik het steeds duidelijker in.
  Wat niet weg neem,dat ik nieuwsgierig ben waarom we hier zijn.
  Maar ik verzin niets,geloof niets van een ander,omdat niemand het weet.
  We zijn zo geschapen(door wie?)de natuur?,dat het ons verstand te boven ga
  te begrijpen,waarom dit allemaal is.
  En daarom gaan mensen verzinnen,iets wat ons wel is gegeven door moeder natuur.
  En verzinselen zijn meestal niet te bewijzen.
  Dat jij zo vast zit in je geloof is niet om te bescheuren,maar
  ik vind je anno 2008 erg onnozel bezig.
  En je zult je kinderen hetzelfde opdringen,als jou kerk zijn leden nu.
  De zegen(van?)ferry
  ferry - 07 05 08 - 16:38

  HET BESCHEUREN OM EEN UITLEG WIL ZEGGEN DAT HET NIET HEB BEGREPEN.
  ferry - 07 05 08 - 16:40

  Het je bescheuren,om een uitleg,wil zeggen dat je het NIET heb begrepen.
  Het woordje niet was vergeten vandaar.
  ferry - 07 05 08 - 16:43

  Ok dan, nog eentje om het af te leren.
  
  Ambtenaar, lekker de hele dag niets doen? (Is het je weleens opgevallen dat atheïsten oververtegenwoordigd zijn binnen de ambtenarij? Zal wel met niets (doen) te maken hebben).
  
  Als Atheisten zo oververtegenwoordigd zijn in de ambtenarij, waarom bestaat er dan zoiets als ;
  
  Rijksbidders - Steeds vaker worden er in grote bedrijven loungeruimtes ingericht waarin werknemers kunnen mediteren of bidden. Dat ook ambtenaren zich af en toe terugtrekken voor een moment bezinning, is minder bekend. Maarten Verhoef is centrale coördinator rijksgebed voor alle ministeries in den Haag. Een gesprek
  
  Het gesprek was afgelopen vrijdag op radio 1, de AVRO, Wat nu... Jan Mom.
  
  Het niets doen op religieze gronden word dus officieel gecoördineerd.
  
  Is dit om de arme religieus zich niet alleen kan verdedigen tegenover de grote boze Atheist?
  
  Is dit omdat ze lui geworden zijn? Van naar de kerk gaan zullen ze geleerd hebben dat het prevelen van toverspreuken een stuk minder vermoeiend is dan echt werken?
  
  Of is het gewoon een slap excuus om je koffiepauze te verlengen?
  
  Hoe je het ook went of keert, het is en blijft een vorm van werkonderbreking waar geen enkel bedrijf beter van word.
  
  En voor een goed moment van bezinning heb je geen speciale ruimte nodig, als je een keer goed naar de WC gaat, valt er ook een last van je af.
  Jan van Dongen - 11 05 08 - 09:16

  @ferry: Het bescheuren om een uitleg kan ook betekenen dat die uitleg nergens op slaat. Sprak laatst iemand die beweerde dat Jezus de zoon van een alien was. Wij zijn hier gezet door een of andere buitenaardse beschaving als experiment en af en toe komen ze even kijken hoe het met ons gaat en hoe onze ontwikkeling is. God zou dan inderdaad Jezus' vader zijn.
  
  Het voorbeeld wat je geeft is geen geweten, maar cultuur. Kinderen kunnen door het door jou gegeven voorbeedl idd in verwarring raken, maar dat heeft niets met geweten te maken. Dat kunnen ze ook door twee leraren op school van wie de een zegt dat a+b=c en de ander dat a+b=d. Kinderen moeten dan zelf leren denken welk van de twee gelijk heeft, of geen van beide.
  
  Wat je nu schrijft: dat je dacht dat je over water kon lopen, en je noemt mij naïef? Sorry, maar dan weet je inderdaad niets van geloof, in ieder geval niet van het christelijk geloof. Misschien dat dat bij sommige onbijbelse sekten wordt geleerd, maar ik ben het nog nooit tegengekomen.
  
  Ik dring m'n kinderen niets op, ze moeten zelf leren denken. Ik kan ze het geloof niet geven of opdringen, dat moet hun eigen ontdekkingstocht worden. De drammerigheid heb ik tijdens mijn atheïstische periode gelukkig al afgeleerd.
  
  @Jan: Die verklaring is heel simpel. We leven nu in de periode van het opkomende postmodernisme. Feitelijk genomen hoort atheïsme bij de achter ons liggende periode van het modernisme. In het postmodernisme wordt alles geaccepteerd en krijgt iedereen de ruimte, even inhakend op een reactie van Sjoerd is dit ook gelijk de verklaring waarom er in het postmodernisme geen plaats is voor atheïsme. Homo's krijgen alle vrijheden, moslims, boeddhisten, satanisten, vrijmetselaars, christenen, hindoes, wicca's, agnosten, paragnosten, noem maar op. Alles moet kunnen.
  
  Bedrijven gaat daarin tegenwoordig ook heel erg ver. Hoorde vrijdag op BNR een interview met een bedrijf wat zijn mannelijke personeelsleden maar liefst twee maanden zwangerschapsverlof geeft! Alsof dat geen onnodige werkonderbreking is.
  
  De echte religieus hoeft zich niet te verdedigen tegen de atheïst, want ze horen bij hetzelfde menselijke pact. Lui geworden? Dat zijn ambtenaren toch altijd al geweest? Toverspreuken doet zelfs een christelijke religieus niet aan, dus dat zullen ze niet in de kerk geleerd, eerder van de atheïsten/agnosten/paraganosten waar ze mee werken.
  
  Het is een beetje een slap excuus om vermindering van werktijd aan te voeren, een echt non-argument. Rokers verspillen nog veel meer tijd met elke keer naar buiten lopen voor het volgende sigaretje. Stond laatst in de file bij een bedrijf, en daar kwamen aan de lopende band werknemers naar buiten om te roken. Continu stonden er wel 3 à 4 te paffen. Dat kost dat bedrijf dus gemiddeld 3 à 4 complete werkdagen per dag! Fijn die overheidsregeltjes van de antirookmaffia.
  
  Overigens klopt je stelling dat geen enkel bedrijf er beter van wordt wetenschappelijk gezien niet. Het schijnt heel produktief te werken om af en toe even vijf minuten te relaxen en te ontspannen. Die mensen zijn juist produktiever dan degenen die het niet doen. Lees b.v. de site van De Zaak er maar eens op na.
  
  Dat je er geen speciale ruimte voor nodig hebt ben ik met je eens. Maar dat bezinning zou zijn om een last van je af te laten vallen slaat weer nergens op. Duidelijk geen ervaring met bezinning. Een speciale ruimte kan overigens wel prettig zijn. Doe het op dit moment zelf het liefst lekker in m'n cabrio op de Autobahn, ff lekker flat-out met de kop in de wind. Uurtje later ben je weer totaal ontspannen! Alleen jammer dat het zo lang duurt voordat je hier vandaan op die Autobahn bent.
  
  Enne: die visie over de hemel kom ik nog wel op terug, maar je stelt een vraag waar hele boekenkasten, CD-ROM's en DVD's over vol geschreven/getypt/gesproken/ge-acteerd zijn, dus om dat nou 'even' in een kort stukje te verwoorden moet ik even over na kunnen denken.
  John - 11 05 08 - 12:28

  Wat een zinloos gezeik,net zoals het leven,voor en na de verwekking.
  ferry - 15 05 08 - 17:28

  Eva wordt niet bij naam genoemd in de koran, ook niet in de Arabische spelling van haar naam, en in het verhaal heeft ze geen enkel aandeel. Haar handeling is uit de koran weggeschreven. Dat was mijn punt. Ik heb notabene de passages geciteerd. Je kan dat blijkbaar niet weerleggen, vandaar dat je maar wat scheldt en schreeuwt.
  
  Wat het aandeel van Nederland in de oorlog tegen Irak betreft, en ook de boycot tegen Irak, daar is ruim aandacht voor geweest, er is een heleboel kritiek op en er is tegen gedemonstreerd. Maar zodra iemand zijn mond opendoet over het islamitische fascisme en de islamitische discriminatie krijgt hij te maken met intimidatie, schelden en geweld.
  
  Ik zal mijn mond niet houden over de achterbaksheid van Balkenende die een parlementaire enquete tegen zijn oorlogsbeleid weet tegen te houden. En ik zal ook mijn mond niet houden over het fascisme van de zogenaamde Allah en Mohammed met hun koran.
  
  Ik heb mijn hele leven me al ingezet tegen discriminitie, onderdrukking en politieke achterbaksheid, en daar is sinds kort het religieuze fascisme aan toegevoegd. Geef me maar een goede reden waarom ik me wel tegen discriminerende politieke of maatschappelijke systemen en bewegingen mag verzetten maar niet tegen gewelddadige, discriminerende, onderdrukkende en totalitaire religies.
  
  Je gooit bovendien feiten door elkaar en voegt er wat verzinsels en wishful thinking aan toe. Het is onbegrijpelijk dat mensen die zich verzetten tegen discriminatie tegenwoordig voor racist worden uitgemaakt, en dat er een beroep op onze ruimdenkendheid wordt gedaan om religieus fascisme en discriminatie te tolereren. Ik heb nergens gezegd dat ik een hekel heb aan moslims, ik laat alleen maar zien dat de islam een discriminerend en onderdrukkend systeem is, en daarbij geweld gebruikt. Als ik een fascist en een racist wordt genoemd omdat ik me verzet tegen discriminatie en geweld moet dat maar. Het zijn geen argumenten die mij tot een ander inzicht brengen.
  Els - 10 09 08 - 20:27

  Wat die rechten betreft, in Nederland heeft iedereen gelijke rechten. In plaats van dat als een vooruitgang te zien breken veel moslims de gelijkberechtiging hier weer af.
  Ondergronds wordt de sharia uitgevoerd, en ze eisen ook legale sharia. Vrouwen worden daarbij gedeeltelijk onterfd, tegen alle Nederlandse gelijkheidsregels in. Daar moeten we ons tegen verzetten. Het kan niet zo zijn dat onder het mom van 'respect voor de godsdienst' een bepaalde groep vrouwen hier van gelijkberechtiging wordt uitgesloten.
  Els - 10 09 08 - 20:30

  Dat neemt toch niet weg dat heel veel moslims ertegen zijn dat een vrouw een land bestuurt, omdat Mohammed had gezegd dat een land dat door een vrouw wordt geregeerd ten onder zal gaan, of zoiets. Benazir Buttho is om die reden door conventionele moslims vermoord. Ook de vrouwelijke minister Zilla Huma Usman is vorig jaar in Pakistan vermoord. De reden was dat ze geen islamitische kleding droeg en zich inzette voor vrouwenemancipatie.
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Zilla_Huma_..
  http://www.timesonline.co.uk/tol/news/wo..
  
  Het lijkt erop dat de vooruitgang in de islamitische wereld iedere keer zal worden tegengehouden door fundamentamentalisten.
  
  Buttho was in eerste instantie vooral heel erg populair omdat ze de dochter was van Zulfikar Ali Bhutto, die ook al was vermoord om van hem af te komen en het regime van Zia ul Haq te kunnen installeren.
  
  Wat Megawatti betreft, die was ook populair vanwege haar vader, Soekarno. Soekarno was het tegendeel van een islamist, hij was eerder marxistisch en tegen de macht van religie. Hij werd dus in een samenwerkingsverband van de VS met Soeharto afgezet, en er werd een massaslachting onder hun politieke tegenstanders aangericht. Na de langdurige corruptie en doodseskaders van Soeharto kregen mensen kennelijk behoefte aan iets nieuws, al moest Megawati nog even wachten omdat men toch vond dat een vrouw geen president kon worden. Maar volgens mij was ze heel handig om te gebruiken, want haar vader was Soekarno, en ze was niet al te slim en liet weinig van zich horen, dus volgens mij is ze daarom naar voren geschoven. En daarna heeft ze inderdaad niets te gedaan tegen het oprukkende islamisme, noch tegen andere problemen waar Indonesië mee te kampen kreeg. Het is niet iemand die de blik op zich heeft gekregen vanwege haar eigen capaciteiten.
  
  Hoe dan ook, het feit dat er een paar vrouwelijke presidenten zijn geweest neemt niet weg dat we ons moeten uitspreken tegen ideologieën die discriminatie en geweld propgageren.
  Els - 10 09 08 - 22:01

  Moet ik nou een reeks propagandistische leugens, jijbakken en halve waarheden gaan weerleggen alleen omdat je niets tegen het onderwerp weet in te brengen? Al die dingen die je opsomt komen uit de bekende propagandahoed. Het is makkelijk snel even opgesomd, en je leidt mooi de aandacht af van de discriminatie in de islamitische wereld, die is gestoeld op de islam.
  
  Wat is toch het probleem met kritiek op islamitisch fascisme?
  Els - 10 09 08 - 22:05

  Beste Kenneth,
  
  Zelfs in de bijbel staat dat joden niet oorspronkelijk uit Israël komen en toch komen ze daar onschuldige kinderen, babies en vrouwen vermoorden en huizen van onschuldige mensen vernielen. En bleekscheten als jij maar huilen over moslims.
  
  Het vreemde is dat ik altijd falikant tegen het joodse zionisme ben geweest, en het belachelijk heb gevonden dat op grond van een religieuze propagandamythe het oprichten van Israel werd ondersteund door westerse landen. Ik dacht altijd dat dit de oorzaak was van alle problemen. Dat is dus totdat hier een miljoen moslims uit het buitenland kwamen wonen, die zo ongenuanceerd, vol met haat en 100% partijdig tegen de joden scholden dat ik er anders over ben gaan denken. Ik realiseer me nu dat de islamitische jodenhaat ook een heel belangrijk aandeel heeft in dit onuitroeibare probleem.
  
  Het is heel belangrijk dat buitenstaanders zich objectief opstellen om dit te kunnen doorbreken, maar in plaats daarvan scharen moslims over de hele wereld zich als een blok achter de Palestijnen, alleen omdat zij islamitisch zijn. Dat de Palestijnse staat een fascistische dictatuur is waarin mensen in moskeeën, scholen en via de media worden gehersenspoeld wordt gewoon genegeerd. Wie uitsluitend de schuld legt bij de steun van de VS en hun wapenleveranties, maakt zich schuldig aan precies dezelfde partijdigheid. Beide partijen zijn religieus gemotiveerd, vandaar dat ze zo verstokt zijn.
  
  Het betreft hier een uit de hand gelopen toestand in een klein gebied. Met vereende krachten en wat druk en hulp uit de rest van de wereld zou het moeten kunnen worden opgelost. Maar in plaats daarvan gebruiken bepaalde groepen het om twee werelddelen tegen elkaar op te zetten. En die scheiding loopt niet toevallig tussen de islamitische en de joods/christelijke wereld.
  
  Er zijn een heleboel redenen waarom er oppositie was tegen haar en dat gelul van jou is helemaal niet waar.
  
  Het is mij wel bekend dat het om een complexere situatie ging, maar het is een gegeven dat Benazir Buttho, evenals de regeringspartijen, te kampen hebben met religieus fascisme, dat in Pakistan hard aan de weg timmert om de meest conservatieve groeperingen aan de macht te brengen. Buttho heeft zelf gewaarschuwd dat er een aanslag op haar leven dreigde vanuit conservatieve groepen in de regering en de geheime dienst, met als doel de orthodoxie sneller aan de macht te helpen. Ze heeft ook duidelijk aangegeven dat ze werd bedreigd door groepen die het niet eens waren met haar pogingen om het land te liberaliseren, de emancipatie te steunen en de islam minder macht te geven.
  Iedereen ziet keer op keer hoe Pakistan in de grip is van deze gewelddadige conservatieven, zoals de islamtrainingen in de madrassa's, die nu notabene verboden zijn.
  
  In het geval van Zilla Usman is zelfs expliciet gezegd dat zij is vermoord omdat ze zich niet islamitisch kleedde en zich inzette voor vrouwenrechten.
  
  Zolang de islam geen kritiek toelaat, zal liberalisering nooit mogelijk zijn. Altijd zullen er weer conservatieven zijn die zich bedienen van door de koran en Mohammed geinspireerd geweld.
  
  Eén van Mohammed zijn vrouwen was een zelfstandige zakenvrouw die haar eigen geldzaken regelde en zeer vermogend was.
  
  Toen Mohammed met Kadisha trouwde, bestond de islam nog niet. Mohammed trouwde met haar omdat ze een rijke weduwe was (al het beste bewijs dat vrouwen konden erven voor de komst van de islam). Dankzij dit huwelijk kwam hij aan een belangrijke status en aan geld om zijn plunderoorlog te financieren. Ook was het dankzij dit huwelijk met Kadisha mogelijk dat Mohammed karavanen kon beroven, zodat hij aan geld kon komen om zijn oorlog te betalen. Dit verzin ik niet zelf, het staat letterlijk zo in de traditionele biografie over Mohammed van Ibn Ishaaq.
  
  Pas toen Kadisha overleed kwamen er opeens allerlei meer fascistisch getinte openbaringen, en begon Mohammed te trouwen met een heleboel vrouwen tegelijk, waaronder een kind. Dat werd notabene 'sunna', zodat vandaag de dag in Iran en andere islamitische landen huwelijken met hele jonge meisjes plaatsvinden, alleen omdat Mohammed hierin voor is gegaan.
  
  Er wordt ook graag gezegd dat meisjes ook in andere culturen heel jong werden uitgehuwelijkt, maar het verschil is dat ze daar wel trouwden met jongetjes van hun eigen leeftijd. In de islam kunnen meisje van acht of negen trouwen met mannen van dertig, veertig, vijftig, zestig of hoe oud je je maar kan voorstellen.
  
  De koran zegt zelfs dat vrouwen beloond dienen te worden voor verrichte arbeid op een gelijke wijze als mannen.
  
  Dat staat nergens in de koran. Er staat alleen dat mannen en vrouwen die goede moslims waren naar de hemel gaan, waar ze dan voor Allah gelijk zijn. Na de dood dus. Een goede moslimvrouw is een vrouw die zich onderwerpt, een man die zijn vrouw mishandelt is een goede moslimman, dus mannen die hun vrouw slaan gaan ook naar de hemel. Vrouwen die hun man niet gehoorzamen gaan daarentegen naar de hel. De islam is hier heel expliciet over.
  Els - 11 09 08 - 11:05

  En hier nog even het vervolg, maar je werpt ook zoveel op:
  
  Jij probeert mensen wijs te maken dat moslims terroristen zijn, terwijl zij juist de grootste slachtoffers van terrorisme zijn.
  
  Ik heb helemaal niets gezegd over moslims, ik heb een stuk geschreven over het vergelijken van de bijbel met de koran.
  
  Het frappante is dat ik er juist altijd op wijs dat moslims de grootste slachtoffers van het islamitische terrorisme zijn. Islamitische terreur werd pas belangrijk hier toen het zich ging richten tegen westerse doelen. Maar in de islamitische wereld hadden terreurgroepen de samenleving al tientallen jaren in hun grip.
  
  Het lukt moslims niet hun leven in te delen zoals zij dat willen omdat ze worden geterroriseerd door de gewelddadige orthodoxie, die wordt getraind en gefinancierd door landen als Iran, Pakistan, Yemen en Saoedi-Arabië. Misschien nog meer, maar van deze landen is het zeker. Zij verspreiden hun conservatisme over de hele wereld om een conservatief sharia-kalifaat te stichten. Ook Turkije is het slachtoffer van zo'n beweging. Het zijn niet zomaar moslims die daar de boel ontwrichten, het gaat om een belangrijke, rijke macht op de achtergrond die de touwtjes in handen heeft en niet van plan is te rusten voor hun kalifaat van de grond is.
  
  Het grootste probleem is dat liberalere moslims niet kritisch kunnen praten over de islam. Zodra ze dit proberen worden ze opgepakt of vermoord. Daarom is het dan ook van belang dat we hier openlijk kritisch zijn, hoe we ook worden bedreigd en geintimideerd zodra we iets negatiefs over de islam proberen te zeggen.
  
  Waarschijnlijk heb jij het niet over islamitische terreur, maar over Bush en consorten. Dat zijn wat mij betreft oorlogsmisdadigers eersteklas, die op een achterbakse manier achter de schermen een imperialistisch beleid uitvoeren om hun macht en oliebelangen in de hele wereld te vestigen. We kunnen er niet genoeg aan doen om deze beweging te ontmaskeren, al is het natuurlijk wel moeilijk als ze de democratie omzeilen en hun plannen achter de schermen ontwikkelen, onttrokken aan het oog van de zichtbaarheid.
  
  Net als de islam maken figuren als Bush misbruik van verworvenheden als democratie. Niet alleen zijn ze uit op politieke en financiële macht, maar hun doel is om het christendom weer de positie terug te geven die hij voor de Verlichting had, de seculiere maatschappij op te heffen en een soort theocratie te vestigen. Te idioot voor woorden, maar daarom zie je nu al die reborn christians bovenin in de toppen van de Amerikaanse politiek verschijnen.
  
  Niettemin is dit geen reden om de islam goed te praten. De islam is een fascistisch en vrouwenonderdrukkend systeem, helemaal op eigen kracht. Dat het Amerikaanse imperialisme niet deugt is nog geen reden om de ongelijkheid en het geweld in de islam maar te tolereren.
  
  Het minste wat we toch wel mogen vragen is om ons recht op vrijemeningsuiting te gebruiken, zodat we kunnen uitleggen wat ons niet bevalt aan deze systemen. Ik ben niet iemand die er maar op gaat schieten en iedereen uitroeit die anders denkt dan ik. Het enige wat ik heb, is mijn stem, mijn verstand en het recht op vrijemeningsuiting. Dat gebruik ik graag om onrecht aan de kaak te stellen, ook als het gaat om islamitisch onrecht!
  
  Een voorbeeld om jouw domheid te laten zien. Jij legt verbanden op grond van propagandamateriaal.
  
  Nogmaals, ik heb geen propagandamateriaal gelezen en niets gezegd over moslims. Het enige wat ik heb gezegd zijn dingen over islamitische (en bijbelse) teksten, en die heb ik zelf gelezen in die teksten, door ze naast elkaar te leggen.
  Els - 11 09 08 - 11:08

  Kenneth, je moet echt leren je taal een beetje te matigen. Je sleept er van alles bij wat niets met het onderwerp te maken heeft en je zit een gevecht tegen zelfverzonnen windmolens te voeren.
  
  Je legt mij dingen in de mond die ik nooit heb gezegd en die ik niet eens denk. Je verzint een verhaal waardoor jij je gerechtvaardigd voelt om mij racistisch te noemen. Maar de werkelijkheid is dat je ontzettend onbeleefd en onopgevoed bent, door mij 'bleekscheet' te noemen.
  
  Wat jij niet wil begrijpen is dat mensen ook kritisch kunnen zijn over godsdienst. Eeuwenlang hebben godsdiensten kunnen heersen dankzij blasfemiewetten en het verbod om god en de religie te bekritiseren. Nu dat verbod is verwaterd, proberen sommige religieuzen de orde te herstellen door te dreigen, te schelden en soms zelfs te moorden. Zo heeft religie lang de boventoon kunnen voeren: het laatste woord proberen te krijgen door andersdenkenden monddood te maken, op wat voor manier dan ook.
  
