atheisme.eu home
Er is geen god - wij maken ons leven zelf - atheisme.eu

 
home | doelstellingen | forum | nieuwsbrief | boeken | zoek | contact | links |


Atheisme, een wereldbeeld zonder goden. Alles over waarom we een wereld nodig hebben gebaseerd op secularisme, humanisme, rationalisme en vrije kritiek.

Lees de doelstellingen. Suggesties en kritiek kunnen hier ook worden geplaatst.

Alle artikelen

Alfabetisch

CategorieŰn

linkdump
maatschappij
opinie
religie
wetenschap

Doe

Agenda, evenementen, tips

nieuwsbrief

netwerk

Meest gelezen

1. (32759) Vergelijk de bijbel met de kora…
2. (15530) Athe´stische Beweging
3. (11888) Carol Tavris over cognitieve di…
4. (11869) Religie is een leugen gebaseerd…
5. (11679) Jill Bolte Taylor over de herse…
6. (11555) Geloof of wetenschap - Cees Dek…
7. (9518) Over bidden en de dood
8. (8895) Chris Buskes over de invloed va…
9. (8477) Bertrand Russell: waarom ik gee…
10. (8344) doelstellingen

Extra

Powered by Pivot - 1.40.4: 'Dreadwind' 
XML: RSS Feed 
XML: Atom Feed 

« kwetsen is bijbels: M… | Home | Religie is een leugen… »

De ark van Noach

11 02 08 - 14:09 - Categorie: linkdump Ruben Heijloo filmde op de Ark van Noach, een replica gebouwd naar de bijbelse beschrijving door Johan Huibers. De eigenaar van het schip licht de schepping toe.



Bekijk de film op www.rubenski.nl

eKudos | nuJIJ | Auteur:

Dit artikel is 3049 keer gelezen.


130 reacties

Prachtige openbaring. Er hoort een goed stuk bij over het verschil tussen wetenschappelijk verkregen kennis over de evolutie en 'geopenbaarde' kennis over de 'schepping' en het 'ingrijpen' van god in de natuur. Daar moeten kinderen ter aanvulling ook over worden ge´nformeerd.
Els () (URL) - 11 02 08 - 14:11

Bijvoorbeeld hoe die man zegt: eerst waren de leeuwen vegetarisch. Maar waarom werd de leeuw (en vooral ook de leeuwin, die veel meer jaagt) dan 'geschapen' met het gebit van een carnivoor, met een maag om vlees te verteren, met klauwen, met de kracht om grote runderen te doden,

Misschien moeten de creationisten ook de film 'Battle at Kruger' eens bekijken. Krokodillen en leeuwen zijn helemaal gemaakt om beesten te verscheuren. Waarom zou een god dit zo gemaakt hebben als zij vegetarisch moesten zijn?
En wat at een krokodil dan eigenlijk, met die bek en die tanden? Ik zie ze er niet mee grazen op een weitje naast de lammetjes.

http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68..

Om vegetarisch te kunnen eten, heeft een lichaam heel wat specifieke kenmerken nodig hebben. Die hebben vleeseters niet. De evolutie zorgde voor deze verschillen.
Els () (URL) - 11 02 08 - 14:30

Deze tobberd is net zo'n fantast als die eeste leugenaars die het verhaal,
van de ark hebben verzonnen,en domme mensen hebben wijsgemaakt.
Het is een kano vergeleken met de queen mary 2,in dat houten bakkie
kunnen wat ratten en ander ongedierte in, maar stel echt niets voor.
Onbehouden vaart en zink maar snel.
kees.
kees - 04 04 08 - 12:14

Ach, hier gelooft men nog in het sprookje van de evolutie. Er zijn zoveel onbeantwoorde wetenschappelijke vragen die de evolutionisten nooit hebben kunnen beantwoorden dat de hele theorie op drijfzand is gebouwd.

Een simpele rekensom leert ons dat de tijdsperiode die momenteel wordt aangehouden om van een ÚÚncellige tot de complexheid van de mens te komen minimaal 5x zo lang zou moeten zijn dan de evolutionisten beweren.

Als je alle aannames neemt die noodzakelijk zijn om de evolutietheorie te verzinnen dan zou zelfs een kind van de kleuterschool kunnen verzinnen dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is om de evolutietheorie staande te houden.

Elke methode van radiodatering is onbetrouwbaar gebleken, met soms verschillen van miljoenen jaren in hetzelfde monster.

EÚn van de leuke dingen waar de evolutionisten geen antwoord op hebben zijn de polonium halo's.
John - 27 04 08 - 00:48

John, of jouw simpele rekensom is gewoon een foute som, of je hebt hem fout uitgerekend. Het is duidelijk dat het leven is geŰvolueerd tot wat het nu is, daar doet jouw vermeende som niets aan af.

Dat de evolutieleer niet alle vragen kan beantwoorden is geen wetenschappelijk minpunt. Wat wel een minpunt is dat gelovigen alle mogelijke vragen simpelweg beantwoorden met: god heeft het gedaan. Zonder enig bewijs.

Terwijl de wetenschap wordt afgedaan als enkele vragen niet worden beantwoord, is het geloof in de goddelijke schepping onaantastbaar zonder ook maar ÚÚn enkel bewijs te leveren voor het bestaan van goden of het scheppingsverhaal.

Dat is nou het wonder van het geloof.
Els () (URL) - 27 04 08 - 12:18

Hele korte reactie: Lees het boek 'Moderne wetenschap in de Bijbel van Drs. Ben Hobrink' eens.

Zolang er meer christenwetenschappers dan athe´stische wetenschappers zijn, zegt dat ook genoeg over de combinatie Christendom en wetenschap!
John - 23 07 08 - 17:01

Kan iemand nu nog geloven dat de hele wereld vernietigd werd door een zondvloed, behalve alleen Noach en zijn familie, en een mannelijk en vrouwelijk exemplaar van iedere diersoort die de ark binnen gingen? Van alleen de insecten al bestaan er bijna een miljoen soorten. Hoe moest Noach die bij elkaar zoeken en zich er van verzekeren dat hij telkens een mannelijk en een vrouwelijk exemplaar van ieder had om het leven te reproduceren nadat de zondvloed zijn vernietigend werk gedaan had? En waarom moesten alle lagere diersoorten vernietigd worden? Hadden die soms een aandeel in de zonden van de mensheid gehad? Dit is een verhaaltje dat je zelfs niet aan een redelijk verstandig kind van vijf jaar kunt verkopen.
dr.blues () (URL) - 23 07 08 - 18:59

Hoi John, je bent wel een grappig mannetje en je moet hoe dan ook je zin krijgen......je gooit er een heleboel beweringen uit zonder een enkel bewijs, om maar te laten zien dat wat al lang voldoende bewezen is volgens jou niet klopt.
Maar je hebt er geen moeite mee om te geloven dat jouw zogenaamde god alles in 6 dagen heeft geschapen en toen een snipperdag heeft opgenomen. Dit alles zonder bewijs of uitleg hoe jouw god dat dan gedaan heeft.
Dat hoeft dan opeens niet meer volgens jou, want het is voldoende om te zeggen dat wij gewone mensen daar te nietig voor zijn om dat te kunnen begrijpen.
Maar hoe je het ook went of keert, jouw god moet dat wel volgens de wetten van de biologie, natuurkunde en alle ander wetenschappen gedaan hebt. Als je een mens schaapt begeef je je op het terrein van de biologie. Of is jouw god een nog grotere illusionist dan Hans Klok en David Copperfield of zo??
Sorry hoor, maar wie is hier nou dom? Volgens mij ben jij dat toch wel.....tenzij je hier een echte verklaring gaat geven hoe jouw god alles geschapen heeft en je er geen genoegen mee neemt om dit te beweren zonder ook maar een enkel bewijs te geven of zelfs maar te verlangen.

Er staat geen wetenschap in de bijbel en er is geen enkele christelijk wetenschapper die kan aantonen dat god het universum heeft geschapen. En als men dat niet kan, maar wel als waarheid propagandeert, dan is men de naam wetenschapper niet waard.
Atheist62 () - 23 07 08 - 20:50

@dr. blues: Je maakt de athe´stsche fout om alle varianten mee te tellen! Er zijn heel veel hondenrassen, maar ÚÚn koppeltje honden is voldoende om ze allemaal te laten overleven als soort!

Wetenschappelijke berekeningen hebben meer dan overtuigend aangetoond dat alle diersoorten ruimschoots in de ark passen en ook alles wat ze verder nodig hebben! En dan was er nog ruimte over om een potje te voetballen.