  Ik doe niets anders dan een vergelijkend stuk schrijven over Adam en Eva in de bijbel en de koran, en dat maakt jou razend van woede. Je begrijpt denk ik niet dat ik net zo woedend zou kunnen worden vanwege de manier waarop de religies vrouwen behandelen.
  
  Het heeft dus geen zin om met zieligerds in discussie te gaan, want jouw doel is de uitroeiing van de Islam en je schroomt geweld niet.
  
  De werkelijkheid is andersom. Het zijn de religies die letterlijk oproepen tot uitroeing van de 'ongelovigen', en dat hebben ze dan ook eeuwen kunnen doen. Het enige wat ik wil is mijn mening kunnen geven over de manier waarop onze maatschappij wordt ingevuld. En aangezien religie daar ook invloed op heeft, wil ik ook kritisch kunnen zijn over religie.
  
  Dat jij denkt dat jouw manier van leven de beste manier van leven is voor iedereen, mag je denken, maar je mag het niet opdringen aan anderen.
  
  Ik leg mijn manier van leven niet op aan iedereen. Ik spreek me alleen uit tegen discriminatie. Ik neem aan dat jij zelf ook niet gediscrimineerd wil worden. Als we hier wetten gaan invoeren die discriminerend zijn voor moslims, dan ga je toch ook niet zeggen dat dat nu eenmaal de Nederlandse manier van leven is?
  
  Over onrecht en discriminatie wil je gewoon kritisch kunnen zijn, en je wil het recht hebben om te zeggen dat dat geen tradities zijn die verdedigd moeten worden.
  Els - 11 09 08 - 21:23

  Vrouwen hebben geen problemen in de Islam, want ik ken meer moslimvrouwen dan jij en ik zie dat ze studeren, werken, geld hebben, de vrijheid hebben om alleen op vakantie te gaan,
  
  Toen moslims hier voor het eerst kwamen waren 80% van de hier gearriveerde moslimvrouwen analfabeet. Ze werden gedwongen hier gesluierd achter hun mannen aan te lopen. Ze mochten niet eens om zich heen kijken, maar moesten recht vooruit naar de grond kijken, achter hun man aan hobbelend. Zo heb ik de eerste moslims leren kennen. In Nederland was leerplicht, en moesten meisjes ook naar school. Dus het verbaast mij niets dat ze nu opleidingen doen.
  
  Dat vrouwen in de islamitische culturen hier geen problemen hebben klopt ook niet. Jij ziet alleen de meisjes die vrij zijn om te gaan en staan waar ze willen, maar degenen die worden opgesloten, uitgehuwelijkt, naar hun land van herkomst terug ontvoerd, mishandeld en gedwongen gesluierd zie je niet. Dat dat allemaal in naam van de islam gebeurt ontken je.
  
  Jij bent heel dapper door overal kritiek op te durven hebben, maar het zijn deels dingen waar ik ook kritisch over ben. Alleen omdat ik het ook over de inhumane aspecten van de islam durf te hebben val je over mij heen. Dat is blijkbaar het ene ding waar ik mijn mond over moet houden. Misschien ga je op een dag beseffen dat er iets vreemds is met die selectieve kritiek.
  
  Ik ben zelf een vrouw, dus ik laat me niets wijsmaken over discriminatie.
  
  Hieruit blijkt dat je de moorden op moslimvrouwen en moslimbabies goedkeurt omdat in jouw ogen moslims in Nederland te rebels zijn? Gekker kan het niet worden!
  
  Wat je allemaal zegt raakt kant nog wal. Volgens mij besef je dat zelf ook.
  
  Ik heb er vandaag geen zin meer in mezelf alle kanten uit te laten slingeren, misschien reageer ik morgen nog op de rest.
  Els - 11 09 08 - 23:16

  Wauw, als deze site c.q. het emailadres vandaag of morgen niet geblokkeerd gaat worden wegens spam dan weet ik het niet meer.
  
  Ik heb mijn hele leven me al ingezet tegen discriminitie, onderdrukking en politieke achterbaksheid, en daar is sinds kort het religieuze fascisme aan toegevoegd. Geef me maar een goede reden waarom ik me wel tegen discriminerende politieke of maatschappelijke systemen en bewegingen mag verzetten maar niet tegen gewelddadige, discriminerende, onderdrukkende en totalitaire religies
  
  Wat zoek je dan nog in het atheïsme? Dat is 100% totalitair en discriminerend! Een andere gedachte kan vanuit de atheïstische visie absoluut nooit getolereerd worden. Voorbeelden: Hitler, Stalin, Pol Pot, deze site.
  
  Wat mij steeds weer opvalt is dat Christenen aangevallen worden op allerlei 'verzinsels' en gebrek aan feitelijke kennis, maar nu moslims ook, terwijl een outsider als 'Els' denkt de wijsheid in pacht te hebben en zich ook nog eens het recht toeëigend om iedereen die anders denkt volledig de grond in te boren.
  
  Waarom wil je zo graag een parlementaire enquete over het oorlogsbeleid van Balkenende? Als je geld teveel heeft mag je dat wel storten op een of andere staatsrekening. Dat hele gedoe met parlementaire enquetes heeft nog nooit wat opgeleverd. Bij elke parlementaire enquete was de uitkomst voor een normaal denkend mens vantevoren al bekend, en tot nu toe hebben de uitkomsten dat ook alleen maar bevestigd. Er worden een paar lullige boetes uitgedeeld, maar echte consequenties zijn er nog nooit aan verbonden, maar ondertussen kosten die parlementaire enquetes wel bakken vol met geld => logische conclusie: het hele gedoe afschaffen, of eerst dusdanig op de schop dat er consequenties aan verbonden worden. Anders is het slap, zinloos poldergezwam. Oeverloos redeneren waar niemand een stap verder mee komt.
  
  Veel mensen die zich verzetten tegen discriminatie zijn tegelijkertijd racisten. Ze gaan klakkeloos voorbij aan de culturen van diverse landen en de culturele verschillen, zich daarbij klakkeloze een arrogante houding aanmetend dat zij wel zullen weten en bepalen voor een ander mens hoe diegene moet leven. Een heel simpel voorbeeld: Als je een hond zijn leven lang in een buitenverblijf op laat groeien en vervolgens in een gezinssituatie plaatst wordt het beest in eerste instantie doodongelukkig.
  
  Datzelfde geldt voor mensen die in een bepaalde culturele setting zijn opgegroeid. Mijn schoonouders moeten er niet aan denken om te leven zoals wij dat doen. Regelmatig even een weekendje op en neer naar Oostenrijk, een appartement met uitzicht over zee in Turkije en daar lekker regelmatig een paar weken naar toe als het hier weer eens slecht weer is, internationaal werken en leven: ze zouden er gek van worden en kunnen zich niet voorstellen dat wij daar van genieten. Moet ik hen dan gaan dwingen om zo te leven, alleen omdat ze hun leven anders willen invullen dan wij dat doen? Dat zou arrogant zijn!
  
  Wat die rechten betreft, in Nederland heeft iedereen gelijke rechten
  Over wishful thinking gesproken! Je gaat niet menen dat je dit nog serieus gelooft! Ook hier is uit onderzoeken gebleken dat allochtonen voor dezelfde vergrijpen zwaarder gestraft worden. Aan de andere kant hebben ze echter weer een voordeel in de opsporing omdat de politie bang is om in te grijpen. Gelijke rechten zijn een fabeltje. Mooie vrouwen verdienen ook meer geld dan lelijke. Verschil kan oplopen tot wel 33%.
  
  wan tje bent toch koppig, zoals het een raszuivere blanke betaamt
  Hoho Kenneth, ik ben een raszuivere blanke, maar in dit geval sta ik meer aan jou kant dan aan de kant van Els. Zij denkt inderdaad over alles alles te weten (ik spreek helaas ook uit ervaring) en ze is met geen mogelijkheid van haar standpunten af te brengen, zelfs niet door de rede, maar ik zie dit meer als een feministische c.q. religieus atheïstische trek dan een blanke. ik ken gelukkig meer blanken die wel weten hoe dingen gaan in andere culturen en die gang van zaken ook respecteren als de mensen daar gelukkig mee zijn. Wat ongetwijfeld ook een rol speelt, is de stereotype arrogantie van de meeste NL-ers. Helaas loop ik daar in mijn internationale contacten ook tegenaan, een vooroordeel wat je eerst weg moet nemen, en echt niet alleen in Oosterse landen, maar ook al in buurland Duitsland.
  
  Ken je de uitspraak "Liever Turks dan Paaps?" ...
  Nu maak je toch een denkfout! Je gooit nu het hele westen en niet-westen op één hoop als vijand tegen de moslimwereld. De Russische inval in Afghanistan wordt vergeleken met de kruistochten en genocide op Indianen. De Russen hebben altijd geprobeerd het Christendom uit te roeien. Zoals het een goed atheïstisch regime betaamd werd alleen de Russisch orthodoxe kerk geaccepteerd omdat die politiek gezien op dezelfde lijn stond, maar inmiddels niets meer met Christ zijn te maken had. Een beetje vergelijkbaar met nazi-Duitsland: Priesters die zich openlijk verzetten tegen de nazi's werden vervolgd en vermoord. Een aantal koos eieren voor hun geld en bleef zich ondergronds verzetten (en hebben zo heel veel Joden gered), een deel stond achter de politieke ideologie, daarmee hun christen-zijn verloochenend. Helaas is Els nog niet in staat om deze nuances te onderscheiden en heeft zij dezelfde neiging als jij in deze reactie: Alles in twee kampen verdelen en that's it.
  
  Dat er in moslimlanden rust zou zijn als wij 'bleekscheten' eens thuis zouden blijven is natuurlijk een vorm van wishful thinking en dat weet je zelf ook wel. Waarom is de armoede in moslimlanden zoveel groter als in het christelijke westen? Waarom blijft Israël een doorn in het oog van het gemiddelde moslimland? Waarom is het verschil tussen arm en rijk nergens zo groot als in veel moslimlanden? Er zijn sjeiks die per minuut meer verdienen dan jij en ik samen per jaar, en in hun land heeft de bevolking niets te vreten, terwijl zij zich dagelijks te buiten gaan aan ongekende brasserijen. Alcohol is verboden in sommige moslimlanden, maar ondertussen weet elke moslim waar het te halen is. Westerse bedrijven moeten compounds inrichten in moslimlanden om hun personeel te beveiligen, maar ondertussen mogen ze wel een aanzienlijk deel van hun omzet als belasting betalen. Moslims mogen in het westen op elke straathoek een moskee bouwen, terwijl het voor heel veel Christenen uberhaupt verboden is om samen te komen in een moslimland.
  
  Israël zal mogelijk kernwapens hebben, maar er is één frappant punt: Israël heeft zelf nog nooit het initiatief voor enige oorlog genomen, de eerste klap wordt altijd uitgedeeld door de moslimlanden om hen heen. Mogen ze dan terugslaan? Nee, sterker nog: Dat MOETEN ze! Elke regering is verplicht om zijn burgers te beschermen.
  
  Als jij zo'n schijterd bent dat je niet naar een moslimland durft te emigreren dan moet je de statistieken nog maar eens rustig bestuderen. In de meeste moslimlanden is de kans om gedood te worden door aanslagen kleiner dan om hier een auto-ongeluk te krijgen, dus de reden die aanvoert om hier te blijven is bepaald niet steekhoudend. Meer voor de hand liggend klinkt dit als een excuus wat mijn moslimvrienden in de diverse landen zeggen:"De slechten zitten bij jullie. Ze hoeven alleen maar hun hand op te houden en niet te werken om in een grote auto te rijden. Wij willen niet dat ze terugkomen!"
  
  Blanke, Amerikaanse vrouwen in Texas kiezen massaal voor de Islam
  Het Christendom is wereldwijd gezien het snelst groeiende geloof. De afval in Europa is al in het sprookjesboek voorspeld, dus komt voor Christenen niet als een verrassing. "Zouden zij ervoor kiezen als zij ongelukkiger zouden worden en hun rechten ontnomen zouden worden?" Dan zou je misschien toch nog eens serieus moeten overwegen om Christen te worden.
  
  Joden met hun lel ieblanke huid, lichtgekleurde ogen en soms zelfs blond haar claimen land op 30 graden Noorderbeedte ...
  Uit archeologische opgravingen is gebleken dat de Joden oudere rechten kunnen laten gelden op Israël dan de Arabieren. Eigenlijk wilden ze het hele land niet omdat het een woestijn was. Nu die Joden die woestijn bloeiend hebben gekregen (boeiend dat ook dit letterlijk in de Bijbel voorspeld is!) willen ze het dolgraag terughebben omdat ze zelf nog steeds in een woestijn leven. De Joden hebben er echter keihard voor gewerkt terwijl de Arabieren alleen maar lopen te verzinnen hoe ze de Joden dwars kunnen zitten.
  
  Als er allemaal niets van waar is, waarom hebben ze dan de Gouden Poort dichtgemetseld? Waarom wordt de Tempelberg in Jeruzalem vakkundig vernield en het puin gedumpt? Juist: Om te proberen om elke spoortje van Joodse aanwezigheid te vernietigen en vervolgens te claimen dat Joden daar nooit geweest zijn.
  
  En je claim dat Arabieren de graden hebben uitgevonden: Hartstikke mooi. Ik vindt het altijd uitermate vermakelijk om moslims te horen schelden op Amerika als de grote satan ...... vanuit de achterbak van een Amerikaanse pick-up :) De meeste wapens die Arabieren gebruiken zijn door westerlingen uitgevonden. Moderne gemakken waar men dankbaar gebruik van maakt ook (denk aan airco, bouwtechnieken, e.d.) Heel Dubai is door NL-ers opgespoten en drooggemaakt. Toen de Arabieren toch gingen bouwen tegen het advies van de westerse ingenieurs in mochten ze een half jaar later 30.000 woningen met de grond gelijkmaken en opnieuw beginnen. We maken dus dankbaar gebruik van elkaars ontdekkingen en kennis, en de Arabieren moeten opeens bedankt worden voor iets wat al eeuwen geleden is gebeurd? Prima: Bedankt!
  
  Dat neemt toch niet weg dat heel veel moslims ertegen zijn dat een vrouw een land bestuurt, ...
  Ja en? Dat zijn echt niet alleen moslims. Een jaar of anderhalf geleden werd ik uitgenodigt door een zakenrelatie op een seminar. Daar stond een vrouw, partner van het bureau waar zij werkte wat te babbelen. En eigenlijk was het bijster interessant wat ze zei omdat ze, onderbouwd en wel, van mening was dat een vrouw niet op haar plaats is in de meeste leidinggevende functies. De noemde ook een aantal praktijkvoorbeelden. Vrouwelijke politici maken er over het algemeen een grotere puinhoop van dan hun mannelijke collega's. Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen, maar dat blijven uitzonderingen. Ze heeft helemaal uitgelegd hoe en waarom, maar dat gaat hier een beetje te ver. Heel simpel heeft het te maken met het door Els verafschuwde onderscheidt tussen mannen en vrouwen. De mannelijke en vrouwelijke hersenen verschillen van elkaar in werking. Vrouwen zijn over het algemeen veel beter in details en mannen meer in de grote lijnen. Ministers moeten een groot werkterrein kunnen over zien, daardoor is die functie meestal beter voor mannen. Zij bemoeide zich als partner heel bewust dus ook niet met de dagelijkse algemene leiding van het bedrijf, maar bleef verantwoordelijk voor haar eigen kleine stukje van het geheel.
  
  Moet ik nou een reeks propagandistische leugens, jijbakken en halve waarheden gaan weerleggen alleen omdat je niets tegen het onderwerp weet in te brengen? Al die dingen die je opsomt komen uit de bekende propagandahoed. Het is makkelijk snel even opgesomd, en je leidt mooi de aandacht af van de discriminatie in de islamitische wereld, die is gestoeld op de islam.
  
  Beste Els: Het atheïsme discrimineert alleen al door deze stelling van je minstens net zo erg als de islam.
  
  Moorden op politici lijken me nu bepaald de beste voorbeelden over iemand gelijk of ongelijk. In NL nog een relatief onbekend verschijnsel, maar politici lopen nu eenmaal een groter risico om door tegenstanders te worden vermoord. Ook mannen in landen waar mannen als leiders altijd zijn geaccepteerd.
  
  En je moet vooral niet janken met zinnen als "Dat neemt toch niet weg dat heel veel moslims ertegen zijn dat een vrouw een land bestuurt, omdat Mohammed had gezegd dat een land dat door een vrouw wordt geregeerd ten onder zal gaan, of zoiets."
  
  Hmm, als we nu kijken hoe slecht het met NL gaat en het grote aantal vrouwen in de politiek kon hij nog wel eens een punt hebben. Zou interessant zijn voor een studie als ik de tijd had.
  
  Sorry: Het avondeten wordt bezorgd, ga later verder.
  John - 12 09 08 - 18:07

  Een andere gedachte kan vanuit de atheïstische visie absoluut nooit getolereerd worden. Voorbeelden: Hitler, Stalin, Pol Pot, deze site.
  
  Hitler, Stalin en andere van dit soort zijn erkende narcistisch gestoorde, sadistische, imperialistische, dictatoriale onderdrukkers en misdadigers, die mensen in de ellende hebben gestort, daar zijn we het over eens.
  
  Nu nog durven erkennen dat god en zijn profeten ook narcistisch gestoorde, sadistische, imperialistische, plunderende, dictatoriale onderdrukkers en misdadigers zijn die mensen al millennia lang in de ellende storten.
  
  Ook hier is uit onderzoeken gebleken dat allochtonen voor dezelfde vergrijpen zwaarder gestraft worden. Aan de andere kant hebben ze echter weer een voordeel in de opsporing omdat de politie bang is om in te grijpen. Gelijke rechten zijn een fabeltje. Mooie vrouwen verdienen ook meer geld dan lelijke. Verschil kan oplopen tot wel 33%.
  
  Dat mensen geneigd zijn te discrimineren is een bekend gegeven. We hebben hier wetten waarmee we dat willen voorkomen.
  
  Verder wordt bij tijd en wijle onderzocht of er inderdaad niet toch wordt gediscrimineerd, vandaar dat het bekend is dat er ondanks de wet discriminatie voorkomt. Dat is dan ook de reden dat je hiervan op de hoogte bent.
  
  Je gaat dit probleem natuurlijk niet oplossen door de gelijke rechten dan maar te vervangen voor discriminerend recht. Dat mensen kunnen discrimineren is al helemaal geen reden om je niet uit te spreken tegen discriminerende wetten. Integendeel, we moeten altijd de vinger aan de pols houden, en er bovendien voor zorgen dat discriminerende wetten hier geen poot aan de grond krijgen.
  
  Bovendien zijn gelijke rechten geen fabeltje. Ze zijn niet uit de hemel komen vallen, zoals dat volgens sommigen met de geloven is gebeurd. Het is een verworvenheid waarnaar lang is gestreefd, waar veel over is nagedacht om ze te formuleren, en waar we ons nu voor moeten inzetten om het te behouden.
  Els - 12 09 08 - 20:21

  Dat je er nog tegen in gaat Els ,Kenneth is een een ongenuanceerde schreeuwer die geen enkel fatsoen heeft en John is een ongenuanceerde schreeuwer die nog nooit met enig zinnig bewijs is gekomen en grossiert in drogredenen .
  krautsjo (Email) - 12 09 08 - 21:58

  Iedereen woont liever ergens anders dan in Almere .Heb jij pech ,ze zijn net van plan om de dijken weer te gaan verhogen ,zit je alsnog vast in Nederland .Wat een ellende .Weten je vader en moeder al dat je van plan bent om te gaan verhuizen. Je kunt naar Iran gaan,daar zitten al die hoogopgeleide vrouwen vast met smart op je te wachten ,of naar Islamabad ze zien je al aankomen . Waar wacht je nog op ,wat houd je tegen ? Van mij hoef je niet weg ,maar loop ons niet blij te maken met een dooie mus als je toch niet van plan bent om te gaan en misschien kan je nog een paar vrienden ervan overtuigen om mee te gaan ,want alleen is maar alleen ,toch?
  kenniet - 13 09 08 - 13:30

  Verbijsterd ben ik ,ik had wel begrepen dat racisme een menselijke eigenschap is ,maar dat mensen die zelf ,gediscrimineerd zijn precies hetzelfde doen en dus niets geleerd hebben ,verbaasd me toch .
  Jij weet helemaal niet wat er zich onder een burka afspeelt ,je bent in iedere geval niet gerechtigd om dat te weten .Dus waar je nu dit bizarre verhaal vandaan haalt en wat dat nu met het onderwerp te maken heeft en over dom lullen gesproken ik heb nog nooit zo veel irrelevante onzin bij elkaar gezien als in de stukjes die jij opschrijft . Het zal me aan me reet roesten wat voor kleur huid je hebt , die heb je ook maar toevallig van je ouders meegekregen ,daar heb je niet echt hard je best voor hoeven doen .Waar je wel hard je best voor kan doen is wat volwassener worden en proberen om wat fatsoenlijker te worden . En leren goed te lezen voordat je begint te schreeuwen ,want ik denk niet dat je indruk maakt met je onsamenhangende voorbeelden.
  krautsjo - 13 09 08 - 18:15

  Het gaat er voornamelijk om dat je zo niet discussieert , met het beledigen van anderen bereik je niets En als je mensen indeelt in huidskleur ben je een racist en je gaat me toch niet vertellen dat je dat niet doet . En het woord fascist heeft een andere betekenis dan die jij gebruikt en die kun je niet te pas en te onpas gebruiken .Ik vond van begin af aan al dat de inval in Irak veroordeeld moest worden ,maar ik veroordeel ook de bomaanslagen door Palestijnen ,Ieren Basken ,Koerden en de staatsterreur van Israël,ieder geweld van mensen keur ik af . En ik weet zeker dat Els dat ook afkeurt ,maar als jij met lange tenen ,mensen aan het beledigen slaat en zo voor alles wat ze niet zijn uitmaakt ,dan heeft het weinig zin om inhoudelijk te reageren .
  Ik hou niet van mensen die lopen te schelden want je geeft op die manier niemand de kans op een uitwisseling van ideeën.Als je met duidelijk goed onderbouwde feiten komt en het schelden achterwege laat en het niet meer over blanken zus en blanken zo hebt dan valt er misschien nog te discussiëren ,maar zo niet .Ik loop jou toch ook niet voor van alles en nog wat uit te maken ,dat heeft met respect te maken en als jij respectvol bent dan zijn anderen dat ook ten opzichte van jou ,doe er maar eens moeite voor .
  Ik heb al een aantal dingen van je gelezen ,waarbij je misschien een punt hebt ,maar niet op deze manier .
  krautsjo - 13 09 08 - 20:09

  Ik ben helemaal niet beledigt of op mijn teentjes getrapt ,maar jij blijkbaar wel anders zou je niet zo tekeer gaan .Weet je ,ik vind alle religies verderfelijk allemaal een pot nat , dus de Islam is daar geen uitzondering in .En heb je er wel eens over nagedacht wat het verschil is tussen beledigt worden en je beledigt voelen ,die twee zijn twee kante van dezelfde medaille.Bleekscheet ,het is maar een woord ,geitenneuker ook maar een woord ,maar het wordt iets anders als je in naam van je godsdienst mensen vermoord ,boeken verbied en verbrand ,mensen hun vrijheid ontneemt .En je gaat toch ook dit niet ontkennen ,want ik kan over duizenden jaren feiten opnoemen die veroorzaakt zijn door religieuze fanatici die zich al beledigt voelden als je ze alleen maar naar ze wees
  Je mag blij zijn dat je uberhaupt je onfatsoen mag spuien .
  Wat wil je hier nu mee bereiken ,je hebt geen enkele indruk gemaakt .En je hebt laten zien dat je net zo dom uit de hoek kan komen als degene die je zo veracht ,daar is niet veel kennis of talent voor nodig ,de eerste de beste kroeg zit vol met met mensen die denken dat ze er een mening op na moeten houden zonder enige kennis van zaken ,domme meelopers .IK schat jou toch wel iets hoger in .
  En over welk kat-en-muis -spelletje heb je het ,ik speel geen spelletjes ,dat is jouw projectie en ik begin te vermoeden dat het allemaal projectie is ,je kent me niet eens en je weet allemaal dingen voor mij in te vullen .Dat is wat ik bedoel met goed lezen ,lezen wat er staat en niet gaan lopen interpreteren ,voor andere mensen lopen invullen . Ik ben geen nerd en ik ben ook het stoere jongetje uit de klas niet en zelfs al zou dat zo zijn dan loop ik niet met wraakgevoelens rond ,want mensen zijn mensen ,van een pak slaag is nog nooit iemand beter geworden en schelden doet alleen pijn als je denkt dat het pijn doet .
  
  Kom maar eens met echte argumenten dan wil ik wel verder met je discussiëren ,ik ga ook niet meer op John in dat is een christenhond die zijn argumenten niet wil onderbouwen en de ene na de andere foute conclusie trekt en nog nooit iets wat hij beweert heeft,heeft kunnen onderbouwen . Hij voelt zich ook ver verheven boven de rest van de goegemeente en laat dat ook duidelijk merken als raszuivere blanke (alsof je daar trots op moet zijn )
  krautsjo - 14 09 08 - 13:30

  @Kenneth je moet je eigen stukjes eens goed na lezen die staan vol met spelfouten , wel de doorn in iemand anders oog zien ,maar niet de balk in je eigen oog . Als je goed gelezen had en dat kan je blijkbaar niet ,heb ik het heel duidelijk gehad over het terrorisme van Israël ,die werd namelijk in een adem genoemd met de terreurdaden van andere terroristen zoals de Ieren ,de Basken en de Koerden en ook de VS .Goed lezen en dan pas reageren .
  Ik ben geen christen en ook nooit geweest ,ik ben van joodse afkomst ,maar alleen voor antisemieten zou dat interessant kunnen zijn ,want volgens de joden ben ik geen jood ,dat ben je alleen als je moeder joods is en zelfs de moeder van mijn vader was niet joods dus daar houd het ook op .En het is verder zo oninteressant om de kruistochten er bij te halen want dat is al 1000 jaar gelden ,je kunt mensen nu al niet verantwoordelijk houden voor wat 60 jaar geleden gebeurd is laat staan wat veel langer geleden gebeurd is . IK kan mensne wel verantwoordelijk houden voor hun daden in het hier en nu en dat is precies wat ik doe .
  
  IK vind, en dan zeg ik het nog een keer ,alle mensen die zich verschuilen achter hun religie verderfelijk ,de Bijbel staat net zo vol met onzin als de Thora of de Koran .
  krautsjo - 14 09 08 - 15:47

  Kenneth doet graag aan selectief denken? Ik citeer: "er is niemand in dit land die aan niet-moslims denkt als hij praat over terrorisme."
  
  Zeer informatief is het volgende: http://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme#..
  Veel leesplezier!
  Deseo - 14 09 08 - 17:54

  Ik denk dat Kenneth te jong is om gehoord te hebben van de Rode Brigade en de RAF en het bloedbad in München tijdens de olympische spelen en alle vliegtuigkapingen van Palestijnen en de eindeloze terreur in Engeland van de IRA en de bomaanslagen van de ETA in Spanje .Die zijn echt niet uit mijn gedachten maar je moet wat ouder zijn om ze mee gemaakt te kunnen hebben en een niet selectief geheugen om ze te kunnen onthouden .
  Eigenlijk wil ik al die wandaden van terreur zo snel mogelijk vergeten,maar ze maken deel uit van mijn herinnering en hebben onder andere mijn wereldbeeld gevormd .
  De IRA heeft een wapenstilstand ,hopelijk voorgoed ,de ETA laat soms nog wel eens van zich horen ,de RAF en de Rode Brigade zijn opgedoekt ,allen de terreur over en weer van de Palestijnen en Israël blijft ongehinderd doorgaan .De koerden hebben ik ook niet lang meer van zich laten horen ,blijven de bomaanslagen in Irak die niet alleen tegen de amerikanen gericht zijn ,de aanslagen in Afghanistan en de aanslagen die we misschien nog kunnen verwachten van Al Queda .
  Maar dat was helemaal niet waar het betoog van Els over ging ,het ging over een vergelijking van de Bijbel met de Koran
  Krautsjo - 14 09 08 - 20:39

  Ik citeer: "Ik denk dat Kenneth te jong is om gehoord te hebben van...", dat behoeft niet eens een geldig argument te zijn. Ik ben op dat punt ook te jong, al bezit ik wel degelijk kennis omtrent 'terrorisme'. Mijn kennis is weliswaar erg globaal, maar het is er. Al goed...laten we terugkeren naar hetgeen waar dit over gaat: een vergelijking van de Bijbel met de Koran!
  Deseo - 14 09 08 - 21:18

  Kenneth, je blijft maar selectief om je heen schoppen en het onderwerp (met duidelijke citaten) negeren. Je blijft ook dingen herhalen waarvan al was gezegd dat het niet klopt, zoals dat er helemaal niet in de koran staat dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben. Je hebt het antwoord gewoon genegeerd en herhaalt je niet kloppende stelling.
  
  Dat je hier allemaal teksten uit joodse boeken en de bijbel citeert is allemaal heel fijn, maar eigenlijk kunnen wij dit zelf ook wel. We kennen die teksten echt wel, los van het feit dat een aantal van die joodse citaten helemaal niet klopt. Die zullen wel uit de islamitische anti-joodse propagandafabriek komen. Voor je gaat knippen en plakken, kun je misschien beter zelf die boeken waar je uit citeert eens gaan lezen. Je kan ze allemaal hier vinden, dus veel succes.
  
  http://www.come-and-hear.com/navigate.ht..
  
  Wat het citeren uit de bijbel betreft, wat is precies je punt? Dat de bijbel ook imperialistisch geweld kent, net zoals de islam? Ik wil er wel even op wijzen dat het probleem daarbij is dat mensen allang niet meer volgens de 'wet van Mozes' leven, maar de koran en de sunna is in de islam nog altijd de wet, en het leven van Mohammed is nog altijd heilig en moet worden nagevolgd.
  
  Het is daarom van het grootste belang dat hier zoveel mogelijk uit de koran en het leven van Mohammed wordt geciteerd. De bijbel kennen we hier wel, maar de islamitische teksten niet, en die zijn de grondslag voor islamitische discriminatie, onderdrukking en geweld, juist omdat deze teksten in de islamitische wereld voor de meerderheid nog de grondslag van hun leven zijn.
  
  Ik zie jou hier allerlei dingen over de islam zeggen die niet kloppen, dus misschien is het een goed idee om nog een paar goede stukken over de islam te schrijven, met citaten uit de koran en hadiths etc., zodat iedereen aan de teksten zelf kan zien wat er wordt gezegd. Natuurlijk met allerlei islamitische tafsir en praktijkvoorbeelden erbij, zodat niemand kan zeggen dat de koran 'uit de context' wordt geciteerd. Dan kun je zelf ook zien dat de islam vrouwen ernstig discrimineert.
  
  Tenzij jij natuurlijk het woord 'discrimineren' anders opvat, en van mening bent dat vrouwen zonder rechten of met halve rechten gelijk zijn aan mannen met volledige mensenrechten plus de voogdij over de vrouwen. Dat vind ik namelijk schrijnende en beledigende discriminatie, maar misschien vind jij dat wel een 'natuurlijke orde' of zoiets.
  
  In dat geval verschillen we van mening. Dan wil ik ook wel de moeite nemen om in zo'n artikel uit te leggen waarom ik zo'n vorm van gelijkheid, waarbij de superieure man gelijk is aan de inferieure vrouw, slecht en gevaarlijk vind voor een samenleving.
  Els - 14 09 08 - 21:38

  Deseo: Al goed...laten we terugkeren naar hetgeen waar dit over gaat: een vergelijking van de Bijbel met de Koran!
  
  Hai Deseo,
  Dat is best een goed idee eigenlijk. Het knippen en plakken en opsommen van ontelbare standaardargumenten tegen jodendom, christendom en westen is gewoon ordinaire spam. Het is niet eens bedoeld om over te discussiëren, maar dat is ook niet mogelijk, want het zijn veel teveel punten.
  
  En uiteindelijk komt het allemaal voort uit maar één ding, namelijk de woede over het feit dat hier de koran is geciteerd om te laten zien dat Eva niet bij name in de koran wordt genoemd, dat haar handeling is weggeschreven, maar dat de bijbelse 'straf van Eva' in de koran nog wordt versterkt, door mannen het recht te geven vrouwen te slaan als ze rebelleert tegen haar ondergeschikte positie.
  
  Dus Kenneth, nu kappen met spammen en je bij het onderwerp houden graag.
  Els - 14 09 08 - 21:46

  Krautsjo: Dat je er nog tegen in gaat Els ,
  
  Tsja, het zijn dingen die belangrijk vind om te zeggen. :) Ik weet niet wat Kenneth wel weet en niet weet, dus ik neem toch maar de moeite om er serieus op in te gaan, voor zover ik niet helemaal wordt gevloerd door de grote berg spam.
  Els - 14 09 08 - 21:52

  Kenneth: Bekijk deze flim goed en zeg dan zelf wie de klootzak is: http://www.youtube.com/watch?v=rpiccERJa..
  
  Kenneth, jouw vergissing is dat je denkt dat wij dit niet weten, maar het punt is dat deze dingen in het westen al sinds twee eeuwen in de openbaarheid zijn bekritiseerd. Dat is namelijk een van de grote redenen van de leegloop van de kerk en de opkomst van het atheisme. Het zijn dat soort teksten die mensen van het christendom hebben losgemaakt.
  
  Na twee eeuwen onbarmhartige kritiek op het christendom mag er nu ook best eens een film over de inhoud van de islam worden gemaakt. Dat zul je toch wel met me eens zijn.
  Els - 14 09 08 - 21:56

  @Kenneth ,Omdat jij de problemen niet kent ,bestaan ze niet is echt een geweldig argument ,we zijn gelijk allemaal overtuigd .
  En integratie gaat over vriendschap . Had je nog meer onzinnig commentaar ,want we weten het nu wel ,je hebt je zegje gedaan .
  En ik denk dat je prima geïntegreerd bent ,je praat net zo als de aanhangers van Verdonk en Wilders , veel tekst met weinig inhoud .
  Maar het is genoeg geweest ,als je niets anders in te brengen hebt wordt het tijd voor je om te vertrekken,met andere woorden we willen je hier niet meer zien als je inhoudelijk niets anders in te brengen heb dan Spam .Ik schrijf het in twee varianten ,met de hoop dat je er eentje ook werkelijk leest ,want begrijpend lezen wil nog niet echt vlotten ,terwijl grammatica er iets op vooruit is gegaan .
  krautsjo - 14 09 08 - 23:35

  Kenneth: Kijk, voor mij hoeft er geen integratie plaats te vinden, want ik zou mensen als jij niet als mijn vrienden willen hebben.
  
  Ik kan me eerlijk gezegd voorstellen dat ik jou ook niet als vriend zou willen hebben. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik vanuit totalitaire tolerantie ruim baan en wettelijk plaats zou willen maken voor een religie die de gelijke rechten van vrouwen weer wil afbreken. Noem mij een feminazi omdat ik vind dat mannen ook kunnen bijdragen aan het huishouden als je wil, of omdat volgens mijn romantische idealen een man wel degelijk thuis kan zijn als er wordt gegeten.
  
  maar jij waarschijnlijk niet voor mij gezien jouw vreemde vooroordelen en ingebakken haat jegens moslimmannen.
  
  Ik heb niets gezegd over moslimmannen, ik heb alleen iets gezegd over discriminerende teksten uit de islam.
  
  Jouw doel is moslims discrimineren, kleineren, denigreren en in een verdomhoekje zetten, zodat de integratie stagneert.
  
  Nee hoor Kenneth. Jij voelt je gekleineerd omdat ik passages uit de koran heb geciteerd waaruit blijkt dat vrouwen er in de islam niet zo glansrijk vanaf komen. Niet omdat ik iets heb gezegd over moslims.
  
  Als moslimvrouwen ongelukkig zijn, dan kunnen ze naar de politie stappen.
  
  In Duitsland kwam onlangs een moslimvrouw voor het kantongerecht. Ze wilde scheiden vanwege mishandeling. De vrouw was echter bewust islamitisch gehuwd, en daarom oordeelde de rechter dat mishandeling geen grond was om te scheiden. In de islam is het namelijk een recht van de man om zijn vrouw te slaan. Iedereen viel over de rechter heen, omdat religie geen rol zou mogen spelen in onze rechtsstaat.
  
  Dat maakt het dus wel dubbelzinnig. Als een vrouw islamitisch getrouwd is kan ze niet scheiden wegens mishandeling (zie ook onder andere de islamitische documentaire 'Scheiden in Iran', waar dat ook door een islamitische rechter wordt uitgelegd). Maar ze ging naar een westerse rechter, en verwachtte dan door het westerse recht bevrijd te worden uit het islamitische huwelijk.
  
  Waarom wilde deze vrouw islamitisch trouwen maar bij een westerse rechtbank scheiden?
  
  Het punt is: ongelukkige moslimvrouwen gaan wel degelijk naar de politie, maar politie en rechter moeten dan het spel spelen dat hun mishandeling niets te maken heeft met de islam. We moeten allemaal net doen of de mishandeling wordt veroorzaakt door de westerse samenleving, of dat de man geen goede moslim is. Het westerse recht mag de rotzooi opruimen, maar niemand mag zeggen dat die rotzooi islamitisch is.
  
  Daar hebben ze jouw niet voor nodig. Houd jij je maar bezig met je eigen zaken.
  
  Daar vergis je je toch in Kenneth, daar hebben ze mij wel degelijk voor nodig. Gelijke rechten komen niet zoals de koran uit de hemel vallen, daar moeten we ons samen voor inzetten.
  
  En bovendien zijn het mijn zaken. Er is hier lang gevochten voor gelijke rechten, en nu moeten we er tegenaan om ze te behouden. Ik durf hiervoor zelfs moslims te trotseren die hier het discriminerende islamitische huwelijksrecht durven op te dringen. Niet dat moslimvrouwen mij daar dankbaar voor zullen zijn. Ik heb letterlijk nog nooit een moslimvrouw horen zeggen dat ze blij is dat ze hier gelijke rechten heeft en dat ze blij is dat hier de sharia niet geldt. Maar dit is wel mijn land en ik kan nergens anders heen, en ik hecht aan gelijke rechten, dus dit is helemaal mijn zaak.
  
  Zo moeten feminazi's getemd worden.
  
  Vind je het zo vernederend dat je moet afwassen?
  Nochtans, het is dankzij de feminazi's en vele andere Nederlanders dat jij hier gelijke rechten hebt. Dus ik zou fijn bijdragen aan het huishouden en meehelpen je in te zetten voor gelijke rechten voor alle mensen. Je zal merken dat het best meevalt om mens onder de mensen te zijn. ;)
  
  Alsjeblieft: http://video.google.com/googleplayer.swf..
  Els - 15 09 08 - 00:19

  Ik heb als wat ouder mens, totaal geen vertrouwen in mensen,en moet geheel niets van geloof weten,laat staan van de boeken die door mensen zijn geschreven en verzonnen.
  En de islam en zijn aanhang hebben minder verstand als hun geiten,en ik vraag mij ook af wat zij hier in ons westen toch zoeken,is het bij hun onleefbaar door hun religie??.En wie de afwas thuis doe ach zonde van de tijd,omdat te lezen.
  Ik ga de natuur in en hoop dat er nog een beetje leuk nederland bestaat zonder die haat van opdringers die hier alsmaar verderf willen zaaien.
  opa (Email) - 15 09 08 - 10:49

  @Kenneth: Een aanvulling op mijn duizend voorgaande argumenten die aantonen dat Els een leugenaar is, geef ik nog een feit.
  
  Beste Kenneth, als eerste een tip. Maak je niet te druk, want welke feiten je ook aanvoert, ze maken geen indruk. Er zijn altijd wel, al dan niet leugenachtige, filmpjes en feitjes te vinden op sites als youtube, google video, wikipedia en andere niet-officiële kanalen die 'hun gelijk' aan moeten tonen. De kwaliteit is over het algemeen dusdanig bedroevend dat niemand het uberhaupt serieus zou nemen, maar goed. Alles is geoorloofd om de dogma's van het atheïsme te ondersteunen, zelfs liegen.
  
  Bovendien zijn de cijfers, hoe betrouwbaar ook, altijd discutabel omdat ze niet afgegeven worden door in hun ogen 'serieuze wetenschappers' (lees: atheïstische wetenschappers).
  
  Over het respect voor andermans spullen heb je inderdaad wel een punt. In veel islamitische landen is meer respect, maar aan de andere kant: Er wordt mij afgeraden om met mijn eigen auto naar Turkije en Marokko te rijden omdat je niet de verkeerde aandacht op je wilt vestigen. Beter een goede 20 jaar oude auto kopen, en bij voorkeur met een kenteken van het land zelf. De hooligans uit Istanbul behoren tot de ergste ter wereld, en discriminatie is de diverse islamitische rechtssystemen ook niet vreemd.
  
  In NL wordt een groot deel van dergelijke problemen veroorzaakt door een kleine groep Marokkaanse en Antilliaanse jongeren. Waarom moeten we dat respect hier dan missen? Ze zouden juist het goede voorbeeld moeten geven!
  
  @krautsjo:
  Verbijsterd ben ik ,ik had wel begrepen dat racisme een menselijke eigenschap is ,maar dat mensen die zelf ,gediscrimineerd zijn precies hetzelfde doen en dus niets geleerd hebben ,verbaasd me toch .
  
  Je bent weer aardig aan het spiegelen. Als lid van een van de kleinste minderheden doe je niets anders dan discrimineren. Of is dat tegenwoordig binnen het atheïsme vast onderdeel van de religie geworden? Zoals ik al eerder schreef: door je misbruik van leestekens twijfelen mensen nogal aan de serieusheid van je postings.
  
  @Kenneth:Het enige wat je kunt zeggen is dat ik goed moet lezen, maar je gaat niet inhoudelijk in op mijn argumenten
  Wen daar maar aan, dat is standaard. En over een paar dagen gaan ze je beschuldigen dat jij degene bent die niet op hun vragen reageert.
  
  Aan de andere kant: De beschuldigingen naar het Westen toe over de kruistochten lijken me inmiddels toch wel wat achterhaald. Recentere voorbeelden: Aanslagen op het WTC en Pentagon, een trein in Spanje, de metro van London, de moord op Theo van Gogh, aanhoudende beschietingen op Israël, zelfmoordaanslagen in Israël, moet ik nog meer voorbeelden opnoemen?
  
  Waarom jij blonde vrouwen discrimineert is me niet duidelijk. Als je verliefd op iemand wordt heeft dat meer te maken met het innerlijk dan met het uiterlijk.
  
  @krautsjo:Het gaat er voornamelijk om dat je zo niet discussieert , met het beledigen van anderen bereik je niets
  Dan zou ik jou als eerste willen adviseren om je eigen postings nog eens na te lezen!
  
  "Wat ben jij een zelfingenomen betweter";
  "John in dat is een christenhond".
  Zeer respectvol volgens het "gewetenloos atheïsme" (vrij naar je eigen postings!) of lees je reacties in de draad over de ark nog eens na. Als jij daar enig respect voor andersdenkenden in kunt vinden lijkt me dat een hele prestatie!
  
  Ook lezen is niet je sterkste punt:
  Jij reageert:"Maar het is natuurlijk moeilijk te bevatten voor een iemand die in een doctrine is opgevoed om zonder dogma of doctrine te denken", terwijl ik al meerdere keren had aangegeven dat ik juist een atheïstische achtergrond heb, maar me juist binnen het atheïsme zo verschrikkelijk beperkt voelde en dat me duidelijk werd (en elke keer als ik deze site bezoek wordt ik daar alleen maar in bevestigd!) dat de dogma's binnen het atheïsme tot de meest bekrompene en beperkende horen.
  
  Je bent dus zelf bepaald niet het sterkste voorbeeld om een ander op zijn tekortkomingen te wijzen. Je verwacht van anderen dat ze op elke onzinnige stelling die jij roept reageren, zonder te beseffen dat de threads dan helemaal onleesbaar worden, dus dat verstandige mensen de meest relevante punten er uit halen. Als je echt ergens mee zit kom je er vanzelf nog wel een keer op terug.
  
  @Kenneth: Fortuyn en van Gogh waren geen van beiden profeten, maar riepen dingen om een reactie te krijgen, en dat is ze gelukt! Dat moslims dat spel niet snappen is in dit geval hun probleem. Kijk maar naar de zwaar overtrokken reactie op de Deense cartoons en Fitna. Op Youtube zijn veel schokkender filmpjes te vinden, maar daar hoor je geen enkele moslim over piepen. Bekijk daarnaast de spotprenten in de moslimkranten tegen Joden en Amerika eens: die doen bepaald niet onder voor de spotprenten in de westerse media. Geen idee waar ik het over heb? Ik heb hier een CD-ROM liggen met ruim 1300 voorbeelden van dergelijke cartoons, dus die zijn ook wel via internet te vinden, en anders zet ik ze er wel op.
  
  Over 100 jaar ziet de wereld er heel anders uit, maar als we naar de ontwikkelingen van de afgelopen decennia kijken en die doortrekken hoeven we ons daar bepaald niet over te verheugen, tenzij er een wereldschokkende gebeurtenis plaats gaat vinden die alles ondersteboven gaat gooien! De Big Bang. Persoonlijk geloof ik dat die gaat komen, en ook dat dat geen 100 jaar meer duurt, maar ach, wie ben ik.
  
  @krautsjo:ik vind alle religies verderfelijk allemaal een pot nat
  Je vergeet er bij te zetten dat je voor het atheïsme een uitzondering maakt. Kijk je in je beschuldigingen ook eens eerlijk naar de 85 - 100 miljoen slachtoffers van het atheïsme? Vermoord door despoten die flipten voordat je naar ze wees! Uitgeroeid en vertrapt omdat ze anders dachten dan de atheïstische, humanistische leiders die hun ideologieën baseerden op 'menselijke' maatstaven.
  
  de eerste de beste kroeg zit vol met met mensen die denken dat ze er een mening op na moeten houden zonder enige kennis van zaken
  Je bent zelf degene geweest die gepost heeft dat je als atheïst totaal geen kennis van de Bijbel of de koran hebt (thread over ark dacht ik), maar ondertussen vindt je toch wel dat je er een mening over moet hebben. Wie is er in dit geval dan de meeloper?
  
  je kent me niet eens en je weet allemaal dingen voor mij in te vullen
  He, dat is ook niet voor het eerst dat je iemand daar van beschuldigt. Misschien moet je dan toch eens bij je zelf te rade gaan wat jou aandeel hier in is.
  