@Atheist62: Nee het klinkt lekker wetenschappelijk onderbouwd om te stellen dat er eerst niets was en dat dat niets ontplofte en er toen opeens alles was. En dan nog zijn er teveel tegenstrijdigheden om dit serieus te nemen (alleen lees je daar zo opvallend weinig over in de lesboekjes, daar moet je zelf voor op zoek gaan en dat kost wat moeite)

Ik zeg niet dat wij het niet kunnen begrijpen. Ik stel alleen nog steeds dat een 'wetenschapper' die op voorhand een aantal mogelijke antwoorden uitsluit geen wetenschapper, maar een pseudo-wetenschapper is.

Als alles volgens de wetten van de natuurkunde, biologie, e.d. zouden zijn gegaan dan is de oerknal aantoonbaar onmogelijk. Daarom circuleert nu de stelling dat de eerste paar duizendste milliseconden na de oerknal zo anders waren dat de wetten die wij kennen opeens niet meer zouden gelden. En dat noem je wel wetenschappelijk?
John - 23 07 08 - 21:55

@John, Ik ga er van uit dat als je van elk dier een mannetje en een vouwtje mee zou nemen aan boord van de ark, het pure dierenmishandeling is. Het geval wil dat als deze twee dieren jongen krijgen en die ook weer bevrucht worden door de vader of een broer, het ras gauw zal kreperen door ziektes en andere misvormingen, door INTEELT. Deze theorie gaat dan ook helaas niet op.
dr.blues () (URL) - 24 07 08 - 11:41

@dr.blues: U is genetisch expert? Nee, dat dacht ik al!

Een vriend van mij is dierenfokker geweest en voor de zekerheid heb ik het aan hem nagevraagd toen ik dit op een ander forum postte, maar je kunt met 1 ouderpaar beginnen met fokken ZONDER problemen met inteelt te krijgen. Op een gegeven moment zul je natuurlijke selectie krijgen (LET OP: Dit is iets essentieels anders dan evolutie!!) en zullen alleen de sterkte exemplaren van die soort overleven.

De theorie gaat dus zonder enig probleem op!
John - 24 07 08 - 13:42

@ John,
Worden verwante dieren met elkaar gepaard dan ontstaat een nakomeling die is ingeteeld. De mate van inteelt hangt af van de verwantschap van de ouders en wordt uitgedrukt in een inteeltcoŰfficiŰnt.
Bij inteelt neemt de heterozygotie af. De kans op optreden van erfelijke afwijkingen of ziekten neemt toe. Ook is de gevoeligheid voor ziekten groter, is de weerstand verminderd en neemt de vruchtbaarheid af; dit wordt wel samengevat als inteeltdepressie. Daar hoeft men geen genetisch expert voor te zijn.
dr.blues () (URL) - 24 07 08 - 14:47

@dr.blues: Goed, dan weet je het dus 'beter' dan iemand die z'n brood er mee verdient heeft.
John - 24 07 08 - 21:45

Beste John

@dr. blues: Je maakt de athe´stsche fout om alle varianten mee te tellen! Er zijn heel veel hondenrassen, maar ÚÚn koppeltje honden is voldoende om ze allemaal te laten overleven als soort!

Dat is nou juist het probleem. De overlevingskansen van een soort worden vergroot dankzij de hoeveelheid variatie, waar bepaalde kenmerken de kans op veel nakomelingen sterk vergroten, terwijl andere varianten juist groot risico lopen om geen of te weinig nakomelingen te krijgen. De variatie in ÚÚn koppel is zo klein dat het puur geluk zou zijn als hier weer nieuwe populaties uit voortkomen.

Met ÚÚn koppel zit je ruimschoots onder de statistische ondergrens om de soort in stand te houden. Om een populatie of soort in stand te houden, zijn er een minimum aantal individuen nodig. Komt een soort onder dat aantal, dan kun je in een grafiekje uittekenen in hoeveel tijd de soort zal ophouden te bestaan. Dat is een van de redenen waarom bijvoorbeeld de tijger en de olifant bedreigde diersoorten worden genoemd: er zijn nog maar zo weinig individuen dat de overleving van de soort in gevaar is gekomen.

Een vriend van mij is dierenfokker geweest en voor de zekerheid heb ik het aan hem nagevraagd toen ik dit op een ander forum postte, maar je kunt met 1 ouderpaar beginnen met fokken ZONDER problemen met inteelt te krijgen.

Dat komt omdat die vriend zich bezighoudt met selectie, een van de belangrijkste principes van de evolutie. Jouw vriend selecteert de 'beste exemplaren' uit een groot gevarieerd aanbod, en daarom zijn er geen inteeltproblemen. De evolutie bereikt hetzelfde door middel van 'natuurlijke selectie'.

Het probleem met de ark is dat hier geen sprake is geweest van selectie. Er waren gewoon twee exemplaren, die tijdelijk aan boord van een ark waren, zonder dat hier werd gefokt, en vervolgens werden ze weer in de natuur teruggeworpen. Dan gaat inteelt toch wel degelijk een rol spelen, want er is geen fokker aanwezig die de soort doorfokt op 'beste kenmerken', en er is niet voldoende variatie voor 'natuurlijke selectie'.

@Atheist62: Nee het klinkt lekker wetenschappelijk onderbouwd om te stellen dat er eerst niets was en dat dat niets ontplofte en er toen opeens alles was.

Zoiets zal je uit wetenschappelijke hoek ook niet horen. Het is meer iets voor de bijbel, waar je leest ''God zei: 'Er zij licht' - en er was licht".
Een 'singulariteit' is niet 'niets', het is meer een heel compact totaal. Het is ook een theoretisch concept waarvan nog niet precies is hoe het bestond. Het is nog een tamelijk speculatief terrein, hoewel er wel interessante theorieŰn bestaan over de groei en het tot stand komen van de materie en het stabiele heelal. Wie weet geeft de Large Hadron Collider binnenkort weer wat uitsluitsel over de juistheid van een theorie.
Els () (URL) - 25 07 08 - 12:30

@Els: We hadden het niet over de soort in stand houden, maar als basis om mee te beginnen. De vele fokkers die het nog steeds voor elkaar krijgen om vanuit ÚÚn koppel een heel bedrijf op te bouwen (al is dat met name om economische redenen tegenwoordig te kleinschalig) bewijzen dat het wel degelijk mogelijk is!

Dat de tijger en de olifant bedreigd zijn heeft helemaal NIETS met natuurlijke selectie te maken, maar alles met ingrijpen van de mens!

Gaan we weer: Selectie is GEEN evolutie! De soort verandert er namelijk niet door. Je reden tegen de ark is dus een drogreden, zie boven en bewijzen uit de praktijk! Een fokker zou met dezelfde problemen voor selectie geconfronteerd worden als de natuur als er te weinig exemplaren zijn. Als er geen keus is kan hij ook niet selecteren.

LOL, de opmerking dat er niets was en dat dat ontplofte is alleen maar een verpopularisering van een opmerking die wel degelijk uit de wetenschappelijke hoek komt! Omdat ze geen antwoorden hebben over de eerste tijd na de 'big bang' stellen ze maar (onbewezen theorie, dus per definitie onwetenschappelijk!) dat de natuurwetten eerst anders waren. Ze kunnen ook niet anders omdat de hele theorie op basis van de natuurwetten geen stand kan houden. Voorlopige eindconclusie: Ze weten het niet, speculeren maar wat en verkondigen dat aan de goedgelovige massa als 'wetenschap'. WETEN? Ze weten het niet, en dat moeten ze ook keer op keer toegeven!

En je zegt het zelf ook in je reactie:"Het is ook een theoretisch concept waarvan nog niet precies is hoe het bestond. Het is nog een tamelijk speculatief terrein, hoewel er wel interessante theorieŰn bestaan over de groei en het tot stand komen van de materie en het stabiele heelal."

Dus de conclusie is nog steeds ongewijzigd: Ze weten het niet. Zeg dat dan ook gewoon eerlijk en kom niet met allerlei vage theorieŰn aanzetten onder het mom wetenschap.

Overigens nog een korte opmerking over de scheppingskracht van woorden: Dit principe is in de psychologische wetenschap een heel bekend fenomeen, dus ook niet zo vreemd. Zeg tegen je kind dat hij z'n hele leven niets zal bereiken en de kans is heel groot dat dat ook inderdaad realiteit wordt in z'n leven!
John - 25 07 08 - 13:10

@John,

Ze weten het niet, speculeren maar wat en verkondigen dat aan de goedgelovige massa als 'wetenschap'. WETEN? Ze weten het niet, en dat moeten ze ook keer op keer toegeven!

'Wetenschap' houdt niet in dat je alles 'weet'. Hoe zou je het moeten weten? Het houdt alleen maar in dat je alleen maar uitspraken doet over dingen die je 'weet', dus dingen die je kan observeren of meten. Je kan een theorie opstellen op basis van de feiten die je kent, en vervolgens waarnemingen en metingen doen om te zien of die theorie klopt.