  Ik ben geen nerd en ik ben ook het stoere jongetje uit de klas
  Je bent dus inderdaad de typische grijze NL muis die het niet kan hebben als anderen anders zijn, anders denken, anders leven. "Wie in NL het lef heeft om zijn hoofd boven het maaiveld uit te steken moet er sterk rekening mee houden dat die er af gehakt wordt". Een walgelijke beperkende mentaliteit, die je inderdaad ook doorlopend op deze site tegenkomt. De jaloezie op mensen die anders zijn is zo verterend dat je er misselijk van wordt. Ik ken succesvolle mensen die hun dure auto teruggebracht hebben naar de dealer omdat ze ziek werden van de jaloezie van paupers om hen heen, misplaatste aandacht van politie (zoek ook maar op de site van Jort Kelder) en ik kan me daar wel wat bij voorstellen, maar vooralsnog weiger ik om m'n auto, m'n derde grote (in NL streng verboden) liefde terug te brengen naar de dealer en in te ruilen voor z'n grijze, zielige ambtenarenauto waar jullie me zo graag in zouden zien.
  
  ik ga ook niet meer op John in dat is een christenhond die zijn argumenten niet wil onderbouwen
  Ik heb je meerdere bronnen en titels gegeven om mijn stellingen, zowel wetenschappelijke als niet-wetenschappelijke, maar zoals ik al eerder schreef: Lezen is niet je sterkste punt (getuige ook je aanhoudende spellingsfouten). Je hebt nooit de moeite genomen die bronnen te bestuderen, want in postings van 2 minuten later reageer je met dezelfde beschuldigingen als daarvoor. Ik wil mijn argumenten onderbouwen, ik doe dat ook, maar dan verwacht ik van jou dat je die bronnen ook bekijkt, en dat doe je niet. Dan is er van jou kant dus geen basis voor discussie en toon je alleen maar aan compleet vast te zitten in je eigen dogma's.
  
  Op één punt heb je gelijk: Ik reageer niet overal op. En dat heeft een simpele reden. Als ik alle vragen zou beantwoorden, dan worden de lappen tekst nog veel en veel en veel langer dan ze nu al zijn.
  
  @Kenneth: Je kunt niet eens Nederlandse woorden spellen.
  Je bent niet de eerste die opmerkingen maakt over zijn gebrekkige Nederlands, maar kijk maar uit, dat komt je in zijn ogen duur te staan :)
  
  Jouw logica klopt van geen kant
  Zolang het verdraaien van van alles maar 'bewijzen' voor het atheïsme oplevert is alles toegestaan!
  
  Israël is gestolen land.
  
  LOL, met de argumentatie die ongetwijfeld gaat komen kun je dat voor 99% van de landen zeggen. Ik heb je hele posting niet gelezen, maar al zou het zo zijn ... het is NIET gestolen van moslims, want de islam kwam pas in de 7e eeuw na Christus op. Archeologische opgravingen bevestigen het ook: De Joden kunnen de oudste rechten laten gelden.
  
  Bovendien zoals je zelf in Jozua aanhaalt: Het is gegeven land.
  
  "In de Koran komt het woord Jeruzalem niet een keer voor, maar in de Bijbel komt het maar liefst – schrik niet – 1197 maal voor. Ik was er even stil van. Want als Jeruzalem zeg vijftien keer genoemd zou worden in de Bijbel en geen een keer in de Koran, dan was er wel sprake van een verschil, maar nu ook weer niet in die mate dat je overtuigd bent dat het belang van die stad heel erg diep geworteld is in de religie. Maar 1197 keer, daar kun je niet om heen. Die stad moet ongelofelijk belangrijk zijn voor Joden en christenen. En dat is ook zo. Sla er de Bijbel maar op na en lees enkele van die 1197 tekstplaatsen."
  
  waar alleen op kunstmatige manier een goed leven kan worden geleid
  Waarom willen de moslims dan zo graag een stuk vervloekte grond? Dat maakt alles nog onlogischer?
  
  Dat zegt d ebijbel zelf. Lees de teksten maar goed.
  Dat zou je inderdaad eens moeten doen, maar dan wel in de context waarin de teksten geschreven worden. Anders verlaag je je tot het niveau van de gemiddelde atheïst op basis van Psalm 14:1b stelt dat de Bijbel bewijst dat God niet bestaat en de regel er voor voor het gemak weglaat.
  
  Voorbeelden zijn over het algemeen niet meer dan uitzonderingen die de regel bevestigen. Je noemt 10 - 20 namen op een totaal van miljoenen. De afkomst van een Shakira zegt nog niets over haar overtuiging, net als Carlos Slim. Als je één voorbeeld noemt van een rijke Arabier geeft dat eerder het grote gapende gat tussen extreem rijk en extreem arm aan (leert de koran ook niet iets over het delen met mensen die het minder hebben?) net wanneer je Bill Gates als voorbeeld neemt. Er zijn miljoenen Amerikanen die ver onder de armoedegrens leven, maar daar hoor je niet zo veel over.
  
  Natuurlijk gaat het spel veranderen. Dat is nu eenmaal een historisch feit en dat zal ook in de toekomst niet anders zijn. Wat ik dramatischer vindt is dat veel islamieten nu roepen dat de islam een vreedzame religie is, maar dat uit jou voorbeelden en profetieën blijkt dat dat helemaal niet zo is.
  
  Gelukkig heb ik vele moslims en Aziaten die ik tot mijn vrienden kan rekenen. Inderdaad wel hoofdzakelijk buiten Nederland en vaker in de landen van herkomst zelf. Ondanks jou angst voor bombardementen (naar mijn idee een drogreden!) is leven daar vaak heel goed mogelijk!
  
  Nu lunchpauze.
  John - 15 09 08 - 11:58

  @Kenneth: Je commentaar op de Talmud zal ik hier niet behandelen. Het doet me wel denken dat er inderdaad een heleboel overeenkomsten zijn tussen de koran en de talmud. Ook is denken duidelijk bevuild door extremistische, en aantoonbare foutieve denkwijzen zoals de 'Protocollen van de wijzen van Sion'. Een interessante wetenschappelijke studie van het antisemitisme is gepubliceerd in het boek "Van Jodenhaat naar zelfmoordterrorisme" van Dr. Hans Jansen. Je moet er wel even voor gaan zitten (1050 pagina's ofzo), maar het maakt een heleboel duidelijk. Zelfs de introductie van de Jood in de Arabische lectuur wordt uitgelegd en de innige band tussen de grootmoefti van Jeruzalem en de nazi's.
  
  Jou Jodenhaat is een niet op feiten gebaseerde haat die je is aangeleerd. Je hebt het in ieder geval niet verkregen door een objectieve bestudering van de historische feiten. Ik ga hier verder niet op door, want anders zitten we ook met deze draad straks op youtube en wikipedia niveau waar ik al diverse imams bekeken heb die gewoon aantoonbare historische en feitelijke nonsens staan te verkopen.
  
  O sorry, je bent al op youtube niveau (volgende reactie). OK, laat ik me nog één keer overhalen: http://seconddraft.org/streaming/pallywo..
  
  Over de werkelijke achtergronden van de palestijnse beelden die we met enige regelmaat voorgeschoteld krijgen.
  
  @krautsjo: Als we het over spelfouten hebben dan hebben we voor jou bomen te kort, want ondanks herhaalde goede tips doe je er gewoon niets mee. Of valt deze manier van spellen inmiddels onder jou atheïstische dogma? Anders ben je opvallend weinig meegaand voor iemand die zich graag als 'vrije denker' betiteld. Of is het groene boekje niet wetenschappelijk genoeg?
  
  IK kan mensne wel verantwoordelijk houden voor hun daden in het hier en nu en dat is precies wat ik doe
  O ja? Van de misselijke daden van atheïsten wil je niets weten? Alle argumenten tegen religies die ik hier tot nu toe lees zijn argumenten van 2 eeuwen geleden (en dat schrijf ik bepaald ook niet voor de eerste keer!). Een 2005 herdruk van een boek uit 1850 maakt de inhoud nog niet actueel.
  
  @Deseo: Wikipedia is te vaak onbetrouwbaar, kom even met goede bronnen. Zoek maar eens een aantal onderwerpen op en lees die in de verschillende talen, dan kom je heel andere uitleggen tegen. Voorbeeld: aioon in het NL en UK.
  De algemen trend in de media is nu eenmaal inderdaad zo dat terrorisme en moslims tegenwoordig standaard aan elkaar gekoppeld zijn. Dan kun je daar wel een of ander leuk verhaaltje aan plakken, maar dat verandert de maatschappelijke situatie nu eenmaal niet.
  
  Hij kan het ons echter helemaal niet kwalijk nemen, want hij denkt op dezelfde manier met nog veel meer vooroordelen over Joden. Ik merk een opvallend verschil als ik met de verschillende moslims, die overigens onderling ook nog eens in strijd met elkaar leven, op straat praat, met name in de diverse moslimlanden zelf. Over het algemeen zijn de mensen daar net zo gematigd als de gemiddelde westerling, en verlangt men er alleen maar naar om rustig in vrede met elkaar te leven, maar een klein groepje oproerkraaiers en extremisten vertroebelen het beeld. De hardste schreeuwers krijgen de meeste aandacht.
  
  @krautsjo: Ik denk niet dat het met leeftijd te maken heeft. München kan ik me bijvoorbeeld ook niet herinneren, maar dat is gewoon een stukje algemene ontwikkeling. De Koerden zijn recentelijk nog in het nieuws geweest, dus dan heb je toch wat gemist.
  
  @Els: Wat noem je gelijke rechten? Mannen hebben dus ook het recht om kinderen te baren? Lijkt me alleen wat lastig om in praktijk te brengen. Het hele 'gelijke rechten' verhaal is in mijn ogen een ideologie op zich geworden. Over de recentelijke publicatie van een hoogleraar die stelt dat het feminisme nu wel genoeg schade aan de maatschappij heeft berokkend hoor je opvallend weinig.
  
  Probleem wat ik altijd met jou manier van 'teksten aanhalen' heb, is dat je de context gewoon totaal negeert. Zoals ik in mijn eerdere voorbeeld liet zien ben je op die manier in staat om Bijbels te onderbouwen dat de Bijbel zou leren dat God niet bestaat.
  
  de superieure man gelijk is aan de inferieure vrouw
  
  Dit is nu typisch zo'n slachtoffer-uitdrukking van de gemiddelde feminist. Kruip maar even lekker in je slachtofferrol, dan krijg je weer even aandacht omdat iedereen je zo zielig vindt. De man is niet superieur aan de vrouw, maar ook niet andersom zoals het feminisme zo graag leert. Een feit is gewoon dat we verschillend zijn van elkaar. Opmerkelijk is dat dit feit door 3-jarige kinderen al onderkent wordt, maar door 30-jaar oude feministen op alle mogelijke manier ontkent wordt. Ik begin te vermoeden dat deze dames hun hele leven nog nooit een naakte man gezien hebben, anders zouden ze wel beter weten.
  
  Verschillend maar gelijkwaardig is heel wat anders dan superieur en inferieur. Dit verkrampte idee komt vanuit de gefrustreerde vrouwenbeweging van de jaren 80, en bestaat blijkbaar nog steeds. Jammer, met name voor de vrouwen, die het zichzelf daarmee zo vreselijk moeilijk maken.
  
  Een voorbeeld wat ik al eerder gegeven heb:
  "Undercover in de mannenwereld
  
  Stiekem gelooft iedereen erin: mannen kunnen inparkeren, vrouwen niet. Vrouwen willen praten, mannen willen liever seks. Ze liggen voor de hand, die vooroordelen, en we lachen er maar wat om. Voor de Britse journaliste Norah Vincent werd het echter een bloedserieuze zaak. Om te testen of die veronderstelde sekseverschillen daadwerkelijk reëel zijn, ging zij ruim een jaar undercover in de mannenwereld. Vincent koos een nieuw kapsel, noemde zich Ned en werd lid van een bowlingclub, allemaal met het idee dat het leven als man een stuk gemakkelijker is dan het leven als vrouw. Een misvatting, ontdekte ze. Het onderzoek ging Vincent niet in de koude kleren zitten: ze kreeg een zenuwinzinking en volgde na afloop een jaar lang psychotherapie."
  
  Deze staat er onder: Geen man is ooit zo'n vurige antifeminist als een echt vrouwelijke vrouw.
  
  Beiden van http://www.ilovemyfamily.org
  
  En kom ik ook nog het stukje over die hoogleraar tegen:"De echte man
  
  Wat is echte mannelijkheid? Jarenlang was het de metroseksueel die het beeld bepaalde, maar het tij lijkt gekeerd. Het feministisch pleidooi voor een sekseneutrale samenleving heeft de samenleving meer kwaad dan goed gedaan, betoogt Harvey Mansfield. De echte man bestrijdt volgens hem het kwaad, streeft naar het goede en durft dat met vuur en passie te doen. Mansfield is geen psycholoog, noch auteur van bestsellers, maar een Amerikaans politiek-filosoof en hoogleraar aan Harvard University. Man en vrouw zijn volgens hem fundamenteel verschillend van aard, waardoor hun lotsbestemming wezenlijk verschilt. Sekseverschillen moet je niet wegpoetsen maar onder ogen zien, zodat mannen én vrouwen tot hun recht komen. In Manliness (NL vertaling: Mannelijkheid) onderbouwt Mansfield zijn visie uitvoering:"Een vurig pleidooi voor de mannelijke aard", noemde de Washington Post zijn boek."
  
  @Els:want het zijn veel teveel punten
  Dat is nou precies mijn betoog naar krautsjo toe, maar die blijft er op hameren dat ik op alle punten zou moeten reageren. Spammen is het niet (zoek de betekenis van spammen maar eens op), maar onreageerbaar wel. Als ik zou gaan reageren op de punten die foutief zijn, of die aantoonbaar uit de islamitische propagandalectuur komen als de 'protocollen ...' dan ben ik nog wel even bezig. We moeten echter niet vergeten dat, om even bij het voorbeeld te blijven, deze 'Protocollen ...' door veel moslims nog als serieus beschouwd worden omdat ze niet beter weten en nooit hebben gehoord dat de achtergronden van dergelijke publicaties aantoonbaar foutief zijn. Dit geldt dus overigens niet alleen voor de 'Protocollen van de wijzen van Sion', maar voor meerdere geschriften.
  
  In de studie van Dr. Jansen staan meerdere voorbeelden van 'respectabele' kranten, tijdschriften zoals Al-Riyadh, Al-Akhbar, Aqidati, Al-Jundi Al-Muslim waarin gewoon aantoonbaar klinkklare onzin wordt vermeld zoals een aantal van de door Kenneth aangehaalde voorbeelden. Of de Egyptische ambassadeur Muraf-al-Dawalibi op een seminar van de VN:"Als een Jood niet elk jaar bloed van een niet-Joodse man drinkt, is hij voor de eeuwen der eeuwen vervloekt". Of veldmaarschalk Mustafa Tlass (Syrische minister van defensie) die een bestseller schrijft over het bloedsprookje van Damascus.
  
  Het heeft een beetje hetzelfde idee van Dan Brown. Aantoonbare onzin die door heel veel mensen geloofd wordt, maar in bovengenoemde gevallen met één verschrikkelijk neveneffect: Haatzaaien tegen een bestaande bevolkingsgroep met genocide tot gevolg. Zolang organisatie als de PLO en Hamas in hun handvesten houden staan dat uitroeiing van de Joden en de vernietiging van de staat Israël hun uiteindelijke doel is, zijn en blijven ze een bedreiging voor de stabiliteit in de wereld en zal de vrede waar iedereen naar een verlangd een illusie blijven.
  
  Dat is namelijk een van de grote redenen van de leegloop van de kerk en de opkomst van het atheisme
  Dan blijft het toch verwonderlijk dat het atheïsme zo'n kleine minderheid in de westerse samenleving is. Hoe lijkt trouwens het idee om eens een film te maken over de misstanden van het atheïsme? 85 - 100 miljoen doden, daar komen andere religies samen nog niet eens in de buurt!
  
  De kerk van 2 eeuwen geleden had een aantal fouten, dat heb ik altijd toegegeven, en nog steeds blijft het voor een groot deel mensenwerk. Mensen die gevoelig zijn voor geld, macht, mensen die om verkeerde beweegredenen bij de kerk zitten. Allemaal feiten waar ook het atheïsme mee te maken heeft gekregen, en in nog ergere mate ook. Ook binnen de atheïstische beweging is bijvoorbeeld gebleken dat corruptie en menselijke hebzucht de beweging grote schade kan berokkenen. En dan ga ik nog even niet in op de politieke machtsspelletjes die gespeeld zijn en worden.
  
  Probleem wat diverse studies naar het atheïsme aantonen is dat de zogenaamde bezwaren van het atheïsme voor een groot deel niet meer terecht zijn. De kerk van nu is niet meer de kerk van 200 jaar geleden, maar de bezwaren van het atheïsme zijn nog steeds hetzelfde.
  
  Een paar interessante hoofstukken uit de studie van hoogleraar McGrath:
  - De vastgelopen intellectuele zaak tegen God
  - De herleefde belangstelling voor het spirituele
  - De beschamende onverdraagzaamheid van het atheïsme
  - Postmodernisme: Atheïsme en radicale culturele verandering
  - De opstand van de atheïsten: Madalyn Murray O'Hair en anderen
  - Het einde van een keizerrijk: Het tanende appèl van het atheïsme
  - Bevrijders en onderdrukkers: over de rolverandering van het atheïsme
  
  Om maar een paar voorbeelden te noemen.
  
  Ik zocht eigenlijk iets anders in de studie maar deze is ook wel aardig:
  "Mensen die het hebben over het uitbannen van de godsdienst - bijvoorbeeld door hem te vergelijken met een kwaadaardige infectie die uitgeroeid moet worden - stellen vaak geen vragen, en geven nog minder uitleg, over hoe deze uitbanning moet plaatsvinden. Wat moet er gebeuren als mensen op hun godsdienst gesteld zijn en weigeren die op te geven?
  Atheïsten praten vaak over het uitbannen van godsdienst als dit een pijnloos en zelfs aangenaam proces zou zijn. Misschien lijken ze een beetje op naïeve vleeseters, die geloven dat dieren zich op het gepaste moment bereidwillig neerleggen en pijnloos sterven zodat ze door hun liefhebbers kunnen worden opgegeten. De naïeve atheïst likt te geloven dat het enige wat nodig is om de godsdienst uit te bannen een cursus in goddeloosheid is., die een dankbaar publiek laat zien dat het zich van een drukkende en slopende illusie kan bevrijden. Maar de werkelijke situatie is bloedig, smerig en onmenselijk: het uitbannen van geloof leidt veelal tot het gebruik van vuurpeletons en gaskamers."
  
  En toch, ondanks die feiten schrijft Philip Pullman in zijn trilogie Dark Materials nog over deze mytholigische pijnloze uitbanning van de godsdienst. Godsdienst is sowieso iets wezenlijks anders dan geloof.
  
  Ondanks 2 eeuwen 'onbarmhartige kritiek' op het christelijk geloof geeft 2001 nog 72% van de Britten aan dat ze christelijk zijn. En de atheïstische voorspellingen spraken over 20% in 2000. Bovendien is er in die atheïstische voorspelling niet eens rekening gehouden met een aanzienlijke immigratie van hindoes, boeddhisten en moslims in Engeland, waardoor het percentage van 72% eigenlijk nog veel hoger zou zijn wanneer alleen rekening gehouden werd met de autochtone Britse samenleving.
  
  Alleen al over deze paar kleine feitjes van het atheïsme lijkt me een zeer interessante film te maken.
  
  @Kenneth:
  En daar gaat je gejank weer. Ik en mijn familieleden zijn moslim, maar ik ken geen van de problemen die jij hier opnoemt
  De vooroordelen zijn de auteurs op deze site bepaald niet vreemd. Het beeld wat ze van mij als Christen hebben slaat vaak ook nergens op. Dat weerhoudt ze er echter niet van om een vertekend beeld van de werkelijkheid te schetsen, waarbij andersdenkenden er vaak heel slecht van af komen, ook al zijn die beelden niet op enig feit gebaseerd.
  
  We kunnen elkaar wel met rust laten en elkaar ons leven laten leiden zoals wij dat willen
  Dat is dus nu juist het probleem. Als je de auteurs leest is hun enige doel om de hele wereld te overtuigen van hun atheïsme, dus ze kunnen je niet met rust laten. Dezelfde ingebakken haat waar jij Els van beschuldigt zie ik bij jou naar Joden toe. Als jullie geen van beiden in staat zijn om die haat af te leggen en de feiten te bekijken zoals ze zijn, dan zal er nooit vrede op deze wereld komen. Die komt er ook niet, want moslims blijven vechten totdat de Joodse staat niet meer is, en Els blijft vechten voor haar vermeende gelijke rechten. Als je de feitelijke situaties zou bestuderen kom je tot twee conclusies: De Joden hebben oudere rechten op Israël en gelijke rechten zijn ook in het 'beschaafde' NL nog steeds een illusie.
  
  @krautsjo: Dan heeft de NL regering er dus werkelijk niets van begrepen. Integratie gaat volgens hen om heel wat meer dan vriendschap. En jij komt ook weer met je 'tolerante' (*BRAAK*) opmerking dat andersdenkenden maar moeten vertrekken. Zijn je argumenten op? En ook de betekenis van het woord spam is je niet bekend, dus gooi niet met woorden waarvan je niet weet wat ze betekenen, dat staat zo .... inhoudsloos.
  
  Ach, en durf alsjeblieft niet te beginnen over begrijpend lezen en grammatica, want het eerste is bij jou volledig afwezig, het tweede gaat vooruit, maar spelling is om te janken en ondanks herhaalde tips doe je daar dus gewoon NIETS mee. Het lijkt me dat jij een van de laatsten bent die een ander zou kunnen wijzen op zijn taal en leesbegrip!
  
  Koffie
  John - 15 09 08 - 15:33

  @John
  
  Ik betwijfel of je mijn reactie gelezen hebt. Ik laat héél duidelijk zien dat de opmerking van Kenneth als een lul op een drumstel slaat. Om Kenneth nogmaals te citeren: "er is niemand in dit land die aan niet-moslims denkt als hij praat over terrorisme." Zie nogmaals de link!
  Zelfs jouw argument ('aioon') slaat als een lul op een drumstel. Ik had het niet over een woordje waarvan er diverse vertalingen (interpretaties) bestaan, maar over terrorisme in het algemeen (de diversiteit aan terroristische groeperingen en dat er wel degelijk mensen zijn die niet alleen terrorisme koppelen aan moslims). Wat de media betreft: daaromtrend geldt dat je vrij selectief hoeft te zijn om vaak je eigen overtuigingen te kunnen bevestigen. Natuurlijk zit er een waarheid in je opmerking, maar het is niet de volledige waarheid.
  Deseo - 15 09 08 - 16:10

  Als er geen wederzijdse integratie hoeft plaats te vinden, wie van de twee zetten we dan op het vliegtuig naar een verre bestemming? Kenneth heeft duidelijk moeite met de westerse cultuur, maar Els doet niet voor hem onder.
  
  Noem mij een feminazi omdat ik vind dat mannen ook kunnen bijdragen aan het huishouden als je wil, of omdat volgens mijn romantische idealen een man wel degelijk thuis kan zijn als er wordt gegeten
  
  OK, dan noemen we vanaf nu een feminazi. Moet wel een verschrikking zijn, twee van de slechtste woorden gecombineerd. Romantische idealen hebben over het algemeen niet zoveel met de realiteit te maken, en waarom zou een man wel moeten voldoen aan jou romantische idealen, maar verrek je het op alle mogelijke manieren de andere kant op? Dat is wel totalitair, maar absoluut niet tolerant!
  
  Wat jij probeert te scheppen is een ideale wereld naar jou idee. Arme man, ik hoop werkelijk dat je vrijgezel bent als ik je zo lees, want van wederzijds respect is bepaald geen sprake! Jij ziet jezelf als een soort domina die de man naar haar pijpen wil laten dansen. Lekkere respectvolle relatie heb je dan :(
  
  Iedereen viel over de rechter heen, omdat religie geen rol zou mogen spelen in onze rechtsstaat
  Dan hebben we dus echt een probleem, aangezien het hele huidige rechtsstelsel gebaseerd is op het Christendom. Probleem met een atheïstische wetgeving zou zijn dat we de hele politiemacht naar huis kunnen sturen, alle rechters en advocaten omdat er dan geen wetten meer zijn, of de menselijke wetten à la Stalin en Hitler weer ingevoerd gaan worden.
  
  Als het huwelijk van de vrouw uit jou voorbeeld gesloten is in een islamitisch land, dan moet haar scheidingsaanvraag ook volgens die geldende wetgeving getoetst worden. Dus feitelijk had die rechter beter kunnen zeggen dat hij er geen uitspraak over mag doen.
  
  Bovendien kan er in de islamitische wereld in London zonder al te veel problemen via de imam gescheiden worden. Had ze beter daar naar toe kunnen gaan. Je informeren is ook heel zinvol. Nu krijgen we weer allerlei misplaatste reacties van feministes die vinden dat de hele wereld volgens hun bekrompen idealen ingericht moet worden en dat alle andersdenkenden zich aan moeten passen aan hun 'tolerante' denkwijze, die daarmee in zichzelf al compleet intolerant is.
  
  Houd jij je maar bezig met je eigen zaken
  Daar ben ik het nu met Kenneth eens. En gelukkig mijn vrouw ook! Als een moslimvrouw nooit heeft bedankt voor het feit dat ze hier gelijke rechten heeft, dan zou jou dat toch ook aan het denken moeten zetten? Dit is niet alleen jou land, maar ook mijn land, en het land van mijn vrouw en de bekrompen idealen die jij hebt over het helpen met de afwas die delen wij dus niet met je. Ik heb haar gewoon een vaatwasser gegeven en het probleem is opgelost. Hebben we ook meer tijd voor leuke dingen met elkaar! Ze zou niet eens willen dat ik hielp in het huishouden, ondanks dat ik soms hele dagen bij huis werk.
  
  Laat mensen toch eens vrij, en dring ze niet een of ander misplaatst ideaalbeeld op! Als jij wilt dat je man helpt met de afwas: Prima. Als mijn vrouw niet wil dat ik help met de afwas: Ook prima, maar stoor je daar dan niet aan, en laat ons gelukkig zijn op onze manier. Als jou man zo'n pussy wil zijn dat hij als halve of hele huisman door het leven gaat, fine. Mijn vrouw houdt gelukkig wat meer van een man met testosteron. En ze is zelf 100% vrouw tussen drie mannen.
  
  Dat je niet weg zou kunnen uit dit land is natuurlijk een fabeltje. Iedereen kan zich vestigen waar hij of zij wil. Als jij nergens anders heen kan: Don't worry, over niet al te lange tijd gaan wij. Wij willen eigenlijk helemaal geen deel uitmaken van de samenleving zoals die zich nu in NL ontwikkeld. Verwijfd en vernichterend, verambtenariseerd met alle kenmerken van een totalitaire dictatuur zoals die steeds meer zichtbaar wordt. Een overheid die op elk moment van de dag weet waar jij je als burger bevindt, die elke keer als je een kilometer te hard rijdt een boete wil sturen, die alles, maar dan ook alles van zijn burgers wil bepalen en controleren, waar vrijheid en privacy een schaars begrip is.
  
  Dat dit idealen zijn die bij het atheïsme horen snap ik. In de communistische landen was het niet anders. Dat ik deze idealen niet deel stuit op steeds meer onbegrip. "Je hebt toch niets te verbergen?" Nee, heb ik ook inderdaad niet, maar als jij gelooft dat je een terroristische aanslag kunt voorkomen door mij m'n aansteker in een plastic zakje te laten doen voor ik het vliegtuig instap ben je wel heel simpel. En dat is een beetje het niveau waar we in NL zijn aangeland. RTL-sentiment, SBS6-intelligentie, en NET5-redeneringen. En als jij gelooft dat we de wereld gaan redden door hier met z'n allen in autootjes te gaan rijden waar je nog niet dood in gevonden wilt worden, dan ben je wel zo vreselijk naïef. Of dat het aantal verkeersslachtoffers daadwerkelijk afhankelijk is van de snelheidsbeperkingen dan wordt het hoog tijd dat je je in de materie gaat verdiepen (en als liefhebber van snelle auto's heb ik dat allang gedaan, en ook de huidige campagne tegen het in slaap vallen achter het stuur had ik al voorspeld).
  
  Als jij werkelijk nergens anders naar toe kunt, dan kan ik niet anders dan diep medelijden met je hebben. Er zijn in de maatschappij ontwikkelingen aan de gang waar je over tien jaar als weldenkend mens echt geen deel aan wilt hebben als dit zo door gaat. Opvallend feit: Bij de KvK worden heel veel ondernemers uitgeschreven die vertrekken naar het buitenland omdat ze het daar beter hebben dan hier. Ook veel toptalent vertrekt omdat ze in NL beter kunnen verdienen dan hier. Zat toevallig vrijdag in de Telegraaf te lezen over de salarissen van managers. In NL hebben ze een aanzienlijke koopkracht volgens sommigen. Internationaal staan ze op plaats 30, dus waar hebben we het over? Landen die in de ogen van veel mensen achtergebleven zijn staan hoger en ontvangen 'onze' managers met open armen. Gek hè dat steeds meer ondernemers en mensen met talent dit land verlaten. Kan het zo snel niet vinden, maar moet dus in de krant van donderdag of vrijdag hebben gestaan.
  
  En tijdens het zoeken kwam ik deze opmerkelijke tegen: http://www.telegraaf.nl/binnenland/19249..
  
  Nu vindt ik de PVV bepaald geen sterke partij, meer een ideologische, maar het is bepaald niet voor het eerst dan we dit horen. Als je de verhalen hoort waar kinderen mee thuis komen, dan zijn er steeds meer ouders die zich daar boos over maken. Jongen kinderen die geïndoctrineerd worden door al die atheïstische wetenschappers dat de wereld vergaat als we ons niet snel aanpassen. Het is pure kindermishandeling en ook nog eens nergens op gebaseerd, behalve een leuk babbeltje van een politicus, een politicus notabene. Iedereen scheld altijd dat die lui niet betrouwbaar zijn, Wouter Bos heeft dat afgelopen week ook weer duidelijk bewezen, maar op het moment dat ze gaan roepen dat de wereld vergaat zijn ze opeens 200% betrouwbaar en loopt de hele wereld, eehh, de halve wereld er achter aan? Is dat de rede, is dat de logica, is dat rationeel, is dat wetenschappelijk? Antwoord op alle vragen lijkt me simpel: Nee!
  John - 15 09 08 - 16:31

  @opa:
  Ik heb als wat ouder mens, totaal geen vertrouwen in mensen
  Dan verbaasd het me om u aan te treffen op een atheïstische site. Die hele religie is alleen maar gebaseerd op menselijke ideeën. Als u dan toch in de natuur bent kijk dan eens hoe wondermooi alles in elkaar steekt. Toeval? Ontstaan uit een soepje?
  John - 15 09 08 - 16:33

  @Deseo: Het is te hopen dat je een muzikale lul hebt als die zo vaak moet drummen.
  
  Best mogelijk dat ik ergens overheen gelezen heb. Naast alle reacties waar ik op reageer heb ik voor m'n werk ook nog een aantal contracten en documenten doorgenomen. Gelukkig mag ik als Christen zeggen dat ik niet perfect ben. Dat is zo heerlijk bevrijdend na het atheïstische perfectie-juk!
  
  Bovendien lees ik het volgens mij wel goed. Dat er verschillende soorten terrorisme zijn doet niets af aan het feit dat de gemiddelde NL-er direct aan moslims denkt als er over terrorisme wordt gesproken. Kenneth heeft daar gewoon een punt.
  
  Over het niet goed lezen kan ik ook wat tegen jou zeggen.
  Mijn 'argument' (aioon) is helemaal geen argument, maar een voorbeeld! Essentieel verschil. Het was overigens een voorbeeld over de onbetrouwbaarheid van wikipedia als dat helemaal duidelijk overkwam. Iedereen kan daar naar believen teksten op zetten en aanpassen, waarmee de betrouwbaarheid onherroepelijk afneemt.
  John - 15 09 08 - 16:44

  Ik heb Kenneths IP geband omdat zijn laatste bijdrage wel heel erg grof en agressief was. Maar daardoor zijn direct al zijn bijdragen verdwenen. Dat was niet de bedoeling, het is kennelijk een snufje van dit weblog. Het is vervelend voor de mensen die op hem hebben gereageerd.
  
  Els: de superieure man gelijk is aan de inferieure vrouw
  John: Dit is nu typisch zo'n slachtoffer-uitdrukking van de gemiddelde feminist.
  
  Feminist? ;) Je bedoel de koran. In de koran staat dat de man superieur is, dus is de vrouw inferieur, volgens mijn conclusie. Als er vervolgens op wordt gehamerd dat volgens de koran man en vrouw gelijk zijn, moet dat wel betekenen dat de superieure man voor Allah gelijk is aan de inferieure vrouw.
  
  Ik verzin dit niet hoor, het heilige boek zegt het.
  
  Romantische idealen hebben over het algemeen niet zoveel met de realiteit te maken, en waarom zou een man wel moeten voldoen aan jou romantische idealen, maar verrek je het op alle mogelijke manieren de andere kant op? Dat is wel totalitair, maar absoluut niet tolerant!
  Wat jij probeert te scheppen is een ideale wereld naar jou idee.
  
  Ik verwees naar de link die Kenneth mij gaf om 'feminazi's te temmen' of zoiets. Daaruit trok ik de conclusie dat hij erg bang is voor afwassen. Ik begrijp inmiddels dat jij mij ook een nazi vindt omdat ik vind dat mannen best kunnen meedelen in het huishoudelijke werk. Dat is nou het verschil in beoordeling dat ik niet begrijp aan religies. Een god die opschept over de genocides en moorden die hij heeft gepleegd wordt vereerd als een 'goede god', maar vrouwen zijn al nazi's als ze vinden dat je het huishoudelijke werk best kan delen.
  
  Probleem wat diverse studies naar het atheïsme aantonen is dat de zogenaamde bezwaren van het atheïsme voor een groot deel niet meer terecht zijn. De kerk van nu is niet meer de kerk van 200 jaar geleden, maar de bezwaren van het atheïsme zijn nog steeds hetzelfde.
  
  Als een omroep een website maakt om de koran met de bijbel te vergelijken en vervolgens komt er een filosofe die beweert dat ze zo ontdekt heeft dat de koran vrouwvriendelijker is dan de bijbel vanwege de manier waarop de koran Eva beschrijft, dan is de beste manier om dit te weerleggen om de citaten uit de bijbel en de koran naast elkaar te leggen.
  
  Als dit 19e-eeuws is, dan komt omdat de Ikon en Marlies ter Borgh zo'n ouderwetse benadering van de heilige boeken hebben.
  
  @Els: Wat noem je gelijke rechten? Mannen hebben dus ook het recht om kinderen te baren?
  
  Ik kan me best voorstellen hoe jij en je christelijke vrienden zich onder elkaar suf lachen om zo'n opmerking. Maar wat je ermee wil bereiken weet ik niet, misschien is het escapisme voor de realiteit.
  
  Ik geef maar een paar voorbeelden. Vrouwen onder voogdij van mannen plaatsen is dus het tegenovergestelde van gelijke rechten. Vrouwen die mogen worden geslagen door hun man als ze niet gehoorzaamt is iets anders als gelijke rechten. De man het recht geven zijn vrouw te verstoten maar vrouwen niet het recht geven om hun man te mogen verstoten is geen gelijke rechten.
  
  Ondergronds wordt in Nederland de sharia uitgevoerd. Vrouwen worden daarbij gedeeltelijk onterfd, tegen alle Nederlandse gelijkheidsregels in. Daar moeten we ons tegen verzetten. Het kan niet zo zijn dat onder het mom van 'respect voor de godsdienst' een bepaalde groep vrouwen hier van gelijkberechtiging wordt uitgesloten. Als moslimvrouwen het geërfde bedrag later weer aan hun broers willen afstaan moeten ze dat zelf weten, maar hier erft ieder kind gewoon een gelijk kindsdeel, en er wordt geen onderscheid gemaakt naar geslacht.
  
  Vrouwen hebben in een wereld waarin alles geld kost het geld net zo hard nodig als mannen. Er is geen reden waarom vrouwen financieel afhankelijk zouden moeten zijn van een man. Vrouwen moeten gewoon alle opleidingen kunnen volgen en alle beroepen kunnen uitoefenen waar ze zich voor kwalificeren. Het is absurd om mensen voor bepaalde zaken uit te sluiten alleen maar op basis van hun geslacht of andere kenmerken die helemaal niet ter zake doen.
  
  In Nederland hebben vrouwen deze rechten inmiddels wel, maar in de islamitische wereld dus niet. De Iraanse nobelprijswinnares Shirin Ebadi mag bijvoorbeeld haar beroep van rechter niet meer uitoefenen sinds de 'islamitische revolutie'.
  
  Als het huwelijk van de vrouw uit jou voorbeeld gesloten is in een islamitisch land, dan moet haar scheidingsaanvraag ook volgens die geldende wetgeving getoetst worden. Dus feitelijk had die rechter beter kunnen zeggen dat hij er geen uitspraak over mag doen.
  
  Maar natuurlijk ging de vrouw naar een westerse rechter omdat ze wel wist dat een islamitische rechter het huwelijk niet zou ontbinden.
  Els - 16 09 08 - 01:34

  Nog even dit. Er is hier de mogelijkheid om te reageren op het onderwerp van de artikelen. Niet om de gelegenheid te baat te nemen ieder topic vol te spammen met dezelfde lijst grieven tegen het atheisme, of die nu wel of niet terecht zijn. Iedere keer worden dezelfde off topic beweringen aan de orde gesteld. Er is al diverse keren gereageerd op vele van de intussen overbekende spamberichten, maar alsof er nooit iets is gezegd wordt het iedere keer opnieuw herhaald. Dat is nu dus afgelopen. Off topic reacties met spam worden gewoon verwijderd.
  Els - 16 09 08 - 11:33

  verwijderd wegens herhaalde spam
  John (Email) - 17 09 08 - 17:42

  Ik heb je bijdrage verwijderd omdat ik het gehad heb steeds te worden verplicht te reageren op dezelfde onderwerpen, terwijl ze off topic zijn. Je vervuilt de hele website met je insinuaties, en dan ook nog zeggen dat ik een totalitaire dictator ben.
  Je hebt je zelf al tientallen keren herhaald, en overal zijn we gedwongen er weer op te reageren. Je negeert ook de reacties die er al zijn geweest. Je wist al dat Hitler katholiek is, maar toch blijf je zeggen dat hij atheist is. Ik heb er geen tijd meer voor. Je houdt je aan het onderwerp en anders is het afgelopen. De onderwerpen die je aanroerde hebben we al gevoerd en ze zijn bovendien off topic.
  Je kan ophoepelen of proberen on topic over het onderwerp Adam en Eva in bijbel en koran te reageren. Als het je niet aanstaat, raad ik je aan om zelf een website te beginnen.
  Els - 17 09 08 - 18:03

  LOL, het volgende dieptepunt! Mijn reacties worden verwijderd terwijl ik wel degelijk nieuwe argumenten vermeldde.
  
  Dus na schelden volgt verwijderen. Interessant, zal ik zeker in mijn boek over atheïsme vermelden.
  
  Logische volgende stap is een IP-ban. Weinig zinvol in mijn geval omdat ik meer dan 100 IP-adresse tot mijn beschikking, maar goed. Ik ben er eigenlijk ook wel aardig klaar mee.
  John - 18 09 08 - 18:45

  Na enige tijd 2 regels te hebben gelezen zak mijn broek alweer af,wat een dom gelul zeg.
  dik - 18 09 08 - 19:03

  Ik heb er absoluut geen zin in om eruit te vissen wat je elke keer weer zegt en dan te laten staan wat nieuw is. Ik heb het weggehaald toen ik merkte dat ik in mijn reactie een aandal dingen zei die ik al tegen je had gezegd. Waarom moet je het dan elke keer opnieuw opwerpen? In elke thread kom je aan met dezelfde reeks off topic klachten over het atheisme, je kan toch niet verwachten dat we daar elke keer weer opnieuw op ingaan, alsof er nog niets over is gezegd?
  Die dingen hoeven gewoon niet in elke thread terecht te komen. Wat jij doet is ordinair spammen. Ik heb je uitgebreid de ruimte gegeven, en nu is het gewoon basta. Je houdt je aan het topic, en anders ga je maar aan je boek schrijven of zo.
  Els - 18 09 08 - 19:08

  @John ,de reacties verschijnen niet op de website ,maar er is voor degene die er op geabonneerd zijn wel een mogelijkheid om ze te lezen ,want ze verschijnen wel via e-mail in mijn mailbox .
  Ik kan niet echt zeggen dat je nu zo scheutig bent met nieuwe argumenten en iedere keer hetzelfde herhalen geldt niet als een nieuw argument .
  Maar ik wens je veel succes met je boek over atheïsme ,het moet voor jou als ervaringsdeskundige niet moeilijk zijn een bestseller te schrijven ,laat je nog wel even weten wanneer het boek uitkomt want ik ben heel erg benieuwd .
  krautsjo - 18 09 08 - 19:20

  @dik" Na enige tijd 2 regels te hebben gelezen zak mijn broek alweer af,wat een dom gelul zeg."
  
  Misschien moet je meer dan twee regels lezen en een riem kopen ,of bretels .
  krautsjo - 18 09 08 - 19:47

  @krautsjo:de reacties verschijnen niet op de website ,maar er is voor degene die er op geabonneerd zijn wel een mogelijkheid om ze te lezen ,want ze verschijnen wel via e-mail in mijn mailbox
  
  I know, ik reageer altijd vanuit de emails op m'n 2e scherm. Maar als mijn tekst van de site verwijdert wordt en jij reageert daar in een volgende posting op dan slaat jou reactie nergens op, dus dan is de chaos helemaal compleet. => Op deze manier worden mensen gewoon monddood gemaakt naar de willekeur van de webmaster :(
  John - 20 09 08 - 08:56

  Het laat mij zien hoe weinig atheïsten weten over de bijbel. De vrouw is uit de man geschapen. (1Ti 2:13). Dat is de primaire reden waarom een vrouw geen gezag mag voeren over de man. Dat zij verleid werd, laat niet weg dat Adam ook schuldig is. Waarom werd hij anders veroordeeld? Ook de slang en Adam werden gestraft, niet alleen de vrouw. Nu was Adam schuldig doordat hij naar zijn vrouw geluisterd had, wetende dat hij gegeten had van de verboden vrucht. (Gen 3:12; 17-19). Tenslotte was boetedoening op zijn plaats, aangezien zij gezondigd hadden. Niets wijst erop dat zij niet vergeven werden. Ook de rechtvaardige Job stierf oud en wij kunnen slechts vermoeden dat hij onder de levenden is, al is hij gestorven en begraven. Dat Adam na de zonde zijn vrouw "de moeder aller levenden" noemde, laat enigszins merken dat ook hij, zoals Abraham, niet hoopte op een aardse tempel, maar op een eeuwige Stad, niet met mensenhanden gemaakt. Zou een ongetroost iemand woorden van troost uitslaan?
  
  Tenslotte, wat de erfzonde betreft. ER IS GEEN ERFZONDE! Er is enkel erf-verderf! De ziel die zondigt, die zal sterven. En de zonde zal zijn op de zondaar, en de rechtvaardigheid zal zijn op de rechtvaardige. (Eze 18:20). Neem niets aan van de zogenaamde geloofspredikers, die verkondigen dat kinderen van nature zondaars zijn. Zullen zij Jezus ook vervloeken, daar Hij ook een kind was en moest leren het goede van het kwade te onderscheiden? (Jes 7:14-16). Wie dan weet goed te doen, en het niet doet, dien is het zonde. (Jac 4:17).
  Raf - 21 12 08 - 01:20

  Het laat mij zien dat je niet een niet zo heel snuggere gelovige bent die voor de wet in Nederland verboden discriminerende taal uitslaat . Natuurlik weten atheisten weinig van de bijbel,het zal ze een worst zijn , al zal je vies opkijken van de kennis waarmee we je om de oren kunnen slaan ,want jij haalt het toch ook een boekje .Ga het woord ergens anders verkondigen want er is geen enkele atheïst in je praatjes geïnteresseerd
  HansK - 21 12 08 - 12:06

  Dag Raf,
  Het laat mij zien hoe weinig atheïsten weten over de bijbel.
  
  Dit laat mij zien dat je het stuk helemaal niet hebt gelezen. Het meeste wat jij zegt wordt in het artikel ook genoemd. Alleen is het onderwerp van het artikel de bewering dat de vrouw in de islam beter wordt behandeld omdat de islamitische Eva niet door haar gedrag de vrouw met een straf heeft opgezadeld. Het argument gaat dus over de koran, niet over de bijbel.
  
  Ik ben niet van plan de bijbel compleet te citeren om te laten zien hoeveel atheïsten van de bijbel weten. Jouw citaat uit Timotheus voegt helemaal niets toe aan het argument tegen de bewering van Marlies ter Borg.
  
  De vrouw is uit de man geschapen. (1Ti 2:13). Dat is de primaire reden waarom een vrouw geen gezag mag voeren over de man.
  
  De kern van het stuk is dat moslimapologeten zeggen dat dit in de bijbel zo is maar in de koran niet. Ik laat dus zien dat de koran en de islam wel degelijk een soortgelijke redenering hanteren om de vrouw te onderwerpen aan de man en dat Eva er in de islam niet best af komt.
  