Zo neemt de kennis toe, dus er is steeds meer wat we weten. Het opstellen van een theorie volgens methodische regels, en vervolgens controleren volgens methodische regels is een manier om dingen te weten te komen. Het is een goede manier om niet kloppende verbanden uit te sluiten. Bovendien wordt alles steeds weer gecontroleerd, en fouten worden eruit gehaald en theorieŰn verbeterd.

Het betekent dus niet dat je alles weet: het betekent dat je onderzoek doet om te achterhalen hoe de natuur in elkaar zit.

Erkennen dat fouten kunnen voorkomen om ze vervolgens te verwerpen is een manier om fouten zoveel mogelijk te elimineren. Volgens de religieuze benadering is het herkennen en verwerpen van fouten kennelijk een teken van zwakte.

We hadden het niet over de soort in stand houden, maar als basis om mee te beginnen.

Nou, jij hebt het over fokken, en ik legde uit dat de twee exemplaren van elke soort in de ark niet werden gefokt, maar op eigen gelegenheid de soort in stand moest zien te houden. Als je als fokker steeds de beste exemplaren uitzoekt en zorgt dat het mannetje bij het vrouwtje komt en de jongen in leven blijven, dan lukt het wel.

Maar de dieren uit de ark verkeerden niet in die luxe situatie. Wat eten die dieren bijvoorbeeld die worden gefokt? Andere dieren. Dus daar gaan al direct heel wat dieren uit de ark aan op. Of waren ze allemaal tijdelijk vegetarisch, tot de populaties weer levensvatbaar waren?

Dat de tijger en de olifant bedreigd zijn heeft helemaal NIETS met natuurlijke selectie te maken,

Klopt, dat zei ik ook niet, ik zei dat de soorten bedreigd zijn omdat er een minimaal aantal exemplaren moeten voorkomen om de soort in stand te houden.

Gaan we weer: Selectie is GEEN evolutie! De soort verandert er namelijk niet door.

Selectie is juist de drijvende kracht achter het veranderen van de soorten. Daardoor zijn oudere skelettenvondsten nou juist niet van moderne mensen, maar van vroegere soorten. Hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe minder de soorten op mensen lijken. Terwijl die oudere soorten nu juist tegenwoordig niet meer bestaan. Het leven ziet er in alle tijdperken totaal anders uit. Er zijn maar heel weinig soorten die het honderden miljoenen jaren hebben volgehouden, zoals bijvoorbeeld haaien.

De mensen zijn zoogdieren, en wij zijn met alle zoogdieren terug te voeren op een zoogdierachtig reptiel, de therapsida. Zij waren de voorlopers van alle zoogdieren, dus dankzij variatie en selectie zijn alle zoogdiersoorten ontstaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Therapsiden

Nu ben je natuurlijk vrij om te zeggen dat alle zoogdieren een enkele onveranderlijke soort zijn, zeg maar een grote familie, maar in elk geval is het toch deze geleidelijke verandering van het leven die we evolutie noemen.

Nu ben ik wel benieuwd of volgens jou die therapsiden na de zondvloed zijn uitgestorven, en naar het bewijs daarvoor.

Zeg tegen je kind dat hij z'n hele leven niets zal bereiken en de kans is heel groot dat dat ook inderdaad realiteit wordt in z'n leven!

Daarover zijn wij het eens. Met woorden kun je mensen maken en breken. Maar je kan er geen universum mee in het leven roepen of energie mee laten ontstaan.

Overigens nog een korte opmerking over de scheppingskracht van woorden

Jij lacht omdat volgens jou wetenschappers iets uit niets laten verschijnen, maar dat er in het niets een god leeft die zegt 'er zij licht', en dan is er opeens electromagnetische straling in het beperkte golflengtegebied van ca. 400-750 nanometer, waar het door uitgezonden wordt is niet bekend, en dat noem je dan 'scheppingskracht' en je hebt er geen probleem mee. Dat snap ik dus niet.
Els () (URL) - 26 07 08 - 00:49

@Els: Je blijft maar met drogredenen komen. Het durven erkennen van fouten is juist ÚÚn van kenmerken van het Christendom! Verdiep je toch eens in iets VOOR je er tegen schopt!

Het erkennen dat er op basis van de bekende informatie MEERDERE theorieŰn mogelijk zijn (zoals meestal het geval is!!) zou pas een teken van kracht van de wetenschap zijn. Het op voorhand uitsluiten van mogelijkheden die niet in het athe´stische straatjes van sommige wetenschappers zijn duidt op zwakte!

Jammer genoeg is het nog steeds een feit dat degene die het minste weet altijd het hardste schreeuwt, en dat degene die het hardste schreeuwt over het algemeen de meeste aandacht krijgt. Een logische verklaring dus voor de leugens die onze kinderen nu voor een deel aangeleerd krijgen.

De reptielachtigen waren NIET de voorlopers van alle zoogdieren, dat is alleen zo in de bekrompen gedachtegang van de onbewezen evolutietheorie. Ik ga er verder maar niet op in, je wilt toch niet luisteren.

De hoofdzaak waarom diersoorten als bedreigd worden aangemerkt is omdat een of andere ambtenaar vindt dat ze bedreigd zijn. Zou dat niet zo zijn, dan gaat de mens rustig door met uitmoorden van die diersoort. Het is dus gewoon een menselijke grens die zegt dat van een bepaalde diersoort 10.000 exemplaren de ondergrens is, terwijl je in de praktijk bewijzen ziet dat diersoorten waarvan er veel minder zijn uitstekend in staat zijn om te overleven. Er worden nog steeds diersoorten 'ontdekt' waarvan de 'wetenschap' heeft verklaard dat ze al 'miljoenen jaren geleden' zijn uitgestorven.

De stelling dat alle zoogdieren ÚÚn soort zouden zijn past misschien in de redenering van de evolutionist, maar niet in de mijne. Een hond is van een essentieel andere soort dan een mens. Zelfs een 5 jarige kleuter kan dat onderscheidt snappen. Vreemd dat sommige mensen dat inzicht op latere leeftijd blijkbaar kwijtraken :(

Energie ontstaat niet, energie is een constante volgens de natuurwetten! Dat is ÚÚn van de redenen waarom de big bang nergens op slaat. Dat ze nu beweren dat de huidige natuurwetten gevormd zijn in de eerste milliseconden na de big bang is niets anders dan een volgende krampachtige poging om maar vast te houden aan een onbewezen theorie, die voor de zoveelste keer niet houdbaar is gebleken.
John - 26 07 08 - 12:59

John je hebt me helemaal overtuigd! Al je redeneringen zijn sluitend en er is maar 1 mogelijkheid: dat er altijd een god is geweest en dat deze de wereld in 6 dagen heeft geschapen.
Sorry dat atheisten altijd zo koppig zijn en zo graag onzinnige theorietjes naar voren brengen. Gelukkig heb ik nu het licht gezien en heb jij dat voor me mogelijk gemaakt, John. Daar zal ik je eeuwig dankbaar voor zijn (want ik ga nu wel naar de hemel natuurlijk later, niet waar).
Ook jouw uitleg over hoe dat nou gegaan is met die ark van Noach en zo, toen god per ongeluk de wereld onder water liet lopen, en daarom Noach maar de opdracht gaf een bootje te bouwen, is gewoon wonderbaarlijk.
Een echtgemeend duizend maal dank John........ik voel me werkelijk herboren nu! Weet je wat......het is mooi weer buiten en ik ga gelijk dit mooie nieuws met alle mensen delen......
Atheist62 () - 26 07 08 - 17:04

@John Graag ook hier niet zomaar wat roepen maar benoemen welke fouten heeft het christendom erkent en hoe weet je dat de verhalen in de Bijbel op waarheid berusten . Graag als je de de bel ergens hebt horen luiden ook nog aanwijzen waar de klepel hangt zodat we allemaal de juiste kant kunnen opkijken . Mensen reageren op jou uitspraken omdat ze nogal uitgesproken zijn ,maar ik wil graag dat je gewoon vertelt waar je je bronnen vandaan haalt en waar je je uitspraken op baseert met naam en toenaam.
Krautsjo () - 27 07 08 - 00:55

Op een Amerikaans forum,Ask the Atheist," ben ik net zo iemand als John tegengekomen ,waarbij bleek dat de hele discussie alleen maar nog draaide om de beweringen van die ene persoon en de tegenargumenten van talloze anderen ,terwijl het duidelijk alleen maar neer ging komen op wat ze in het engels "Feeding the Troll " noemen .Het maakt op een gegeven moment helemaal niet meer uit wat je als argument geeft als er maar iets gegeven wordt .John is er net zo een ,de enige bron die hij hanteert is de Bijbel ,het valt nog mee dat er niet geciteerd wordt , hij roept maar wat,smijt met wat hij denkt dat moeilijke woorden zijn en noemt wat namen om te laten zien dat hij kan lezen ,verder is er geen discussie mogelijk ,maar wel een hoop aandacht voor John want hij weet mensen goed tot reageren te brengen . Dit is het laatste dat ik er over wil schrijven want het is water naar de zee dragen en koren op de molen van John die zo ontzettend om aandacht verlegen zit . Het beste John en ik hoop dat er snel wijsheid ,kritisch besef en zelfkennis in je leven mag komen .
Krautsjo () - 27 07 08 - 15:38

@Krautsjo: Als je de moeite had genomen om andere posting van me te lezen zou je weten dat je laatste posting van klinkklare onzin aan elkaar hangt, of je zegt het bewust, dat kan ik niet beoordelen.