  Ook de slang en Adam werden gestraft, niet alleen de vrouw.
  
  Ja, dat noem ik ook in mijn betoog.
  
  Niets wijst erop dat zij niet vergeven werden.
  
  De 'straf' slaat op de eeuwige conditie na de verdrijving uit het paradijs. In het christendom én in de islam moet de vrouw altijd onderworpen zijn aan de man. In het christendom is dit een straf, in de islam is deze orde gewoon door 'Allah' ingesteld zonder naar de verdrijving uit het paradijs te verdrijven.
  
  Tenslotte, wat de erfzonde betreft. ER IS GEEN ERFZONDE!
  
  Dat moet je tegen de moslims zeggen die beweren dat Eva in het christendom de schuld is van de erfzonde. Het is niet mijn taak om uit te leggen waar de christenen het concept van de erfzonde vandaan haalden, ik wilde alleen de islamitische retoriek weerleggen dat Eva in de koran gelijkwaardig is aan Adam (terwijl ze in de hele koran niet eens wordt genoemd), terwijl in het christendom Eva de schuld zou dragen voor de lage positie van vrouwen, waarmee ze valselijk suggereren dat Eva en de vrouw in het algemeen geen gelijkwaardige positie bezetten.
  Els (Email) - 21 12 08 - 13:51

  Deze bijdrag is verwijderd wegens spammende herhaling van dingen die hier door de schrijver al in veelvoud op het weblog te vinden zijn, met reacties van anderen erbij.
  John (Email) - 21 12 08 - 15:27

  John, ik krijg er genoeg van. Ten eerste vertel ook jij dingen die ik zelf heb vermeld in het artikel, wat ik net al aan Raf heb uitgelegd. Ten tweede probeer ik islamitische beweringen te weerleggen door te citeren wat er werkelijk in de bijbel staat.
  En ten slotte begin je alweer over zogenaamde wetenschappelijke weerleggingen van het feminisme. Je blijft dit gewoon steeds weer ter sprake brengen, terwijl ik hierover mijn reacties al heb gegeven. Wat jij doet is ordinair deze website volspammen met jouw opvattingen, en deze voortdurend herhalen ondanks dat mensen er steeds weer op reageren en het weerleggen. We zijn dus gedwongen om steeds weer op jouw herhaalde beweringen in te gaan, of ik moet het hier laten staan zonder er tegenin te gaan. alsof het allemaal waar is wat je zegt. Dat vreet mijn tijd op, en ik heb hier echt geen zin meer in. Dus ik verwijder gewoon je hele reactie.
  
  Schrijf je eigen boek als je iets op je hart hebt, of begin zelf een website, maar spam deze site niet vol met voortdurend dezelfde beweringen over moordzuchtige atheïsten, fout feminisme en de 'atheïstische Hitler' etc. die meer mensen hebben uitgemoord dan alle religies bij elkaar. Ik ken jou repertoire nu wel en heb het lang genoeg toegelaten, maar ik heb er geen zin meer in om er voor de zoveelste keer tegen in te gaan, en ik laat het ook niet onweerlegd staan als gratis reclame voor jou.
  
  Schrijf rustig in je boek dat ik een atheïstische dictator ben. Schrijf er niet bij dat twee bijdrages van jou pas verwijderd zijn na de zoveelste herhaling, en dat meer van hetzelfde nog altijd in dit hele weblog te vinden is.
  Schrijf er vooral niet bij dat de enige persoon die ik van dit log heb verwijder agressief was en pas verwijderd werd nadat hij uitgebreid begon te vertellen hoe atheïsten hun geslachtsdelen moesten bedienen en vervolgens zelfmoord dienen te plegen.
  
  Natuurlijk zou jij zoiets in al je ruimdenkendheid wel op jouw eigen hypothetische website toelaten. Maar ik leg je bij deze uit dat wat jij doet ontzettend vermoeiende spam is, en dat je hier meer dan genoeg gelegenheid hebt gekregen om te vertellen hoe je over atheïsten en feministes denkt.
  Els (Email) - 21 12 08 - 15:58

  Jaja, het is wel duidelijk. De leugens mogen verkondigd blijven, keer op keer op keer op keer. Hoeveel van dezelfde postings bevat je website wel niet, maar andersdenkenden zijn binnen de 'tolerante' atheïstische religie niet welkom.
  
  Hoe kan iemand in de vrede agressief worden? Is hij bij je langs geweest dan? Qua taalgebruik kan ik me echt niet voorstellen dat je iemand verwijderd hebt. Ach natuurlijk, de maat voor andersdenkenden is heel wat anders dan de kwetsende opmerkingen die atheïsten mogen plaatsen. Sorry, dat was ik even vergeten, ben gewend om iedereen op dezelfde manier te behandelen en alle gegevens volgens dezelfde maatstaven te beoordelen, dus die 'fout' maak ik hier helaas wel vaker.
  
  Hypotetische website? Ik beheer meerdere sites maar goed, daar kun jij je natuurlijk ook niets bij voorstellen, dus laat maar. En ik laat inderdaad veel toe op fora omdat ik er van uit ga dat mijn bezoekers wel zelf kunnen denken en zelf in staat zijn om tot de juiste eindconclusies te komen. En de diverse threads volgens gebeurd dat in 95% van de gevallen ook inderdaad. Dat vertrouwen zou je ook eens moeten proberen, kan heel verrassende resultaten opleveren.
  
  Maarre: niet al teveel succes met je site (de bezoekersaantallen vallen gelukkig nog steeds heel erg mee ;) ) anders zou ik niet eerlijk zijn. Ik hoop, en weet wel zeker dat van steeds meer mensen de oogjes open zullen gaan en dat ze zullen zien op welke bedrieglijke en misleidende gronden de atheïstische religie gestoeld is.
  
  Don't worry, dat boek komt er echt wel, ben er mee bezig, maar helaas heeft ook mijn dag slechts 24 uur. Als ik er aan denk zal ik je even een seintje geven als het klaar is.
  John - 26 12 08 - 16:14

  Ben ik toch wel benieuwd naar jou websites ,het mag dan misschien moeilijk voor te stellen zijn ,maar het is gemakkelijk om de adressen te geven .Zeker als we daar nog iets over tolerantie kunnen leren en kunnen zien hoe succesvol jij dan wel bent in het beheren van een website .Ik ben heel erg benieuwd .IK kan bijna niet wachten dus ik hoop niet dat je het te druk hebt met die websites om even langs te wippen en een url te geven van een van de fora of van allemaal ,misschien gaan mijn oogjes wel open door jouw fora .
  krautsjo - 26 12 08 - 17:52

  John, neem je jezelf misschien niet een beetje te serieus? Of vind jij dat een mens zichzelf niet serieus genoeg kan nemen? Het valt me op dat het jezelf erg serieus nemen en religie vaak hand in hand gaan (uitzonderingen daargelaten). Atheïsme gaat vaak samen met humor en een gulle lach, zie de vele atheïstische caberetiers en stand-up comedians. Alleen om die reden al zou ik liever een atheïst zijn!
  Logates (Email) (URL) - 27 12 08 - 00:58

  @krautsjo: Ik beheer vier websites die niet gerelateerd zijn aan dit onderwerp, dus de URL's hier posten zou pas echt spam zijn.
  
  @Logates: Ik krijg meestal juist het verwijt dat ik mezelf en de dingen om mee heen niet serieus genoeg neem, dus deze is eigenlijk nieuw voor me. Ik wordt helemaal gestoord van al dat serieuze gedoe om me heen, als fervent autoliefhebber en ondernemer met name op de weg en in het zakendoen. Alles wordt aan banden gelegd en aan regeltjes gebonden, er is geen spel meer mogelijk :( En dat is één van de dingen die mij in NL van tijd tot tijd zeer kunnen frustreren. Kom op, het hele leven is niet meer dan een spelletje van een jaar of 80 - 100. Maar moet je op de snelweg je auto eens laten driften, iedereen in paniek :) Of een keer driftend een rotonde nemen, wordt je gelijk door de politie aangesproken op je rijgedrag (gelukkig is het nu vaak glibberig op de weg, dus gaat het vanzelf). Al dat spasme is toch echt gekomen NA de ontkerstening van NL en staat dus totaal haaks op het Christendom wat mij betreft. Iedereen is bang geworden (he, dat werd toch in de Bijbel al voorspeld?) en durft niets meer te doen. Mijn instelling is meer dat je toch dood gaat, je gaat niet voor je tijd, dus maak zoveel mogelijk plezier in de tijd die je hier gegeven is.
  
  Atheïsme gaat samen met humor en een gulle lach? Dan denk ik even terug aan de verbeten en verbitterde opmerkingen van Midas Dekkers een paar weken geleden bij Pauw & Witteman, de cynische en verbitterde ondertoon van veel atheïstische stand-up comedians, het behoorlijke aantal Christen-comedians, de verbitterde dogmatische stellingen van veel atheïsten en de noodzaak om andersdenkenden als achterlijk af te schilderen om zelf nog iets voor te stellen (mede met dank aan de bevestigende houding van Midas Dekkers, een van de NL boegbeelden van het atheïsme en ondertussen te bang om een voorwoord te schrijven in een boek over Degeneratie).
  
  Nu wil je natuurlijk een paar namen van Christen-comedians en dan denk ik even snel aan Brad Stine, Cees Schrage, Darren Streblow, Steve Harvey, Herman Boon, Jeff Allen, Ken Davis, Bob Smiley, Bob Nelson, Taylor Mason, Bob Stromberg, Mark Lowry, Thor Ramsey, Leland Klassen, Ron McGehee. Zo even een paar namen uit m'n hoofd, en ik weet dat ik maar een klein deel van het werkelijke aantal ken. En ja natuurlijk spreekt de één meer aan dan de ander, maar dat is bij de seculiere ook zo.
  
  Een typerend stukje:"Het atheïsme heeft een probleem. Gedurende dertig jaar was Madalyn O'Hair de meest zichtbare atheïst. Voor het publiek stond atheïsme gelijk aan wat Madalyn deed en zei, en dat was hoogst onaangenaam."
  
  Vreemd genoeg (of heeft dat te maken met de dubbele moraal die binnen het atheïsme wordt gehanteerd?) komt de naam Madalyn O'Hair op een aantal atheïstische propagande sites niet voor als een van de kopstukken van het atheïsme, terwijl zij jarenlang wel als dusdanig voor het voetlicht is geplaatst en bejubeld.
  
  Atheïstische humor:"V: "Wat is het verschil tussen Jezus en een schilderij?" A:"Om een schilderij op te hangen heb je maar één spijker nodig".
  
  Atheïsme modern?
  "... Dezelfde verveling is kenmerkend voor de National Secular Society (gesticht in 1866), de organisatie in Engeland die het dichtst bij een atheïstisch netwerk staat. De website van deze organisatie, die ik eind 2002 heb bezocht, was een museum van het modernisme, onaangedaan door de verstorende opkomst van het postmodernisme. Je kunt een wereldlijke mok kopen met de leus 'Zeg maar nee tegen godsdienst!' Of beter nog, je kunt een officieel certificaat van ont-doping downloaden (met als vereiste dat je over [b]middeleeuwse lettertypen[/b] beschikt) ..."
  
  Wel humor natuurlijk :)
  
  Ook humor:
  "Wat doen de American Atheists eigenlijk? De National Review besloot dit te onderzoeken. IN het paasweekend van 2002 bezocht hun verslaggever Andrew Stuttaford de achtentwintigste nationale conventie van de organisatie, gehouden op Logan Airport in Boston. De opkomst was 'behoorlijk'. In het nummer van juni 2002 rapporteerde hij over zijn indrukken het volgende.
  
  Er waren rond 250 zielen (misschien is dit niet de juiste term) op afgekomen, blijmoedige en wat buitenissige figurenm vaak met het stijlgevoel van docenten aan een slechtlopend openbaar college. Lieve mensen, haar tot op je schouders past niet goed bij een kale kop. Buitenbeentjes? Nu ja, de vriendelijke man die naast me zat, was verrassend lang bezig om het woord 'God' op zijn dollarbiljetten door te strepen. Excentriekelingen? Te beoordelen naar de uitgestalde pamfletten buiten de grote gehoorzaal was dit goed mogelijk, hoewel ik eerlijkheidshalve moet toegeven dat ik niemand een exemplaar heb zien oppakken van [i]The unpleasant personality of Jesus Christ[/i].
  
  Ze hadden deze zielen gemakkelijk onder kunnen brengen in een hoekje van een van de megakerken die momenteen in de Verenigde Staten uit de grond schieten, met een bezoekersaantal dat in de duizenden loopt. In feite leek American Atheists net zo'n kleine gemeente, met zijn eigen godsdienstige doelen en sores, en dezelfde aanspraken op vertegenwoordiging in de openbare arena. Theologisch gesproken zijn atheïsten misschien totaal verschillend van kleine protestantse kerkgenootschappen; maar sociologisch bekeken lijken ze als twee druppels water, en vooral in hun kinderachtige gekissebis."
  
  Even voor alle duidelijkheid: Ik ben dus geen protestant en mijn mening stemt, als ex-atheïst, heel aardig overeen met bovenvermeld stukje, al heb ik het niet zelf geschreven.
  
  Maar het is wel humor toch? En het geeft toch een iets realistischer beeld van het atheïsme dan alleen maar schuddebuikende levensgenieters. Eeehh, nu ik het me bedenk, die ben ik binnen het atheïsme niet echt tegengekomen. Wel de zuurpruimende cynische humor van verbitterde comedianten die het als hun hoogste levensdoel zien om een poging te wagen om anderen voor gek te zetten om daar zelf om te kunnen lachen. De meeste grappen van atheïsten over andersdenkenden hebben geen humor, komen niet eens in de buurt van 'leuk', maar hebben het nodig om anderen te kwetsen. En dat in een tolerante samenleving? Het geeft het zoveelste beeld van het ware gezicht van het intolerante atheïsme.
  John - 29 12 08 - 10:23

  Beste John ,je hoeft de websites niet hier openbaar te maken ,je kunt mij ook een e-mail sturen want ik ben nu nog benieuwder geworden .
  Ik denk trouwens dat Logates wel gelijk heeft je hebt heel weinig gevoel voor humor en die christen humoristen zijn ook gewoon heel erg flauw ,geen enkele relativering ten opzichte van hun geloof alleen maar bevestigingen .En dat is precies wat jij hier ook onophoudelijk aan het doen bent je bent atheisme dat heel veel verschillende ideeen kent over een kam aan het scheren ,alleen maar om je eigen wereldbeeld te consolideren ,van enige kritiek is geen sprake laat staan een werkelijke argumentatie voor wat je allemaal beweert ,jammer .De reden waarom jouw stukjes als spam ervaren worden is omdat het een doorlopende herhaling is van argumenten die geen argumenten zijn omdat ze allang verworpen of onderuitgehaald zijn en niet alleen hier op dit forum ,maar als je de moeite nam om buiten je eigen gebaande paden om te kijken zou je dit soort argumenten niet meer durven te gebruiken .Het wordt vermoeiend om steeds maar weer dezelfde al lang achterhaalde stoffige niet ter zake doende christelijke argumenten te moeten verwerpen .De blik van Midas Dekkers was er ook een een van vermoeide verveling ,niet van bitterheid en cynisch is Midas altijd . Dus ik denk dat dit betoog erg aardig klinkt voor eigen parochie en waarschijnlijk ook aansluit bij het gevoel voor humor ,maar ik kan nu niet echt zeggen dat mijn mondhoeken er van omhoog gaan
  IK denk dat het niet zo moeilijk is om gelovigen te kwetsen ,die zijn al bij voorbaat gekwetst en het is ook niet zo moeilijk om grappen over het geloof te maken ,want dat is al een grap op zichzelf .Mensen die zichzelf al belachelijk maken ,iets wat logates in iets anderen bewoordingen over jou zei en wat je nu weer illustreert door volstrekt irrelevante argumenten te gebruiken ,daar is het niet moeilijk bij om die voor schut te zetten want die geven de voorzet zelf al . Het kwetsen ligt namelijk aan het gebrek aan zelfspot ,zelfrelativering van de mensen die jij andersdenkend noemt ,je kunt alleen maar kwetsen als iets te kwetsen is .En wat jij andersdenkend noemt is helemaal niet andersdenkend ,dat geef jezelf aan met je opmerkingen over de overweldigende hoeveelheden christenen die er op deze aardkloot zijn en het handvol atheïsten die anders denken dan de meerderheid ,dus als je de boel even echt in perspectief zet dan heb jij helemaal niets te klagen en ook waarschijnlijk geen reden tot introspectie en ben jij degene die eigenlijk veel intoleranter is .Dus hou toch eens op met dat geklaag en de aanklacht ,het enige dat je doorlopend aan het doen bent is ,is je eigen geloof te consolideren .Als je echt overtuigd christen bent dan heb je dit toch helemaal niet nodig ,dan hoef je ons toch niet te overtuigen van ons ongelijk ,dan weet je gewoon zeker dat jij goed zit ,dat is juist het mooie van geloven dacht ik zo ,nooit hoeven twijfelen want alles staat geschreven en bij twijfel kun je het zo terugvinden in de Bijbel .Dus eerlijk gezegd snap ik niet waarom je hier maar blijft terugkomen met argumenten die zo oud zijn als de weg naar Rome en die ook allemaal al zo bekend zijn en herkauwd dat er geen kraak of smaak meer aan zit .Blijf toch gewoon weg ,dan heb je geen last meer van ons,hoef je er niet over te klagen ,kunnen we je niet meer kwetsen ,want het is toch heel erg merkwaardig,bijna getuigend van masochisme dat je of het zo belangrijk vind dat je gelijk krijgt of dat je het misschien wel lekker vind om gekwetst te worden .Als je hier nu kwam met een evangelische boodschap ,dan kan ik het me nog voorstellen ,maar je lijkt op iemand die maar terug blijft komen om klappen te ontvangen terwijl het beter is of om gewoon te blijven liggen ,het zijn of de klappen of iets anders ,maar ik begrijp de drang eerlijk gezegd niet .Je bent ook al een paar keer geband wegens spam en ik vind het laatste stuk ook eerlijk gezegd van een hoog Trolgehalte of tenminste getuigen van querulanten gedrag .Heb je niets beters te doen gezien het feit dat je zo trots bent op je eigen zaak en je websites ,kun je daar niet beter je tijd in steken ,in plaats ons te vermoeien met je flauwe opmerkingen .Het zou niet zo erg zijn als je door had dat je met betere argumenten aan moet komen en dat doe je nog steeds niet .Neem nu voor het komende jaar eens als voornemen om hier niet meer de beledigde querulant uit te hangen en eens met werkelijk goed onderbouwde redeneringen te komen of blijf gewoon weg ,want ik heb niets tegen andersdenkenden ,ik ben zelf ook andersdenkend ,maar laat het dan toch echt anders zijn ,want het is zo herkenbaar getapt uit een gristelijk vaatje .Ik ben benieuwd of je je van je tolerante kant laat zien door mij de url's te mailen van je zo tolerante websites .
  krautsjo (Email) - 29 12 08 - 13:13

  John, andersdenkenden zijn overal welkom, maar niet welkom is hetzelfde verhaal tot vervelens toe herhalen alsof we er niet al op hebben gereageerd. We hebben er geen zin in voortdurend te worden gedwongen om dezelfde discussie te voeren. Nogmaals, overal hetzelfde ter sprake brengen over feministes, moordende atheïsten en de atheïstische Hitler en negeren dat daar al op is gereageerd is spam.
  Wat je er verder van vindt kan mij inmiddels niet meer schelen. Met deze strategie trek je kennelijk altijd aan het langste eind, dus ik ga er niet langer over piekeren hoe ik hiermee om moet gaan. Zodra ik 'feministes' of 'hitler' etc. in jouw berichten zie staan verwijder ik het gewoon. Ik heb me lang genoeg laten piepelen. Het is mooi geweest.
  Els (Email) - 29 12 08 - 13:49

  Mooi dan zijn we het over één ding eens, want ik begin de moed ook aardig te verliezen. De reactie van krautsjo heb ik ook niet eens meer gelezen, hij tapt doorlopend met hetzelfde verhaal uit het verouderde atheïstische vaatje.
  
  Wat ik wel heel jammer vindt is dat een goede discussie dus duidelijk niet mogelijk is. Het weerleggen van argumenten is iets anders, dat is mij althans op de universiteit geleerd, dan reacties als 'de bijbel is een sprookjesboek', 'alle religieuzen zijn achterlijk', 'je kopieert van christelijke websites' of ordinaire scheldpartijen op niet te weerleggen feiten.
  
  Volgens mij staan er ook al maandenlang een paar vragen van mij over de evolutietheorie, of beter om mijn stellingen van de onmogelijkheid daarvan te weerleggen open. Die zijn gewoon nooit beantwoord. Dat is dus zonder in herhaling te vallen. Iedereen valt hier in herhaling, maar als het van niet-atheïsten is is het spam, en als je iemand goedbedoelend op eenvoudige spelfouten wijst (die niets met dyslexie te maken hebben!) dan is dat zelfs tegen het zere been. Over lange tenen gesproken!
  
  De herhalingen die ik aanhaal zijn een eenvoudig gevolg van discussies. Als ik beweer dat het atheïsme, op basis van controleerbare feiten!! de meeste slachtoffers van alle religies heeft gemaakt, dan ben je wel erg eigenwijs als je dat gaat weerleggen. Als ik door simpele redenatie en logisch redeneren uitleg waarom Hitler een atheïst of een satanist was, dan wordt dat eenvoudigweg door jullie genegeerd. Je had gelijk dat Hitler geen atheïst is, hij erkende het bestaan van hogere machten.
  
  Dus jullie verwachten van mij dat ik de fouten van de christelijke kerk volmondig toegeeft, maar zodra ik over fouten en zwakheden van het atheïsme begin kloppen die allemaal niet en is het atheïsme feilloos. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat iemand hier echt zo naïef zou zijn, dus daar heb ik me nooit bij neergelegd.
  
  Maarre, ik wens jullie allen een prettige jaarwisseling en alvast een voorspoedig 2009. Dit jaar ben ik sowieso niet meer in de gelegenheid te reageren. Ik ga nog even in Egypte kijken :)
  John - 29 12 08 - 14:47

  Bedankt John voor de teksten. Op het eerste gezicht interessant.
  Spam ? Trollpostings ? zoals sommigen hier beweren ?
  Veel tekst dus ik heb tijd nodig om mij in te lezen
  en mening te vormen.
  Bedankt ook Krautsjo en Els voor de twee laatste commentaren.
  
  mvg, Icesurfer
  Icesurfer (URL) - 29 12 08 - 15:03

  Hallo John,
  
  heb jouw postings gequot en op website De Kerkloze Kerk geplaatst.
  http://www.forumforfree.com/viewtopic.ph..
  
  mvg, Icesurfer
  Icesurfer (URL) - 29 12 08 - 15:13

  @Agnostinus: "Ik heb 't allemaal niet doorgelezen, dat is mij teveel, maar wat ik zo lees, is die John gewoon bezig met argumenteren. Meer niet."
  