Dat het voor jou als athe´st niet belangrijk is welk argument gegeven wordt is me al een aantal jaren duidelijk. Jou stelling dat de Bijbel bepaald de enige bron zou zijn waar ik mij op baseer komt voort uit je gebrek aan gelezen postings, dus daar zal ik verder maar niet op ingaan.

Wat mij opvalt is dat athe´sten dusdanig bekrompen schijnen te zijn dat ze alleen de publicaties uit bepaalde bronnen lezen. Een soort constante zoektocht naar bevestiging van eigen idealen. Zelf lees ik materiaal uit vele bronnen, ik heb die zoektocht naar bevestiging ook niet nodig. Soms lees ik iets waarvan ik in eerste instantie denk:"Hmm, zou wat in kunnen zitten", maar dan zoek ik altijd verder en ga niet gelijk hele website bouwen om de zoveelste 'missing-link' die gevonden zou zijn. Jammer is het altijd om weer te moeten constateren dat al die zogenaamde missing-links een stille dood sterven en als fake met stille trom worden afgevoerd.

Door de bombarie bij de 'mogelijke ontdekking' van de zoveelste missing-link en de oorverdovende stilte bij de conclusie dat dit hem toch ook weer niet was, worden teveel mensen op het verkeerde been gezet, en denken veel mensen onterecht dat er stapels bewijsvoering zijn voor de evolutietheorie. De realiteit is echter heel anders en wat vaak al als bewijs wordt opgevoerd is dan nog volop in onderzoek.

De wereld van de wetenschappelijke publicaties gaat verder dan wat uitzendingen op populistische zenders als National Geographic en Discovery Channel, of 'wetenschappelijke' tijdschriften als Quest.

Maar een laatste tip: Lees mijn andere postings eens, en je zult zien dat ik de Bijbel juist niet als bron gebruik om de discussie voor jullie zo begrijpelijk mogelijk te houden. Dat die de stellingen bevestigen uit andere bronnen is dan weer niet verwonderlijk, maar een heel ander verhaal! Gezien de misvattingen die op deze site over Christendom en Bijbel te vinden zijn kan de gemiddelde bezoeker zich hier bepaald niet beroepen op een diepgaande Bijbelkennis, dus ik zou heel voorzichtig zijn met het posten over de Bijbel, tenzij je je er eerst in zou gaan verdiepen natuurlijk.
John - 28 07 08 - 14:11

Voor iemand die zoveel gelezen heeft als jij is het toch niet zo moeilijk om met bronnen te komen ,je hebt vast een boekenkast vol staan met boeken die misschien voor ons ook interessant zijn om te lezen.

En voor de tweede keer welke fouten hebben de christenen in de loop der tijd toegegeven en graag ook nog eens de dingen benoemen want voor iemand die niet zo slim is als jij kan ik het moeilijk volgen .
Krautsjo () - 28 07 08 - 16:15

@John
De stelling dat alle zoogdieren ÚÚn soort zouden zijn past misschien in de redenering van de evolutionist, maar niet in de mijne. Een hond is van een essentieel andere soort dan een mens. Zelfs een 5 jarige kleuter kan dat onderscheidt snappen. Vreemd dat sommige mensen dat inzicht op latere leeftijd blijkbaar kwijtraken :(

Ik zeg niet dat alle zoogdieren ÚÚn soort zijn. Ik zeg dat een bepaald zoogdierachtig reptiel de voorouder is van alle zoogdieren, waaronder de mens. Ik anticipeerde alleen maar op jouw mogelijke verweer dat mensen en honden alleen maar varianten van elkaar zijn, omdat je steeds iets in die geest zegt.

De kern van wat ik wilde uitleggen is dat via kleine variaties uiteindelijk wel degelijk totaal andere soorten ontstaan: natuurlijke selectie is dus wel degelijk verantwoordelijk voor het ontstaan van nieuwe soorten. Miljoenen jaren geleden leefden die voorouders die nog geen zoogdieren waren, maar er leefden nog geen zoogdieren. Hieruit kwamen verschillende soorten zoogdieren.

Het durven erkennen van fouten is juist ÚÚn van kenmerken van het Christendom! Verdiep je toch eens in iets VOOR je er tegen schopt!

De vooruitgang van de kennis stond eeuwenlang stil omdat onderzoekers op de brandstapel belandden als ze een observatie deden die niet strookte met wat er in de bijbel staat. Het uitgangspunt van het geloof is dat god perfect en almachtig is, en aan dit idee kan niet getornd worden. Excuus aanbieden voor kruistochten en heksenverbrandingen is een gevolg van de humanistische en seculiere denkrichtingen van de moderne tijd.

Het probleem is dat god wordt beschouwd als almachtig en algoed wezen. Kritiek op de religie houdt in dat je kan zeggen dat god niet bestaat, en dat de daden die hij volgens de bijbel beging naar moderne maatstaven misdaden tegen de menselijkheid zijn. De wetten die god volgens de bijbel zou hebben opgelegd zijn gewelddadige vormen van onderwerping, volgens moderne maatstaven een vorm van verregaand fascisme. Fascisme krijgt alleen maar de kans zich zover te ontwikkelen omdat kritiek niet getolereerd wordt. Iedereen wordt verplicht te zeggen dat god zeer goed is, ondanks de openlijke misdaden die aan hem worden toegeschreven.

Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat Stalin of Hitler zeer goede mensen waren, maar men blijft maar zeggen dat god 'zeer goed' is. Dat is mijn stelling: god is niet goed en almachtig; god is een overgebleven hersenspinsel van narcistisch gestoorde onderdrukkers die hun critici lieten ombrengen en zich verplicht door iedereen lieten prijzen.

Alle ideeŰn en alle personen moeten kunnen worden bekritiseerd. Dus ook god, en ook de religie. Dat jij deze stelling een andere richting wil ombuigen is mij best, ik buig het wel iedere keer weer terug.
Els () (URL) - 28 07 08 - 18:01

@Els ,ik trap er ook iedere keer in , John leest slecht , heeft een mening over alles en beweert van alles maar heeft heel weinig kritisch besef en schrijft op zo een prikkelende manier dat het moeilijk is om er niet op te reageren , gevoelig voor rede is hij niet want hij reageert voor mij veel te persoonlijk ,ik heb hem al een aantal keren gevraagd bronnen en bewijs te leveren voor zijn beweringen ,maar daar schrijft hij om heen .Verspilde moeite , een tot het christendom bekeerde atheist met zendingsdrang zonder enige (zelf) reflectie is zelfs voor mij teveel .
Krautsjo () - 28 07 08 - 18:40

Hai Krautsjo,

Ik verbaas me ook altijd over de techniek om alles om te keren er wordt gezegd. Alle woorden die een normale betekenis hebben, hebben in de religie opeens een eigen betekenis. Hebben wij 'feminisme', dan hebben de religies opeens 'christelijk feminisme' of 'islamtisch feminisme', wat dan inhoudt dat vrouwen vrij kunnen kiezen voor onderwerping, wat dan het toppunt is van 'feminisme'. Zo kreeg je ook christelijk humanisme, en daarna stap twee: het christendom is humanistisch, en tenslotte de vervolmaking: het humanisme is eigenlijk christelijk, is voortgekomen uit het christendom en heeft de christelijke waarden ingepikt om er zelf goede sier mee te maken.

Wat normale mensen 'barmhartig' of 'vergevingsgezind' noemen betekent in een religie dat god je vergeeft als je je aan hem onderwerpt, maar zo niet, dan zul je eeuwig branden of gaat je kop eraf: het omgekeerde van barmhartig dus.

Heel grappig als je erop let: de woorden die voor ons een positieve betekenis hebben, worden in de religies ingekapseld, en de positieve klank blijft, maar de betekenis is opeens omgedraaid en gaat weer over de traditionele onderwerping. Nu was dus 'kritiek op de godsdienst' altijd al mogelijk, alle blasfemiewetten, misplaatste respecteisen en gestenigde en in brand gestoken critici ten spijt.

Daarom kun je met gelovigen niet discussiŰren, want alles wordt via een retorische truc gewoon omgedraaid.

Maar John heeft nu nog iets leukers uitgevonden, die zegt nu gewoon dat athe´sten alles omdraaien. Dat is echt het toppunt van retoriek.
Els () (URL) - 28 07 08 - 23:35

En ja Els , hij kan het weten want hij was 20 jaar geleden volgens eigen zeggen ook atheist ,maar is tot inkeer gekomen na veel gelezen te hebben en niet alleen in de bijbel .Het meest ergelijke daaraan is dat ik me zo laat verleiden om op al die onzin te reageren .Op Ask the Atheist een site uit de VS wilde ene Aaron, die ook het licht had gezien ,maar niet ophouden en mij zelfs de Bijbel laten bezorgen door Nederlandse evangelisten .Hij begreep pas dat ik alleen voor rede vatbaar was ,toen ik zelf heel erg onredelijk uit mijn slof schoot ,door te zeggen dat ik alleen een Bijbel wilde als die goed brandde in een open vuur . Ze komen nu ook allemaal met bewijzen waar wij atheisten wel van zullen opkijken ,zoals het beroemde banaanverhaal ( als christelijke tegenhanger van het broodje aap verhaal)
Retoretoriek zullen we het maar noemen .En trouwens Het Atheisme is een christelijke uitvinding ,zij hebben dat woord ooit zelf verzonnen ,vroeger was je tenminste nog een heiden of een ongelovige .En ik ben volgens John ook gelovig ,want iedereen heeft bij geboorte al een godsbesef (genetisch bepaald waarschijnlijk ?!!!!!) Alles wordt nu ook door elkaar gegooid ,vroeger kon je nog horen aan de muziek dat je met een christelijke muziekgroepje te maken had ,maar tegenwoordig heb je christen hardrockers en acid for christ .Wat was ik vroeger blij met de verzuiling ,maar ik moet tegenwoordig zo goed opletten . Het schijnt zelfs zo te zijn dat Satan fossielen heeft achter gelaten om ons op de proef te stellen ,verwarring alom .En er zijn mensen die jezus omarmt hebben die niet in hemel of hel geloven ,maar wel in de schepping .Zoiets als vegetariŰrs die af en toe vlees eten omdat koeien ook gras eten of zoiets ," ik verzin maar wat ,wat in me opkomt mentaliteit"" en "kijken of ik er mee weg kom idealisme"
Krautsjo () - 29 07 08 - 00:06

Jongens bedankt voor de bevestiging. Als bij athe´sten de argumenten op zijn begint het schelden en de persoonlijke aanval. De leugens waren er al, maar voor de willekeurige voorbijganger wil ik nog wel even kort reageren.

Als het woord of de term athe´st een christelijke 'uitvinding' is dan is asociaal zeker een socialistische uitvinding? Weten jullie dan zelf niet eens wat het woord athe´st betekend? Dan snap je ook dat dat een lingu´stisch verhaal is en niets met een geloof of levensovertuiging te maken heeft.

We zijn inmiddels trouwens wel een heel eind bij de ark vandaan gedreven. Op andere fora noemen we dit off-topic ;)

@Krautsjo: Jij bent gelovig om je niet kunt bewijzen dat God niet bestaat, dat is heel wat anders dan het hebben van een godsbesef (wat overigens bepaald niet genetisch bepaald is, maar dat terzijde). Jij gelooft in het hier en nu, wat je met de beperking van je zintuigen kunt zien, horen, ruiken, voelen, proeven. Je wilt niet dat er meer bestaat, dus geloof je dat er niet meer bestaat. Anderen hebben de geestelijke realiteit wel ervaren en weten dat er meer bestaat. Je kunt het niet zien, niet bewijzen, maar je kunt wel de effecten ervan zien. Vergelijk het met wind als je binnen staat: je kunt het niet zien, niet horen, niet ruiken, niet proeven, maar je ziet wel het effect: de takken van de bomen bewegen, vlaggen wapperen, etc. Zo is dat meestal ook met de geestelijke realiteit. Maar het is waar: je moet het ook willen zien. Als je voor het raam staat en je ogen dichtdoet, of je zet een blinde voor het raam zal hij ook niet kunnen zien dat de wind er is.

Wat jij onzin noemt, en het stelt alsof niemand daar onder uit kan, is gelukkig voor honderdduizenden met mij bepaald geen onzin. Hoe kun je als athe´st trouwens eigenlijk een mening hebben over iets wat je niet kent, niet eens ziet, niet eens wilt zien! Je redeneert over iets wat zo vreselijk ver van je af staat! Net alsof wij zouden kunnen ervaren wat kindsoldaten meemaken, of kinderen in de delen van de wereld waar hongersnood is. En dat zijn nog plaatsen waar je fysiek naar toe kunt gaan om in ieder geval even te kijken.

Zoals Kraustsjo het stelt: Ik wil de Bijbel niet lezen, maar wel net doen alsof ik precies weet wat er in staat, en ook nog net doen alsof ik er een gefundeerde mening over heb. Volgens mij heb ik het al vaker gezegd: Het blijkt uit steeds meer dat je geen enkel besef hebt waar je het over hebt, en dat kan ook niet anders.

Het 'beroemde' banaanverhaal is mij onbekend, maar daar zul je ongetwijfeld meer over kwijt willen ;)

Die Christenrockers zijn bepaald niet van tegenwoordig, die bestaan al decennia lang, al sinds de grondlegging van de rock 'n' roll. En als volgens jullie de teksten niets uitmaken en geen invloed zouden hebben, wat maakt het dan uit of je naar een christelijke tekst of niet luistert? Weer zoiets tegenstrijdigs, of ben je toch bang dat je door de boodschap geraakt wordt?

Muziek op zich is een neutrale iets. De muzikant is degene die de 'lading' er in brengt, dus het al decennialang achterhaalde idee dat rock en acid niet-christelijk zouden zijn slaat nergens op. Met elke muziekstijl kun je God eren. Of geloof jij nog in het nog veel langer achterhaalde idee dat alleen orgelmuziek christelijk zou zijn. Laat me je dan uit de droom helpen, want het orgel kent een oorsprong in heidense feesten, en gitaren en drums worden al in de Bijbel genoemd. Ze hadden alleen nog geen stroom voor de versterkers. Lichtshows en concerten waren er wel, ze moesten alleen even wachten op een goede onweersbui. Zelfs een voorstander van de verzuiling als Calvijn haalde muziek van de straat de kerk in, dus de uniformiteit van muziek stamt al van ver voor de verzuiling!

De term heiden of ongelovige is afhankelijk van het standpunt waaruit bekeken wordt. Voor een moslim ben ik ook een heiden en een ongelovige, maar geen athe´st. De veranderende cultuur maakt een herziening van de gebruikte terminologie dus ook noodzakelijk om duidelijk te maken waar iemand staat. Een the´st is dus iemand die in een god gelooft, en een athe´st is iemand die gelooft dat er geen goden zijn. Geen van beiden kan het onomstotelijk bewijzen, dus beiden vallen onder de noemer geloof, religie of whatever.

Verder kun je alles zo ongeveer verder uitsplitsen en omdat jullie weigeren mee te gaan in de terminologie van anderen ontstaat er een heleboel onbegrip. Je hebt monothe´sten, polythe´sten, binnen de islam bestaan meerdere stromingen, maar je hebt ook Christenen en christelijken (even afgezien van de 8000 geregistreerde denominaties ;) ).

Een Christen is a-religieus en heeft een Godsbesef en een Godservaring in zijn leven. Een christelijke heeft de steun van door mensen verzonnen regeltjes van een kerkgenootschap nodig. Athe´sten klampen zich vaak vast aan bepaalde goeroe's onder de term 'wetenschappers', en weigeren (zoals je zelf bevestigd) zich te verdiepen in andere boeken en overtuigingen uit angst tot de conclusie te moeten komen dat ze er naast zaten.

Leuk verzonnen dat zwamverhaal over satan die fossielen zou hebben achtergelaten, maar daar zijn 2 mogelijkheden voor. Of je verzint dergelijke onzin ter plekke zelf, of een verbeten athe´st heeft deze leugen de wereld in gebracht. Hij is in Christenwereld in ieder geval niet bekend, maar waarschijnlijk ÚÚn van de je achterhaalde stokpaardjes die nog volop rondwaren in het athe´stische kringetje. Ik kan me eigenlijk niet herinneren dat ik hem daar ooit tegen was gekomen, dus dat zou dan het eerste nieuwe zijn wat ik in 20 jaar tijd uit de athe´stische hoek hoor komen!