  Juist Agnostinus, en de vraag is hoe jij dit weet. Dit weet jij omdat je dat zelf hier kan lezen. Dat kan je hier lezen omdat die bijdragen hier gewoon te lezen staan, ondanks wat John suggereert. Alleen als dezelfde standpunten worden herhaald in verschillende topics wordt het weggehaald. Het is nou eenmaal vervelend om op verschillende plaatsen steeds weer dezelfde discussie te gaan voeren alsof we er nog niet over hadden nagedacht.
  
  Wat jij zegt is off topic. Bovendien ben je hier een volkomen onbekende persoon, dus je initiatief om hier in discussie te gaan over het forumbeheer is nogal misplaatst. Je volgende bijdrage die hierop doorgaat wordt dan ook gewoon verwijderd.
  Els (Email) - 29 12 08 - 15:28

  @JohnIk denk dat je überhaupt nooit iets echt van me gelezen hebt anders had je wel geweten dat ik nog nooit uit een atheïstisch vaatje getapt hebt want zoals al veel vaker aan je is uitgelegd zijn er helemaal geen atheïstisch vaatjes .Dus je hebt weer geen argument .Ik ben nog steeds benieuwd hoe jij je websites beheert ,ik heb mijn e-mail adres nu kenbaar gemaakt dus als het niet alleen maar bluf is ,kun je zonder gevaar voor spammen mij misschien ergens van overtuigen .Ik ben bang dat je anders toch alleen maar een handelaar in gebakken lucht bent ,want ik heb tot nu toe geen enkel betoog op echtheid kunnen verifiëren.
  
  En @ Icesurfer ,ik denk niet dat jij in staat bent om Spam of trolgedrag te kunnen onderscheiden ,getuige het feit dat je nog steeds niet door hebt dat een reactie als die je nu net gegeven hebt geen enkele bijdrage levert aan welke discussie dan ook en ook feitelijk gezien kan worden als getrol en gespam . Eerst lezen en dan pas een mening geven ,want dit zijn geen vragen die relevant zijn voor de discussie ,maar onderdeel van jouw hobby die stemmingmakerij heet . Heel erg irritant .
  krautsjo - 29 12 08 - 15:32

  @John; wat de discussie over de feministen betreft, die is hier als eerste aangezwengeld, dus kan hier ook verder worden gevoerd, ook al ben ik niet van plan hier een levenswerk van te maken. Het is nou niet een discussie die ik nog niet heb gevoerd, en ik wil eerst ook wel eens tijd besteden aan wat anders.
  
  http://www.atheisme.eu/nl/entry/126/de_a..
  
  Vanzelfsprekend loopt daar ook de discussie over creationisme/evolutie.
  
  Wat Hitler c.s. betreft: die is hier al uitgebreid aangezwengeld:
  
  http://www.atheisme.eu/nl/entry/129/reli..
  
  Dus als we deze onderwerpen tot daar centreren, en reageren op wat er al gezegd is, gaat verder alles goed.
  Els (Email) - 29 12 08 - 15:53

  Nou ja, PS, en een leuke jaarwisseling in Egypte dan maar he!
  Els (Email) - 29 12 08 - 15:56

  @Agnostinus Het is wel mijn inzicht, dat het 'vrouwelijke, 'barende' meer 'dienend' is aan het mannelijke en het totale, dan andersom.
  
  Zolang hier maar geen religies heersen die van dit patriarchale 'inzicht' de wet maken is het mij best dat malloten dit soort wijsheden delibereren. Nadat ze klaar zijn met afwassen, dan wel.
  
  Ik denk, dat boeken als de Bijbel en de Koran een poging doen dit schriftelijk tot uitdrukking te brengen.
  
  Het enige dat deze boeken tot uitdrukking brengen is dat de vrouw is onderworpen aan de man en dat de man het recht heeft over haar te heersen. Gelijkwaardigheid komt er niet aan te pas.
  Els (Email) - 31 12 08 - 13:34

  @Agnostinus Energieën zijn basisch gezien totaal anders ,dus ze hebben een pH waarde groter dan 7 maar dan anders ?Leuk al die aannames ,maar sla je niet het gedeelte over waar in je hoort uit te leggen waarom je liefde als een energie ziet en hoe je aan al die inzichten komt . Het is nogal lastig om de context te herkennen als je stappen over slaat en een taalgebruik hanteert dat nogal pompeus en hoogdravend aandoet .
  Zwart -wit lijkt me dan ook de manier om hier op te reageren ,omdat het nogal omslachtig en vermoeiend is om al die overgeslagen stappen van jou te moeten invullen .
  krautsjo - 31 12 08 - 19:30

  Een filosofische discussie vereist een filosofische consensus over de gehanteerde begrippen ,de aannames die jij op persoonlijke basis doet zijn niet noodzakelijk de mijne en komen op mij pompeus en hoogdravend over . De door jou gepresenteerde inzichten kwamen op mij over als waarheden .IK ga er namelijk vanuit dat alleen iets dat waar is besproken kan worden . Dat jouw idee ,mening ,visie gebaseerd is op basis van jouw levenservaring lijkt me evident , evident is ook dat dat voor iedereen geldt dus heel veel schieten we hier niet mee op ,temeer dat niet iedereen dezelfde ervaringen op doet in het leven en dus van visie ,mening en idee kan verschillen .Je zult dus wat explicieter moeten zijn wil je een discussie kunnen voeren . Met andere woorden ,jouw verhaal over energieën en mannelijk/vrouwelijke krachten zeggen mij niets en misschien geldt dat voor meer mensen .
  Het feit dat ik misschien ad hominem reageer heeft te maken met het feit dat het mij om het even is of een mening persoonlijk is of niet , een persoonlijke mening is namelijk in beginsel al ad hominem omdat ieder argument dan een uitgesproken persoonlijke basis heeft . Het gevaar op de man te spelen is dan vaak onvermijdelijk .Vergelijk het met een keeper die de bal niet wil of kan loslaten, het spel valt stil of de keeper wordt net zo lang geschopt dat hij de bal los laat zodat het spel kan hervatten .IK ga voor de manier die geen persoonlijk contact vereist .Dus het zal me worst zijn hoe groot je persoonlijke betrokkenheid is ,als het voor mij overkomt als onzin ,dan vraag ik daar naar .
  Dat was mijn verzoek dan ook ,ik ben niet van plan om de gaten die vallen op te vullen met mijn persoonlijke beleving ,jij moet duidelijk zijn .Het zou juist projectie zijn als ik dat deed ,dus gewoon in begrijpelijk Nederlands iets opschrijven dat is alles waar ik naar vraag .
  IK ben geïnteresseerd in inhoudelijkheid en de vorm is meegenomen ,maar kan me gestolen worden als ik er daardoor niets van begrijpen kan .
  Respect is iets waarvan ik vind dat die gegeven moet worden op grond van verdienste , het behoren tot een andere bevolkingsgroep of overtuiging is in mijn ogen geen verdienste .Ik geef je het voordeel van de twijfel ,iets dat iedereen van mij krijgt .
  Argumenten overtuigen of ze overtuigen niet en dan zul je harder je best moeten doen ,dat doe ik ook dat houdt dus in dat je je argumenten zult moet onderbouwen om het niveau van borrelpraat te ontstijgen . dat is geen atheistisch complot dat zijn gewoon de regels tot een eerlijke discussie .
  
  Ik kan hier geen chocola van maken ,hoe mooi het ook klinkt .
  
  [quote]Ik denk, dat de verhouding man-vrouw er ééntje van krachten/energieën is, die elkaar nodig hebben en in evenwicht houden.
  Het is wel mijn inzicht, dat het 'vrouwelijke, 'barende' meer 'dienend' is aan het mannelijke en het totale, dan andersom.
  Het mannelijke is meer omringend vechtend, weglopend, maar uiteindelijk zorgend aan en rondom het vrouwelijke.
  
  Waarbij ik wel denk, dat die energieën basisch gezien totaal anders zijn, maar daarom niet minder gelijkwaardig zijn aan elkaar.[/quote]
  krautsjo - 01 01 09 - 23:40

  Ik denk, dat de verhouding man-vrouw er ééntje van krachten/energieën is, die elkaar nodig hebben en in evenwicht houden.
  Het is wel mijn inzicht, dat het 'vrouwelijke, 'barende' meer 'dienend' is aan het mannelijke en het totale, dan andersom.
  Het mannelijke is meer omringend vechtend, weglopend, maar uiteindelijk zorgend aan en rondom het vrouwelijke.
  
  Ik baseer mij op persoonlijke geestelijke ervaringen.
  Agnostinus - 31 12 08 - 13:02
  
  
  
  Mooi gezegd, Agnostinus!
  
  Je zou het in onze samenleving nog niet zo gek doen als freelancende autodidactische relatietherapeut.
  Huma - 02 01 09 - 09:38

  Ik denk het niet ,maar als trollende forumbezoeker doe je het niet slecht .Maar als luis in de pels daarentegen val je nog al tegen .Je viel te snel door de mand ,het is dan ook niet jouw zelfbenoemde kritische blik die jou weg gaf maar je gedrag dat uit alles herkenbaar is .
  Ik dacht trouwens dat je je zegje gezegd had .
  Els gaf trouwens ook alleen maar haar mening ,ik ook .
  Jouw probleem is dat je niet weet wat een filosofische discussie is ,filosofie gaat namelijk helemaal niet om persoonlijke meningen . Volstrekt irrelevant ,filosofie gaat over het wezen der dingen in het algemeen ,niet alleen om jouw wezen .
  Dus het is volstrekt voor de hand liggend dat er op de man gespeeld wordt ,want dat lok je zelf uit .Het gaat toch alleen maar om wat jij vind .Iedere discussie wordt er dan een die op persoonlijke titel gevoerd gaat worden ,flauwekul dus want zo belangrijk ben jij ,ik en wie dan ook helemaal niet .Het gaat tenslotte om wat je inhoudelijk te vertellen hebt en niet om jou als persoon .Met andere woorden als je niet zo doorzichtig was ,was er niets aan de hand geweest en was er een discussie mogelijk nu niet . Over narcisme gesproken.
  Ik bedoel zo opzienbarend persoonlijk was dat betoog nu ook weer niet , het komt sinds de jaren zestig ettelijke malen per week wel eens ergens voorbij .Vooral theosofen blijven dit soort dingen maar verkondigen ,terwijl zeker vrouwen daar helemaal niet op zitten te wachten ,het is zelf uitermate beledigend voor een moderne vrouw . Vandaar ook de reactie van Els en ik mag dan wel geen vrouw zijn ,maar ik kan me wel voorstellen dat dit soort patriarchale praatjes niet goed aankomen in de huidige tijd .
  Ik heb mijn zegje gezegd en ik hoop dat je nu begrepen hebt dat je beter je heil elders kan zoeken ,bijvoorbeeld op die geweldige website http://www.forumforfree.com/index.php?mf.. van je waar ze misschien wel geïnteresseerd zijn in een persoonlijk verhaal .
  krautsjo - 06 01 09 - 15:14

  Je kunt het bewijs gewoon op jullie website lezen en de ruziehandschoen was al op gepakt voordat jullie überhaupt hier op deze website verschenen .Gezien het wel heel doorzichtige vraagje van Icesurfer wanneer Visotter weer van vakantie mocht terugkomen .Voor de goede orde Visotter is een van de vele alter ego's van Agnostinus en heeft gezien de lange eeuwigdurende vakantie opgelegd door de moderator van het gedeeltelijke besloten forum (reageren na registratie),gewoon een permban aan zijn o zo respectvolle en tolerante broek hangen . Vreemd ,je zou bijna denken dat er opzet in het spel is .
  Heel kinderachtig en onsportief ,temeer daar deze discussie nu ongevraagd ,breed uitgemeten op hun eigen website ,pardon forum staat met commentaar van songa die om het heel ingewikkeld te maken dezelfde persoon is als agnostinus .Dus een commentaar onder een andere naam op een alter ego .Ik hoor stemmen in mijn hoofd ,wie zou dat nu zijn ? De leugen van A tot Z staat gewoon op jullie forum/website en voor jullie informatie het niveau is werkelijk om te huilen . Oh , Songa/doemaarwat/visotter/agnostinus en craftjoe /icesurfer /antiscience hebben allebei vanwege hun respectvolle gedrag op http://www.freethinker.nl een permanente ontzegging tot dat forum gekregen .Zie ik hier een kinderachtig en onsportief motief om op het enige nog even voor agnostinus toegankelijke stukje van dit forum te lopen zieken ,ik dacht dat de bewijzen voor zich spreken .
  Maar jij het toetsten van de bewijslast is nooit een sterk punt geweest bij beide heren en van een respectvolle omgang met ongelijk gestemden al helemaal niet . Het si namelijk niet zo moeilijk om de schijn hoog te houden als je allemaal in onbegrijpelijke taal met elkaar spreekt .
  Respect moet je verdienen en dient niet afgedwongen te worden door de verongelijkte benadeelde uit te hangen . Zeker niet als je het aan jezelf te danken hebt .
  Je mag best ontkennen dat je verschillende avatars hanteert ,je mag ook ontkennen dat je moderator bent van de website die je zo aanprijst ,maar ik denk dat je dan niet meer kunt ontkennen dat je een heel groot bord voor je kop hebt ,een bord zo groot dat zelfs anderen er tegen aan kunnen lopen .
  krautsjo - 07 01 09 - 13:19

  [quote]
  Oh , Songa/doemaarwat/visotter/agnostinus en craftjoe /icesurfer /antiscience hebben allebei vanwege hun respectvolle gedrag op http://www.freethinker.nl een permanente ontzegging tot dat forum gekregen
  [/quote]
  
  Als ik jou was zou ik dat bord voor je kop eens weghalen !
  De waarheid over het freethinkerforum met vele voorbeelden. :
  
  http://www.forumforfree.com/viewtopic.ph..
  
  Inmiddels zijn er m.i. heel wat opmerkelijke incidenten op freethinkerforum.
  http://www.freethinker.nl/forum
  
  Tijd om het een en ander te dokumenteren en trends te analyseren.
  
  Ordinair gescheld zullen we maar buiten beschouwing laten,
  omdat het immers op elk forum tegen de netiquette verstoot.
  
  Wat wel de aandacht waard is :
  
  1.Het pathologiseren van andersdenkenden.
  
  2. Het mobben van andersdenkenden.
  
  3. Praten over gevoelens, emoties,
  persoonlijke ervaringen, anekdotische vertellingen,
  paranormaliteiten, onbewijsbaarheden
  worden met rationeel verbaal geweld bestreden.
  
  4. Vrijreligieuze denkers bestaan voor sommigen van deze
  zelfverklaarde "free"thinkers niet ?
  
  5. Berichten van andersdenkenden door de moderatoren
  opgesplitst, uit het verband gehaald,
  titel geediteerd en verplaatst naar zgn. babbelbox om ze bewust
  de belachelijkheid en spot prijs te geven.
  Icesurfer (URL) - 07 01 09 - 14:31

  De gebande Visotter is dezelfde als de hier nu ineens klaagzeurende en zoals vanouds stelselmatig pathologische liegende Agnostinus en die is weer moderator op het forum van Icesurfer, daar dus actief met de nick Songa.
  
  Dat is een feitelijke mededeling die zijn gezeur over het moderatiebeleid van dit forum in een realistisch perspectief zet.
  
  De al dan niet getheaterde verontwaardiging van Icesurfer en Agnostinus onderstreept eens te meer wat er zoal mis met de meest actieve leden van dat andere forum.
  Huma - 07 01 09 - 15:49

  Jouw probleem is dat je niet weet wat een filosofische discussie is ,filosofie gaat namelijk helemaal niet om persoonlijke meningen . Volstrekt irrelevant ,filosofie gaat over het wezen der dingen in het algemeen ,niet alleen om jouw wezen .
  krautsjo - 06 01 09 - 15:14
  
  Het probleem van (de nog immer actuele plaag van) sofisten, is dat ze heel welsprekend anderen (proberen te) overtuigen van wat waar en onwaar is, maar dat ze alleen (proberen te) overtuigen en niet (of hooguit zeer gebrekkig) redeneren. Bovenstaande poging tot overtuigen, getuigt daar ook van. Ook omtrent de meest algemene en universele aspecten va het bestaan kan men heel persoonlijke meningen hebben. Dit is filosofisch geheel valide en geenszins in tegenspraak met een (de? ...) definitie van filosofie:
  
  Voor sommigen is de definitie van filosofie eenduidig, terwijl de definitie voor anderen zelf een filosofisch probleem vormt. Om het begrip toch te introduceren kunnen we zeggen dat het de studie is van de betekenis en geldigheid van ons denken en onze overtuigingen omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Deze studie wordt niet in het bijzonder uitgevoerd met behulp van experimenten of zorgvuldige waarneming. Dit is de reden waarom filosofie geen empirische wetenschap is, maar een normatieve wetenschap. In plaats van empirische experimenten baseert men zich op redeneringen en gedachte-experimenten, door zorgvuldig de filosofische problemen te formuleren en door te zoeken naar oplossingen en argumenten die deze oplossingen ondersteunen. Er kan dus nooit sprake zijn van een empirisch bewijs voor een bepaalde filosofische visie of theorie. Het is zelfs zinloos te vragen naar dergelijke bewijzen van bijvoorbeeld Plato's ideeënleer. Sommige empirische wetenschappers zijn hierdoor geneigd te concluderen dat filosofie geen wetenschap is, zich niet beseffend dat iedere wetenschap enkele apriorische principes vooronderstelt.
  
  Wat krautsjo hier (en daar grossiert hij in) doet, is anderen welsprekend te overtuigen dat zijn persoonlijke mening als waarheid gezien mag worden. En dat doet hij met een non sequitur.
  
  Maar goed als het komt op invalide redeneringen, ligt er zo veel werk dat ik me voor nu weer rustig terugtrek.
  Socrates - 07 01 09 - 16:39

  Socrates Fijn dat je door slecht te lezen prima hebt verwoord wat ik eerder verkondigt hebt en dat je precies illustreert wat je mij verwijt . IK had het zelf niet beter kunnen brengen . Dank je wel ,dat was ook de strekking van mijn eerder betoog die je klaarblijkelijk in je na-ijver gemist hebt . Je kunt over persoonlijke aspecten van het bestaan een mening hebben ,je moet alleen niet vergeten die mening ook nog met een redelijk argument te onderbouwen .Iets dat agnostinus in mijn opinie verzuimd en waar ik naar vroeg ,waarop ik de hele discussie waar het eigenlijk om te doen was over mij heen kreeg .Dus hoe alsjeblieft op je te bemoeien met iets waar je gezien je stupide reactie geen kaas van gegeten hebt .
  Maak je claims maar eens waar in plaats van een ad hominem argument te gebruiken ."Wat krautsjo hier (en daar grossiert hij in) doet, is anderen welsprekend te overtuigen dat zijn persoonlijke mening als waarheid gezien mag worden. En dat doet hij met een non sequitur."
  Drogreden op drogreden en dan de benen nemen ,terwijl mocht je de discussie gevolgd hebben tot de conclusie gekomen zijn dat jouw eigen conclusie een non sequitur is omdat je een conclusie neemt naar aanleiding van een sarcastisch bedoelde opmerking .
  Vaag taalgebruik maakt volgens mij niet deel uit van een redenering op filosofische grondslag en je eigen mening mag nooit een alibi zijn om maar wazig iets te verkondiging zonder onderbouwing ,dus nogmaals waar haal je de beschuldigingen in hemelsnaam vandaan .
  Zeker als je zo laf blijkt te zijn ,je hebt door jouw bijdragen te verwijderen niet echt een indruk achtergelaten die het rechtvaardigt om zo uit het niets eventjes commentaar te komen leveren .
  krautsjo - 07 01 09 - 17:33

  Agnostinus, je bent van hetzelfde laken een pak als Huma, JanC, krautsjo et. al. Je praat recht wat krom is en krom wat recht is. Een sofist zoals er 13 in een dozijn gaan.
  Socrates - 08 01 09 - 11:35

  Iedereen is nu een sofist geworden ,heb je een goed voornemen voor het nieuwe jaar Socrates ,nieuwe woorden leren en ze op iedereen toepassen ?En waar plaats je jezelf?Je bent waarschijnlijk geen sofist maar iemand die off-topic trouwens net zo als Agnostinus loopt te zeuren .Is nogal oneigenlijk gebruik van dit forum ,ga ruziemaken op de site van agnostinus en icesurfer als je zo nodig moet .
  krautsjo - 08 01 09 - 13:15

  Iedereen is nu een sofist geworden ,
  krautsjo - 08 01 09 - 13:15
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Overhaaste_..
  
  Het zoveelste voorbeeld.
  Socrates - 08 01 09 - 14:10

  Ooit wel eens gehoord van ironie ? .Het was een constatering en geen argument ,een constatering naar aanleiding van iets dat je gewoon gewoon hierboven kunt lezen .Twee keer iemand een sofist noemen zo kort na elkaar ,heel dom ook om iets als sofisme dat gewoon een stroming in de filosofie is als scheldwoord te gebruiken ,heel kinderlijk ook nog .Of is dit een heel ingewikkelde manier om aan de hand van een off topic reactie aan te geven dat je zelf de verkeerde conclusies trekt ,want waar haal je nu het idee vandaan dat ik een sofist zou zijn . Heel erg dom want dit is nu al de derde keer dat je en off topic reageert en verkeerde conclusies trekt .Het is trouwens de laatste waarschuwing voor off-topic reacties . Of is dit te ingewikkeld voor jou .
  Het onderwerp is "Vergelijk de Bijbel met de Koran ,Adam en Eva " "En niet hoe stel ik me op als een betweterige ruziezoeker die doorlopend misplaatst commentaar levert omdat ik heel slecht lees en alles letterlijk neem ."
  krautsjo - 08 01 09 - 17:30

  Vooruit dan. Nog één voorbeeldje van je onzindelijk denken:
  Socrates - 08 01 09 - 18:45

  Is nogal oneigenlijk gebruik van dit forum ,
  krautsjo - 08 01 09 - 13:15
  
  Dit is geen forum. Dit is een weblog. Afgezien van je grote mond, heb je weinig te bieden.
  Socrates - 08 01 09 - 18:46

  De weblog is de plek waar Els en anderen hun stukjes schrijven ,het forum is de plek waar gereageerd kan worden op de stukjes ,dat is ook de oorspronkelijke betekenis van het woord forum een centrale plek in een stad . Jammer zit je er weer naast ,De enige bijdrage die jij tot nu toe geleverd hebt is schelden en commentaar op anderen geven .En alle keren waren het verwijten aan anderen die meer op jezelf betrekking hadden dan op degene waar je commentaar op gaf .Wie heeft er nu een grote mond ,meer heb je nog niet laten zien .
  krautsjo - 08 01 09 - 19:04

  Waar komen al die wereldvreemde warhoofden toch vandaan? In Nederland, net zo goed als in alle andere landen van de wereld, ranselen (in woord of daad) meer dan genoeg mensen hun partner af. Het is eerder uitzondering dan regel dat ze daarbij hun straf niet ontlopen. Dit zijn (immer actuele) geestelijke wetmatigheden. En daar gaan boeken als de bijbel over; de wetmatigheden op niet-fysiek vlak.
  Socrates - 08 01 09 - 19:06

  Dit is een plaats waar gereageerd kan worden op een weblog. Geen forum. Sommige mensen zijn zo dom, dat zelfs dingen uitspellen niet voldoende is om ze tot inzicht te brengen.
  Socrates - 08 01 09 - 19:10

  Agnostinus, misschien begreep je niet wat ik bedoel toen ik je zei dat je bijdragen met off topic gesputter over het beheer worden verwijderd. Alles wordt dus bij deze verwijderd. Omdat je hier alleen maar verschijnt om ruzie te zoeken met oude bekenden krijg je ook nog een ban.
  Els (Email) - 08 01 09 - 22:55

  Agnostinus, al je niet-relevante bijdragen zijn verwijderd. En nu dus geen enkel geklaag meer over het beheer en geen enkele ruziezoekerij meer. En ook het verzoek aan anderen er niet op in te gaan, want dit is een gebed zonder end.
  Ook het lot van Socrates hangt aan een zijden draadje omdat hij al zijn bijdragen op het forum heeft verwijderd.
  