Tot slot nog even een spellingstip: x ,x is geen goed Nederlands, het is x, x
John - 29 07 08 - 09:14

Je hebt helemaal niets nodig om een bevestiging te krijgen ,maar je hebt in alles gelijk .John " .Jij bent gelovig om je niet kunt bewijzen dat God niet bestaat " schrijf tip daar hoort nog een werkwoord tussen .
Krautsjo () - 29 07 08 - 10:18

LOL, ik weet niet wat je achtergrond is, maar sinds wanneer is 'dat' een werkwoord?
John - 29 07 08 - 13:41

Ik had het niet over het woordje dat ,ik had het er over dat ik niet hoef te bewijzen dat God niet bestaat ,want God bestaat gewoon niet voor mij net zoals de Paashaas ,Sinterklaas ,Thor, Wodan,Freya ,Zeus ,Allah ,BeŰlzebub ,Shaytan ,Satan , Jahwe ,Vishnu, Krishna ,Baal en wat er nog meer verzonnen is aan halfgoden,driekwartgoden of hele goden .
Het zijn allemaal personificaties van een makkelijke oplossing van een door mensen nog steeds niet te bevatten zeer ingewikkeld probleem .Ik zal nooit beweren dat ik het antwoord of de oplossing van dat probleem weet en dus de waarheid in pacht heb ,maar ik wil wel zo vrij zijn dat ik zelf kan beslissen op wat voor manier ik daar naar op zoek ga en misschien ligt het wel buiten het menselijke bereik .
Jouw bekrompen wereldbeeld interesseert me dan ook niets ,maar ik zou het wel op prijs stellen dat je het niet over het mijne projecteert door te beweren dat ik gelovig ben ,projecteer het maar elders .Ik heb niets gemeenschappelijks met jou ,zelfs de taal die jij gebruikt daar kan ik uiteindelijk niets mee ,even had ik nog de illusie dat ik begreep waar je het over had ,maar blijkbaar gelden er andere definities .En dat geldt ook voor de Bijbel ,er staat voor mij zoveel klinkklare onbegrijpelijke tegenstrijdige onzin in dat ik niet eens de moeite genomen heb om er verder in te lezen .
Wat heeft het voor zin John om te discussiŰren over wat voor jou als een geschreven boek is ,het is je niet gelukt om iets ander over te brengen dan zeer veel ergernis en dat kan toch niet de bedoeling zijn .
Krautsjo () - 29 07 08 - 18:12

Kijk daar haal je al weer zo'n achterhaalde leugen aan. Er staan helemaal geen tegenstrijdigheden in de Bijbel, maar je moet de teksten wel in de context lezen, net zoals ieder ander boek. Doe je dat niet dan kan ik vanuit de Bijbel aantonen dat God niet bestaat (Psalm 14 vers 1b), en vanuit 99% van de athe´stische geschriften dat God wel bestaat.

Je noemt mijn wereldbeeld bekrompen, maar durft zelf niet verder te kijken dan je neus lang is. Beetje tegenstrijdig!

Is het echt een probleem dat je je ergens aan ergert? Dat betekend in ieder geval dat je geprikkeld wordt. Ergernis is meestal het begin van de verandering, dat zie je maar al te vaak!
John - 30 07 08 - 01:57

Welke verandering ,hoe oud ben je eigenlijk wijsneus ?
Krautsjo () - 30 07 08 - 02:18

@ John:

Wat mij opvalt is dat athe´sten dusdanig bekrompen schijnen te zijn dat ze alleen de publicaties uit bepaalde bronnen lezen. Een soort constante zoektocht naar bevestiging van eigen idealen.

Herman Philipse heeft een uitgebreide lezingenreeks gehouden over athe´sme, waarin hij uitgebreid de vele critici die hij heeft bestudeerd citeerde en hun posities in het debat verklaarde. Richard Dawkins reageert in zijn boeken zeer uitgebreid op alle creationistische studies, plus op andere anti-athe´stische kritiek. Daniel Dennett kent al zijn pappenheimers en reageert erop. In Dover is een bijzonder groot proces gevoerd tegen de creationistische ID-beweging waar letterlijk alles wat er vanuit hun hoek is gesteld in de rechtbank aan de orde is geweest. Het is allemaal weerlegd, en de rechter, zelf een gelovig christen, moest erkennen dat ID geen wetenschappelijke theorie is maar verkapt creationisme met als doel op seculiere scholen godsdienstlessen in wetenschapsklassen te onderwijzen.

Als je ge´nteresseerd bent, kun je de lezingen van Herman Philipse hier bestellen, jammer genoeg niet goedkoop, maar het verheldert wel goed dat vele athe´sten die creationistische en theologische claims weerleggen zeer goed op de hoogte zijn van wat hun tegenstanders in het debat zeggen.
Hier kun je de reeks bestellen, en direct zien wat er aan de orde is geweest. Dan begrijp je dat het nog wel meevalt met de bekrompenheid van athe´sten. ;)

http://www.home-academy.nl/Default.lynkx..

Jammer is het altijd om weer te moeten constateren dat al die zogenaamde missing-links een stille dood sterven en als fake met stille trom worden afgevoerd.

Dat lijkt maar zo, omdat het dan geen 'missing links' meer zijn, maar gewoon schakels tussen twee opeenvolgende soorten.

Hier is een recente ontdekking van zo'n schakel:

http://www.sciencedaily.com/releases/200..

Ancient Amphibian: Debate Over Origin Of Frogs And Salamanders Settled With Discovery Of Missing Link

[...]The examination and detailed description of the fossil, Gerobatrachus hottoni (meaning Hotton's elder frog), proves the previously disputed fact that some modern amphibians, frogs and salamanders evolved from one ancient amphibian group called temnospondyls.

[...]"The dispute arose because of a lack of transitional forms. This fossil seals the gap," says Jason Anderson

[...]The new fossil also addresses a controversy over molecular clock estimates, or the general time salamanders and frogs evolved into two distinct groups.
"With this new data our best estimate indicates that frogs and salamanders separated from each other sometime between 240 and 275 million years ago, much more recently than previous molecular data had suggested," says Robert Reisz, professor, University of Toronto Mississauga and second author on the paper.


Leuk he? :-) Stapje voor stapje doe je zo nieuwe ontdekkingen en worden oude vragen beantwoord.
Els () (URL) - 01 08 08 - 18:41

Hier is nog een leuke 'missing link', waarover op 10 juli is gepubliceerd. Het is een tussenvorm van de platvis. Platvissen zwemmen op hun zij, en hun ogen zitten aan ÚÚn kant van het hoofd. Als ze worden geboren, zijn het gewone vissen die rechtop zwemmen, en hun ogen aan weerszijden van het hoofd hebben. Maar tijdens de groei gaan ze op hun zij zwemmen, ze worden breed en plat, en hun ene oog verhuist over de kop heen naar de bovenste zijde, zodat ze beter zicht hebben. Dat schijnt handig te zijn als je op de oceaanbodem ligt en loert op de prooi boven je hoofd. Ze hebben vaak ook hele goede schutkleuren en gaan op in de omgeving.

Nou werd door anti-evolutionisten vaak gesteld dat platvissen niet geleidelijk geŰvolueerd kunnen zijn, omdat een vis niks heeft aan een half verhuisd oog. Wat men dan dacht waar de platvissen vandaan kwamen weet ik niet. Maar in elk geval, nu zijn er toch tussenvormen gevonden. En niet eens in de zee, maar in de museums, namelijk fossielen die daar al een eeuw waren opgeslagen. Het gaat om platvissen met inderdaad een half gemigreerd oog.

http://www.sciencedaily.com/releases/200..

(Flatfish Fossils Fill In Evolutionary Missing Link)

Voor het geval je zegt, ach, dat wordt toch weer herroepen, op die site staan zoveel links naar eerdere ontdekkingen die niet worden herroepen dat je het niet zo kan afdoen. Bijvoorbeeld een van de vele overgangsvormen van vissen naar landdieren:

http://www.sciencedaily.com/releases/200..

New Fossils Of Extremely Primitive 4-Legged Creatures Close The Gap Between Fish And Land Animals.

De vondst gaat om een tussenvorm tussen de in 2006 gevonden tiktaalik vroegere tetrapoden, een stadium dat nog ontbrak in de ontwikkeling van vinnen naar poten.

Hier ook nog maar even die tiktaalik, waarvan ik zelf eigenlijk eerst dacht dat het een 1 april grap was. Maar het was echt. :)

http://www.sciencedaily.com/releases/200..

In oktober 2006, een paar maanden na die tiktaalik, werd in AustraliŰ een fossiele vis van 380 miljoen jaar oud gevonden, een Gogonasus of gogovis, dat een voorvin had met opperarmbeen, ellepijp en spaakbeen.

http://www.sciencedaily.com/releases/200..

Uit de vele vermelde vondsten wordt ook duidelijk dat je niet er in de loop van de tijd steeds meer fossielen worden gevonden die gaten kunnen opvullen. Daarmee wordt de theorie dat het leven is geŰvolueerd steeds vaker bevestigd.

Hier nog een fossiel. Het is een opperarmbeen van 365 miljoen jaar oud, dat kenmerken heeft van primitieve vissenvinnen, maar ook van een echt armbeen.

http://www.sciencedaily.com/releases/200..

En dit vind ik grappig, een fossiele voorloper van het oog.

http://www.sciencedaily.com/releases/200..

Je moet eigenlijk wel op de links klikken om de plaatjes te kunnen zien. Maar goed, het punt is dat er alleen maar steeds meer fossielen worden gevonden, en tot is de evolutietheorie hiermee zo sterk bevestigd dat niemand die op dit gebied werkzaam is er nog aan twijfelt. Publicaties die het tegendeel beweren zijn niet van evolutiewetenschappers afkomstig. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het precieze verloop van de evolutie bekend is. Maar dat het leven voortdurend ontwikkelt uit voorgaande soorten, en dat die evolutionaire voorstadia in de levende wezens van nu herkenbaar zijn, dat is niet te ontkennen. Het systeem van variatie en natuurlijke selectie is gezien de enorme verscheidenheid aan soorten die voortdurend tevoorschijn komen heel efficiŰnt.

Nieuwe ontdekkingen over de evolutie worden niet zomaar gepubliceerd. Dat is nu eenmaal hoe wetenschap werkt: andere wetenschappers in het veld buigen zich erover en controleren of de bevindingen kloppen. Soms worden de conclusies opgeschort. Maar dingen worden niet zomaar aangenomen: je moet met deugdelijk onderzoek en deugdelijke conclusies komen.

Evolutiecritici stellen graag dat er ook andere inzichten mogelijk zijn, maar het punt is dat zij ook deel kunnen nemen aan het wetenschappelijke debat, maar dan moeten ze wel met tastbare bewijzen hiervoor komen, net zoals iedereen. Dat doen ze niet. Ze zeggen alleen dat wetenschappers dogmatisch zijn en 'niet open' staan voor iets 'hogers'. Maar het punt is dat wetenschappers niet dogmatisch zijn en juist alle kritiek toelaten, mits het goed is onderbouwd en de bewijskracht voldoende is. De reden dat de creationistische visie niet in de wetenschappelijke wereld wordt toegelaten is dat de bewijskracht te slecht is. Er is geen reden voor de wetenschap om een bewezen inzicht niet te aanvaarden.
Els () (URL) - 02 08 08 - 00:04

Richard Dawkins reageert in zijn boeken zeer uitgebreid ...
Ik had het met name over de reageerders hier op de site, en de door jou genoemde figuren worden door andere athe´sten ook weer niet serieus genomen (Klaas Hendrikse)

Dat lijkt maar zo, omdat het dan geen 'missing links' meer zijn, maar gewoon schakels tussen twee opeenvolgende soorten

Fijne poging tot het verdraaien van de werkelijkheid, maar je snapt heel goed wat ik bedoel: Er is gewoon weer eens aangetoond dat het nooit een 'missing-link' is geweest. Al eens gelezen over de aantoonbare onjuistheden die nog steeds in de biologieboekjes staan die ook jou kinderen gebruiken?

Dat hele gezeur over wel of niet 'missing-links' blijft de wetenschappers bezig houden, en als ik daar hier op moet gaan reageren wordt de posting wel heel erg lang. Als je serieus met het onderwerp bezig bent weet je heel goed dat ik tegenover ieder aangedragen 'missing-link' minstens twee tegenbewijzen kan zetten.

En nee, ik ga niet beweren dat creationisten of ID-ers alle antwoorden hebben (ID zou wel heel wonderlijk zijn aangezien dat nog de jongste van de drie is), maar de vragen en twijfels rond de evolutietheorie zijn eenvoudigweg te groot om dit serieus te nemen. Er is overigens nog een vierde interessante theorie waar je eigenlijk nooit wat over hoort, maar die wat mij betreft best eens nader bekeken zou mogen worden: De degeneratietheorie.

De reden dat de creationistische visie niet in de wetenschappelijke wereld wordt toegelaten is dat de bewijskracht te slecht is.
Beste Els, of je bent niet op de hoogte van de wetenschap, of je probeert de athe´stische/evolutionistische leugen wel heel krampachtig vol te houden, maar er zijn minstens net zoveel serieus genomen wetenschappers (in Amerika 59%, dus meer) die achter creationisme staan als achter evolutie. Het is meer een kwestie van de domme die het hardst schreeuwt krijgt het meeste aandacht. Een bekend verschijnsel wat je ook bij heel andere stromingen ziet, waaronder athe´sme. Noem me ÚÚn reden om een randverschijnsel als athe´sme (aanhang schommelt rond de 2%) serieus te nemen? De enige reden van aandacht is het harde schreeuwen om aandacht. Feminisme? Zelfde verhaal: Geen man is ooit zo'n vurige antifeminist als een echt vrouwelijke vrouw (Evelyn Baetes, brits schrijfster)

Maar dingen worden niet zomaar aangenomen: je moet met deugdelijk onderzoek en deugdelijke conclusies komen.

Oh ja net zoals een paar weken geleden die 'wetenschapper' die voor de camera's liep te schreeuwen dat ze die middag een nieuwe 'missing-link' hadden gevonden. Hij was alleen het stukje 'deugdelijk onderzoek' vergeten, daarom heb ik verder bij voorbaat maar geen aandacht aan geschonken, beetje zonde van de tijd. Maar de gemiddelde onnozele hals denkt helaas wel:"Zie je nu wel dat die evolutietheorie waar is", zonder het ontbrekende 'deugdelijk onderzoek' te missen.

De menselijke zwaktes van religieuze ideologieŰn worden eveneens ontkend...

Nee, ik ga niet beginnen over spelvauten, maar dit was dus waar in de 18e eeuw, maar inmiddels allang achterhaald. En dus alles wat je daarna schrijft ook (... lijkt me voor de meesten duidelijk genoeg)

Nog ÚÚn keer: Er is een levensgroot verschil, een verschil tussen leven en dood, tussen relatie en religie. Helaas valt dat kwartje dus gewoonweg niet bij je en maak je zelf de hele discussie waardeloos.

Lees de reacties van Jezus tegenover de religieuzen van Zijn tijd maar eens, misschien dat je dan een beetje begint te begrijpen waar het over gaat.

In mijn visie bestaan christen-kinderen niet echt. Kinderen kunnen pas een bewuste keuze maken op het moment dat ze daar toe in staat zijn. Tot die tijd kun je niet spreken van christelijke kinderen. En ja, ik kan dat duidelijk vanuit de Bijbel onderbouwen.

Het begrip 'heiden' is ook zo'n leuke. Voor iedere groepering schijnt dat een andere betekenis te hebben, dus misschien moeten we daar eens een duidelijke definitie van bepalen of een ander woord gebruiken.

Voor Christenjongens en -meisjes geldt in principe dezelfde opvoeding op sexueel gebied. Dus jou ervaring is een verkeerde (maar dat zul je niet toegeven) en niet-realistisch voor het Christendom!

Een beetje vergelijkbaar als ik alle athe´sten die het fout gedaan hebben aan ga halen, en dat zijn er nogal wat! Als ik dat als basis zou nemen om het athe´sme af te kraken dan heb ik volgens jou nog gelijk ook omdat het een menselijk stelsel is, maar voor mij zelf niet, omdat ik dan niet kijk naar de leerstellingen van de religie, maar alleen maar naar de verkeerde uitingen van die religie. Naar mijn idee een verkeerde basis.

Als je niet kunt of wilt begrijpen dat mensen fouten maken, dan is je beeld vertroebeld en kun je religies niet objectief naast elkaar zetten. Helaas blijkt dat uit de meeste postings hier.

Wat me er aan herinnert ...

Dat gebeurd nog steeds. Onze oudste zoon had een Cito-toets op VWO-niveau, goede cijfers voor HAVO, kantje boord VWO, en kreeg HAVO-advies, "vanwege zijn werkmentaliteit". Onze tweede zoon had kantje-boord-HAVO-cijfers en kreeg VMBO/HAVO-advies. "Intelligent genoeg, maar werkt liever met z'n handen, dus VMBO". Als het argument 'trouwen en kinderen' krijgen echt zo zou zijn geweest, dan lag huishoudschool meer voor de hand, want daar leerde je meer praktische zaken van het huishouden dan op de MAVO. Dus je beredenatie klopt niet.