  Els: Het enige dat deze boeken tot uitdrukking brengen is dat de vrouw is onderworpen aan de man en dat de man het recht heeft over haar te heersen. Gelijkwaardigheid komt er niet aan te pas.
  Agnostinus: Nou en? Deze boeken hebben toch niets wettelijks?
  
  Ene Marlies ter Borg beweert dat de koran vrouwvriendelijk is op basis van de propagandistische informatie waardoor zij zich heeft laten charmeren. Je hoeft alleen maar zelf de teksten te gaan lezen om te zien dat ze helemaal niet weet waar ze het over heeft. Aangezien ze met haar suggesties veel invloed heeft, probeer ik aan te geven dat ze de plank misslaat, met als voorbeeld wat ze zegt over Adam en Eva.
  
  Dat andere heilige boeken en patriarchale religies vrouwen ook als untermenschen onder de duim houden is best interessant, maar het is geen argument tegen de constatering dat de koran (of beter islam) vrouwen discrimineert en onderdrukt, en dat het woord 'vrouwvriendelijk' op beide boeken niet van toepassing is.
  
  Agnostinus: Maar nu de volgende vraag: heb je evt. nagegaan of bijv. de Koran het vrouwelijke/de vrouw anders verwoordt? In positieve zin?
  
  Jazeker. Ik heb alles wat de islam (koran en andere heilige teksten) zegt over vrouwen uitgespit. Wat opvalt is dat de islam af en toe met gebruik van hele mooie woorden een extreem discriminerend en vernederend onderdrukkingssysteem doorvoert. Maar vaker zijn ook de woorden niet mooi en worden vrouwen gewoon met negatieve adjectieven beschreven.
  De islam is kundig in het gebruik van retorische misleiding om een totalitair onderdrukkingssysteem te laten klinken als een soort voorrecht. Vrouwen worden bijvoorbeeld door chantage gedwongen tot een concept dat de islam heel mooi 'verzoening' noemt om hun huwelijksrecht op te geven. Zij geeft alle rechten op, dan zal de man haar niet verstoten. Het maakt deel uit van het vernederende verstotingsrecht door mannen van de islam.
  
  Bijv. in de zin van de 'moederkracht', 'moeder aarde', 'het vrouwelijke in de natuur' e.d....
  
  Ook in dat opzicht keert de islam graag de boel om. Zo wordt Eva, net als diverse godinnen, 'moeder van alle leven' genoemd. Zo'n titel bestaat in de islam niet, maar daar worden een paar centrale vrouwen 'moeder van alle gelovigen' genoemd.
  
  Even heel theoretisch: zou het ook zo kunnen zijn, dat de Koranschrijvers uit een soort respect voor het wezen van de vrouw zich daar helemaal niet over hebben uitgedrukt, in vergelijking tot de 'Adam'.
  
  In het artikel is te lezen hoe laatdunkend de islam zich uitlaat over Eva. Zowel de koran als een paar hadiths zijn geciteerd. De koran drukt nergens respect uit voor vrouwen. Of het moet zijn via dat soort retorische grappen dat vrouwen voor Allah gelijk zijn (na hun dood wel te verstaan), als ze net als mannen worden beoordeeld of ze goede moslims waren. Waarbij vrouwen dan goede moslims zijn als ze hun mannen gehoorzaamden en dus geen aanleiding gaven om te worden geslagen, terwijl mannen goede moslims zijn als ze hun vrouw slaan, om te voorkomen dat ze gaat dwalen en dus niet naar de hemel kan. Dat staat er natuurlijk niet naast, maar het is wel wat de islam in feite zegt, en zo wordt het dan ook uitgelegd door islamitische rechters.
  Els (Email) - 08 01 09 - 23:35

  Lange Franstalige bijdrage verwijderd
  Beheer
  Plas Guillaume (Email) - 09 01 09 - 10:11

  @ Plas Guillaume Heel fijn,maar er is hier bijna niemand die Frans spreekt of leest denk ik mijzelf uitgezonderd dus deze tekst heeft hier niet veel zin .Een vertaling misschien ? Tres bien ,mais je pense quíl ya naucune qui peut liser Francais comme vous , ici on lit et ecrit Hollandais et de temps en temps Anglais .
  krautsjo - 09 01 09 - 11:57

  Mes excuse pour le pauvre Francais ,mais c'ete longtemps .Et mon clavier est qwerty pas azerty :)
  krautsjo - 09 01 09 - 11:59

  Het heeft helemaal geen zin dingen uit te zoeken als je niet snapt dat de uitkomst van zo'n onderzoek veel meer zegt over jezelf dan over hetgeen je dacht onderzocht te hebben.
  Socrates - 10 01 09 - 09:56

  Off topic bijdrage verwijderd
  John (Email) - 18 02 09 - 16:17

  Één vraag: wat heeft het atheïme bijgedragen in positieve zin?
  hind - 12 05 09 - 14:13

  door geen bullshit te verkopen, mensen niet te willen beinvloeden voor een ander groot geheel.....geen andersdenkenden te vermoorden zoals vanaf het begin van het gezijk te lezen is in de mein kampf van alle geloven..
  critische wetenschap..elke bewering is zwaar getoetst voordat het gepubliceerd wordt..
  enz enz enz ....
  en het feit dat jij nu een lekker leventje hebt, naar het ziekenhuis ken als je je niet zo goed voelt, dat je ken vreten en drinken..ipv onderhorig bent aan de kerk en je laat uitbuiten door kathedralen te bouwen voor een jodenfooi.
  of slaaf bent omdat het in de bijbel staat dat je uit naburige landen slaven mag gebruiken en ze mag ranselen totdat ze op de grond liggen zoalng ze maar daarna binnen 7 dagen weer op kunnen staan ...enz enz enz enz...
  en je rustig amsterdam in ken lopen zonder dat gods toorn alles met de grond gelijk maakt en mens vrouw kind dier en plant uitmoord!!!!!!! zoals in dat moraliserende inspirerende boek staat waar nu de helft van politiek nederland in gelooft...levens gevaarlijke gekken zijn het.
  
  nog een link voor je ..een documantaire in 26 delen
  http://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4Gk..
  daan - 12 05 09 - 14:29

  Hallo Hind,
  Atheïstische stromingen zoals socialisme, liberalisme en humanisme hebben veel bijgedragen aan arbeidsrecht en arbeidersemancipatie, het recht op scholing en financiering ervan voor iedereen, gelijke rechten voor mannen en vrouwen en zowiezo gelijke rechten voor alle burgers. Het geloof en de kerk hebben mensen altijd afhankelijk gemaakt en scholing tegengehouden. Nu mensen naar school kunnen en een goed inkomen hebben zijn ze onafhankelijk geworden en kunnen ze hun eigen keuzes maken, zonder zich te laten chanteren en te laten onderdrukken of gebruiken door degenen van wie ze afhankelijk zijn.
  
  Vrouwen zijn niet meer verplicht kinderen te baren, zodat de bevolkingsgroei afneemt en ook de armoede die vaak met grote kindertallen samenhangt. Ook hoeven vrouwen niet al op jonge leeftijd kinderen te krijgen, zodat ze eerst zichzelf kunnen ontwikkelen voor ze kinderen nemen. Hun kennis en levenservaring kunnen ze dan weer doorgeven aan hun kinderen, als ze die willen althans.
  
  Ook is het bijgeloof afgenomen en kon de wetenschap in sprongen vooruitgaan toen mensen het scheppingssprookje van de bijbel los konden laten en zelf de natuur konden gaan observeren. De verhalen die door de religies worden verspreid worden gewoonlijk als heilig beschouwd, zodat het moeilijk was om te zeggen dat ze niet klopte. Wetenschappelijke theorieën houden zich alleen bezig met wat ze kunnen waarnemen en wat bekend is. Uiteinlijk is de kennistoename hierdoor in een stroomversnelling terecht gekomen. Hoewel je ook kan zeggen dat de kerk de kennisontwikkeling door de dogma's eeuwenlang heeft tegengehouden.
  Hierdoor is in het algemeen het welzijn toegenomen.
  Els (Email) - 12 05 09 - 15:24

  goed zo els, jij weet het netter als ik te zeggen....
  daan - 12 05 09 - 18:27

  @Els:
  Ook is het bijgeloof afgenomen
  Dan is het toch vreemd dat er een enorme toename van interesse in religie is. Juist in deze tijd blijkt het atheïsme de antwoorden niet te hebben en zie je een enorme opkomst, of terugkomst zo je wilt, van oude religies en met name ook oude natuurreligies.
  
  Verder weet je dat ik het met je visie op de kerk lang niet altijd eens ben. De grootste wetenschappers waren juist gelovigen.
  John - 13 05 09 - 09:12

  Is het christendom een bijgeloof ? Het atheïsme heeft ook niet de antwoorden ,er zijn namelijk geen antwoorden alleen maar verklaringen .EWn de grootse wetenschappers waren gelovigen met een heel kritische inslag ,gelovig omdat het namelijk heel normaal was om gelovig te zijn en de peer pressure was vroeger heel wat groter dan nu en dus veel lastiger om toe te geven dat je niet geloofde dan tegenwoordig .Iets dat ik ook tegenkom in mijn gesprekken met niet-gelovigen in de VS . Het geloof is in de VS zo verweven met het dagelijks leven dat iemand die niet-gelovig is maar heel moeilijk er voor uit kan komen dat hij niet-gelovig is .Zakenrelatie worden gebaseerd op kerkbezoek en de druk is heel erg groot daar om je ondanks het feit dat je het niet bent te profileren als gelovige .Eigenlijk vergelijkbaar met de druk die de sharia uitoefent in moslimlanden . Sociale druk leidt dus in dit geval tot onderdrukking ,vergelijkbaar met het onderdrukken van homoseksuele gevoelens en als je homoseksueel bent en niet gelovig en ook nog een neger en een vrouw dan heb je het heel erg moeilijk in die landen .De VS is dus niet het land van de vrijheid waar ze zelf zo mee lopen te koketteren .Een land dat nota bene grondwettelijk gebaseerd is op een zeer strikte scheiding van kerk en staat en vrije meningsuiting ook hoog in het vaandel heeft staan . Blijft niet veel van over als je je mening niet kunt ventileren vanwege een religieus sociale druk .
  HansK - 13 05 09 - 12:45

  Hallo John,
  
  Over het algemeen is het bijgeloof afgenomen, omdat de kerk niet langer zijn opvatting dwingend op kon leggen. Zo is het ook mogelijk geworden om onafhankelijk de natuur te bestuderen, zonder vooringenomen te zijn op basis van bijbelverhalen.
  
  Dat er nu een New Age-beweging opkomt is volgens mij eveneens te danken aan het verdwijnen van de macht van de kerk, omdat de kerk alternatieve geloofsbewegingen verbood. Nu de kerk hierover niets meer te zeggen heeft, komen allerlei oude en nieuwe irrationele ideeën weer naar boven. Los daarvan is het toch wel degelijk ook zo dat de van de kerk onafhankelijke wetenschappelijke methode pas mogelijk werd toen de kerk geen ideeën meer kon verbieden die tegen de bijbel ingingen.
  
  Ik zit trouwens met die vraag van Hind, 'wat heeft het atheïsme voor positieve dingen bijgedragen'. Er zitten zoveel aannames in die vraag waardoor je hem nauwelijks kan beantwoorden. Het impliceert volgens mij dat 'het atheïsme' wordt gezien als een omlijnde beweging die een eigen waarheid verkondigt, die je kan aanwijzen. Maar zo is het helemaal niet.
  
  Je kan eerder zeggen dat veel groepen steeds meer afstand gingen nemen van de kerk of van het geloof in het algemeen. Zo ontstonden onafhankelijke bewegingen die nieuwe ethische opvattingen vaststelden, minder dogmatisch en met de individuele behoeftes van de mens centraal, dus minder collectivistisch. Daardoor konden mensen op den duur vrijer en onafhankelijker worden, wat de maatschappij als geheel ten goede kwam.
  
  De religie werd vaak als geheel verworpen omdat het is gebaseerd op onware aannames en wordt gebruikt om mensen te binden en te onderwerpen aan een moraal die de elite ten goede komt. Met het afnemen van de macht van de religie verdween bijvoorbeeld ook de feodale samenleving.
  
  'Het atheïsme' heeft als zodanig geen positieve dingen bijgedragen. Je kan eerder zeggen dat mensen zich hebben ontworsteld aan het keurslijf van het geloof en/of de kerk. Daardoor werden mensen vrij van de dogma's die de vooruitgang eeuwenlang hebben tegengehouden. Het losmaken van kerk of geloof wordt automatisch 'atheïsme' genoemd, maar dat wil nog niet zeggen dat er dus een atheïstische leer was met eigen opvattingen. De bijdrage werd geleverd door stromingen als liberalisme, socialisme, humanisme, feminisme etc., die over de positie van de mensen in de maatschappij nadachten.
  
  Volgens mij kun je beter zeggen dat het afschudden van het juk van de kerk geleid heeft tot fysieke en geestelijke vrijmaking. Dat is op zich geen 'positieve bijdrage', maar het afschudden van ketens die de mens belemmerden.
  Els (Email) - 13 05 09 - 12:59

  Hans: Is het christendom een bijgeloof ?
  
  Ja, dat is die oude discussie over het verschil tussen 'geloof' en 'bijgeloof'. Maar ik bedoel dus dingen als dat een god mensen heeft geschapen uit klei, een man over water kan wandelen en dat soort wonderbaarlijke zaken. Dat rangschik ik voor het gemaak maar onder 'bijgeloof', maar ik wil daar best weer afstand van doen als het niet lukt om deze zaken te definiëren. ;)
  
  Het is inderdaad een goed voorbeeld om eens naar de islamitische wereld te kijken om te zien wat het geloof allemaal kan aanrichten aan discriminatie en onderdrukking, en hoe moeilijk het is om dit te doorbreken vanwegen de sociale druk en de rigide straffen op godslastering.
  Els (Email) - 13 05 09 - 13:09

  Bijgeloof is voor mij een voetballer die altijd zijn linkerschoen eerst aantrekt omdat hij anders niet scoort. Het christendom bijgeloof noemen is ronduit belachelijk. Daar kan niemand wat mee, maar wel een goede manier om niet serieus te worden genomen :)
  
  Blijft niet veel van over als je je mening niet kunt ventileren vanwege een religieus sociale druk
  Over welk Amerika heb jij het? Het Amerika hier ongeveer 7000 km vandaan? Ik heb daar veel vrienden en kennissen wonen, maar die ervaren het geen van allen zoals jij het hier beschrijft. Kom op zeg, het is het land met de grootste porno-industrie ter wereld, de meeste antichristelijke artiesten en TV shows.
  
  Ik zit trouwens met die vraag van Hind, 'wat heeft het atheïsme voor positieve dingen bijgedragen'. Er zitten zoveel aannames in die vraag waardoor je hem nauwelijks kan beantwoorden
  Wat noem jij dan in vredesnaam aannames? Ik lees hier geen aanname in, maar gewoon een eerlijke vraag. Dat die moeilijk te beantwoorden is heeft blijkbaar meer te maken met het feit dat er geen positieve bijdragen van het atheïsme genoemd kunnen worden.
  
  Als je atheïsme omschrijft als losmaken van de kerk krijg je inderdaad een aardige beweging. Echter, het grootste deel van de mensen gelooft wel degelijk dat er meer is tussen hemel en aarde, dus deze beredenering duidt er meer op dat het atheïsme krampachtige pogingen doet om een beetje beweging te lijken. Net zoals destijds Madalyb O'Hair haar chapterdirectors opdracht om te praten over een ledenaantal van 70.000, terwijl het er in werkelijkheid (aantoonbaar doordat later de archieven geopend werden :) ) nog geen 2000 waren.
  
  Haar zoon, inmiddels overtuigd Christen, heeft ook een aardig boekje open gedaan over de hel die hij doormaakte met zijn atheïstische en feministische moeder. Toch 'vreemd' dat iemand die die vrijheid van zo dicht bij ervaren heeft, zichzelf onder een juk zou brengen!
  
  Zoals ik al vaker geschreven heb, deel ik zijn ervaring. Het juk van het atheïsme is zwaar, hard en dwingend. Het 'juk' van Jezus is licht en bevrijdend!
  John - 13 05 09 - 20:13

  Er is een studie gedaan tussen de laatste American Standaard en de TaNaCh. Net nadat de Dode Zeerollen gevonden werden. De publicatie werd maar heel even uitgesteld omdat de vertaling spatzuiver bleek te zijn.
  Mag ik jullie eens wijzen op mijn vriend Yeshua (Jezus) die na zijn opstanding (even een aanname doen hier snap dat het moeilijk is) als eerste aan een vrouw verscheen, Hij zijn voeten liet wassen door een hoer die hij kort ervoor van talloze demonen had bevrijd (hou vol), een samaritaanse hoer met liefde aansprak en haar niet terecht wees ondanks dat ze met jan en alleman aanharkte, omging met tollenaars en hoeren en at met hen. Zo kan ik nog even doorgaan. Jezus hield van vrouwen en zag ze niet als minderwaardige wezens.
  De Bijbel legt de verantwoordelijkheid zowel bij Adam als Eva. Juist dat Eva MEDE verantwoordelijk wordt gehouden geeft aan dat G'd haar in zeker zin als gelijke zag aan de man. Ze kregen beide een "straf". De man overigens stond erbij en keek er naar, wat wil je als er een naakte vrouw naast je staat :)
  Jezus zei mijn juk is licht en dat is het het... het is geen doorgedraaid systeem van regels maar van relatie met je Schepper.
  Wat je mogelijk kan afvragen als je niet in een schepper gelooft waar komt in hemelsnaam geloof vandaan? Het staat ONOMSTOTELIJK vast dat je een IETS hebt (ik noem het een ziel/geest) die los van je hersenen staat... waar komt dat vandaan? ge-evolueerd zeker :P lolletje waar dient het voor?
  Er is grondig onderzoek gedaan naar mensen met BDE's die HERSENDOOD waren en GEEN hartslag meer hadden maar exact konden vertellen wat er gebeurt was, Parapsychologie (niet voor niets opgenomen in als wetenschappelijke studie), Placebo, PSI effect als is het marginaal... Lees het spirituele brein eens. Allemaal zaken waar geen enkele atheist of evolutionist een fatsoenlijk antwoord op heeft. De nadruk op fatsoenlijk.
  
  Zegen voor jullie! Baruch HaShem.
  Marc (Email) - 06 07 09 - 22:03

  Marc, je hebt het stuk niet eens gelezen, anders had je gezien dat diverse dingen die je zegt juist als argument worden aangehaald.
  
  'Bijna dood' is niet hetzelfde als 'helemaal dood', daarom heet het ook 'bijna dood'.
  Dergelijke ervaringen zijn deel van het stervensproces waarbij functies één voor één uitvallen. Die worden kwaadwillende fantasten aangegrepen om ideeën over 'na de dood' te versterken. Je doet hierdoor allerlei visuele en fysieke waarnemingen, verliest je oriëntatievermogen en je gevoel voor positie in de ruimte en je kan je 'ik' niet meer koppelen aan je eigen lichaam. Toch hoort dat bewustzijn nog altijd onlosmakelijk bij het lichaam waarin het door de nog maar halfwerkende biochemische processen wordt geproduceerd.
  
  Veel zogenaamde kennis over dit neurologische terrein is in dit land rondgestrooid door een hartchirurg die buiten zijn boekje is getreden. Het is mij niet duidelijk of de man een zwendelaar is of euforisch gehandicapt, maar hij licht mensen verkeerd voor. Hij maakt mensen wijs dat ze hebben ervaren hoe hun 'ziel' van hun lichaam werd 'gescheiden', alsof deze los van het lichaam en zelfs na de dood kan blijven voortbestaan. Maar er is heel veel bekend over hersenactiviteit of juist het uitvallen hiervan invloed heeft op ons gevoel over ons 'zelf' en hoe wij ons bevinden in de ruimte en tijd. Dat kan allemaal onder laboratoriumomstandigheden worden getest, en er is niets wonderbaarlijks aan.
  Els (Email) - 06 07 09 - 22:32

  
  

  Naam:			Persoonlijke info onthouden? Ja Nee
  Email:
  URL:
  Verplicht invullen tegen spam: twee plus twee in letters:
  Reactie:		Emoticons
  Kattebel: Ja, stuur mij email als iemand anders reageert. Verberg email: Ja, verberg mijn email-adres.
  Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of email-adres in te typen.

Zaterdag 21 Augustus 2010 at 2:39 pm
Documentaire over Madalyn Murray O'Hair, de oprichtster van de American Atheists.
Bekijk groot formaat

Vrijdag 02 Juli 2010 at 8:55 pm

Een vrije vertaling van de film Critical Thinking van Qualiasoup.
Bekijk groot formaat

Dinsdag 06 April 2010 at 12:30 am

Wie zegt niet in het bovennatuurlijke te geloven krijgt vaak te horen dat hij zich 'open moet stellen'. Maar wat is dat eigenlijk, open mindedness?
Bekijk groot formaat

Zaterdag 20 Februari 2010 at 05:07 am
Bekijk groot formaat

Maandag 07 December 2009 at 4:25 pm Eugenie Scott houdt een lezing met de titel Creationism: still crazy after all those years.


Bekijk groot formaat

Zaterdag 01 Augustus 2009 at 3:51 pm Voor wie deze documentaire nog niet heeft gezien: deel 1 en deel 2.

Bekijk groot formaat

Zondag 26 Juli 2009 at 10:46 am Op de website nieuwwij.nl een interview met Bart Klink, waarin hij praat over zijn opvattingen en de reden om zijn website te beginnen.

Bekijk groot formaat

Zondag 17 Mei 2009 at 05:34 am Interview met historicus John Cornwell over het antisemitisme van Pius XII en zijn steun aan Hitler. In verband met zijn op handen zijnde heiligverklaring worden diverse historische feiten verdonkeremaand en andere verzonnen.



http://www.youtube.com/watch?v=DFNisJvPiQ0
Bekijk groot formaat

Maandag 20 April 2009 at 8:30 pm Noorderlicht-aflevering De laatste vraag, met medewerking van de onlangs overleden wetenschapper John Maddox.


Bekijk groot formaat

Dinsdag 14 April 2009 at 11:30 pm Hoe mensen stap voor stap ongemerkt in een sekte worden geleid.

Bekijk groot formaat