In het geval van de oudste zoon was het 2 tegen 1 (wij wilden hem wel op het VWO hebben, maar de cijfers en de leerkrachten niet) en wat is het resultaat geweest: de HAVO heeft hij gehaald zonder ooit een dag huiswerk te maken => geen doorzettingsvermogen opgebouwd => is nu kelner in een kroeg. Goede investering voor de maatschappij (not!)

Als je de geschiedenis van het athe´sme eerlijk zou bestuderen zou je zien en weten dat niet een afkeer van God ten grondslag lag aan de opkomst van het athe´sme (en verklaar het latere enorme verval dan ook eens!), maar een afkeer tegen de huichelarij van de gevestigde orde, te vaak vertegenwoordigt of verscholen achter kerkelijke instellingen.

Nog een keer: Het Christendom groeit NIET door natuurlijke aanwas (het is essentieel anders dan islam en athe´sme (aldus Krautsjo) wat dat betreft).

Alleenstaande moeders zijn altijd al een probleem geweest, en nog steeds! Seculiere wetenschappers en hoogleraren (b.v. Harvard University) roepen ook steeds harder dat het feminisme de maatschappij meer kwaad dan goed heeft gedaan. Nu worden de gevolgen zichtbaar en nu gaat men inderdaad zien wat de schade is die is aangericht.

Waarom denk je dat de wachtlijsten in de jeugdzorg juist in onze ontkerkte 'perfecte athe´stische' samenleving hand over hand toenemen? Waarom durven ouderen in de steden juist tegenwoordig niet meer 's avonds naar buiten? Weet je wel hoe enorm de toename van tienerzwangerschappen (ondanks alle miljoenen kostende voorlichtig) is, en de explosieve toename van het aantal abortussen? Geweldsmisdrijven, SOA's, En zo kan nog heel lang doorgaan: Het is allemaal ontstaan na het afleggen van christelijke normen en waarden.

Onderzoeksfeit:"De beste en meest bevredigende sex heb je met ÚÚn partner", "Vrouwen die veel wisselende contacten hebben zijn op een gegeven moment niet meer in staat om een echt orgasme te krijgen (op basis van meetbare chemische reacties)" En natuurlijk zijn er de uitzonderingen die de regel bevestigen. Er zijn vast ook prostituees die dagelijks van elke wip genieten, maar er zijn er veel meer die dat niet meer kunnen.

De term bastaardkinderen heeft helemaal niets met christelijke patriarchale huwelijksmoraal, die term kennen ze ook in athe´stische gebieden, onder moslims, Joden en andere religies. Is dus redelijk universeel. En ook in athe´stische regimes werden alleenstaande vrouwen verstoten en gemeden. De Russische kindertehuizen zitten er nog steeds vol met verstoten kinderen van alleenstaande moeders en gehandicapte kinderen als stralingsslachtoffertjes! En wat doet het Russische athe´stische regime? Voor 850 miljoen euro een nieuwe bibliotheek bouwen! Is dat humaan?

Schelden tegen mensen is nooit goed, en er is ook geen enkele Christen die dat kan verantwoorden, heel simpel. Maar dat geldt andersom ook, en als je je eigen postings op je eigen site eens rustig naleest, zou je toch in staat moeten zijn om te kunnen concluderen dat je zelf heel vaak doet waar anderen nu van beschuldigt.

Het Vaticaan is een menselijke instelling. In de beginperiode van Hitler had niemand door wat hij van plan was. Een normaal denkend mens zou anders nooit hebben kunnen begrijpen dat hij uberhaupt aan de macht is gekomen. Ik heb nooit ontkend dat de kerk fout zat, maar de belichting op deze site is eenvoudigweg veel te eenzijdig om serieus te worden genomen. Objectiviteit is bepaald geen sterk punt van de site. Dat moet je nu eens proberen om niet als aanval te zien, maar probeer er wat goeds mee te doen. Elke medaille heeft twee kanten, als je je blind staart op de ene kant, zul je nooit in staat zijn te zien wat de andere kant te vertellen heeft.
John - 07 08 08 - 17:52

Fijne poging tot het verdraaien van de werkelijkheid, maar je snapt heel goed wat ik bedoel: Er is gewoon weer eens aangetoond dat het nooit een 'missing-link' is geweest.

Aanvankelijk waren alleen vissen bekend en dieren met poten zoals zoogdieren en reptielen. Er was wel bekend dat ledematen uit de vinnen voortkwamen, maar er was geen bewijs, in de vorm van een 'missing link', zoals dat dan heet. Nu zijn er fossielen gevonden waaraan duidelijk de overgang van vin tot poot zichtbaar is, zoals de tiktaalik en de gogovis. Dit is maar een voorbeeld van zo'n overgangsvorm, althans vanuit onze optiek is het een overgangsvorm, maar natuurlijk is het gewoon een soort geweest binnen het continuum van voortdurende verandering.

Beste Els, of je bent niet op de hoogte van de wetenschap, of je probeert de athe´stische/evolutionistische leugen wel heel krampachtig vol te houden, maar er zijn minstens net zoveel serieus genomen wetenschappers (in Amerika 59%, dus meer) die achter creationisme staan als achter evolutie.

Ik zal wat filmpjes bij elkaar sprokkelen waarin dit aan de orde komt. Hier is er alvast eentje, als het goed is komen er passages in met voorbeelden van zulke wetenschappers, hoe zij door de wetenschappelijke wereld worden beoordeeld en waarom wetenschappelijke bladen hun artikelen niet willen publiceren.

http://www.youtube.com/watch?v=jwywMP4Sx..

Oh ja net zoals een paar weken geleden die 'wetenschapper' die voor de camera's liep te schreeuwen dat ze die middag een nieuwe 'missing-link' hadden gevonden. Hij was alleen het stukje 'deugdelijk onderzoek' vergeten,

Ik weet niet waar dit over gaat, maar blatende wetenschappers worden binnen de wetenschappelijke wereld netjes afgeserveerd, zoals dat hoort. Integendeel tot de voorbeelden die ik hierboven noemde, want daarbij gaat het gewoon om erkende publicaties.

Dat gebeurd nog steeds. Onze oudste zoon had een Cito-toets op VWO-niveau, goede cijfers voor HAVO, kantje boord VWO, en kreeg HAVO-advies,

Ja, het hiŰrarchisch, bevooroordeelde en patriarchale wereldbeeld laat zich niet zomaar uitroeien. Maar om nou te ontkennen dat binnen het christendom mannen en vrouwen een compleet andere plaats invullen en dat vrouwen aanvankelijk werd verboden en later met ontmoediging te maken kregen om door te leren doet me bijna vermoeden dat je niet echt met het christendom in aanraking bent gekomen.

Wat jouw zoon overkwam is inderdaad belachelijk, want wie geen ouders heeft die het voor zijn kinderen opneemt wordt nog altijd zomaar in een hokje gestopt, in plaats van dat de school verantwoordelijkheid neemt voor de leerlingen. Dus het is goed dat je er een stokje voor hebt gestoken. Maar het christendom heeft eeuwenlang geheerst als hokjesmaker. Pas met de intrede van de secularisatie en het 'persoonlijke geloof' lukte het om dit een beetje te doorbreken. Maar de hokjesgeest van het christendom valt niet tegen de huidige situatie weg.

Als je de geschiedenis van het athe´sme eerlijk zou bestuderen zou je zien en weten dat niet een afkeer van God ten grondslag lag aan de opkomst van het athe´sme (en verklaar het latere enorme verval dan ook eens!), maar een afkeer tegen de huichelarij van de gevestigde orde, te vaak vertegenwoordigt of verscholen achter kerkelijke instellingen.

Wat afkeer betreft herken ik bij velen wat jij zegt. Maar er bestaat ook nog gewone, redelijke kritiek op de godsdienst en andere vormen van geloof.

Alleenstaande moeders zijn altijd al een probleem geweest, en nog steeds!

Dat is te danken aan de patriarchale maatschappijstructuur. Er zijn ook andere structuren denkbaar dan die van het huwelijk. Maar na een aantal millennia patriarchaat is het niet meer denkbaar dat een moeder onafhankelijk zou kunnen zijn van een man.

Waarom denk je dat de wachtlijsten in de jeugdzorg juist in onze ontkerkte 'perfecte athe´stische' samenleving hand over hand toenemen?

Omdat zij nog met de oude orde in hun hoofd zitten? Vroeger kon een vrouw alleen niet 's avonds over straat, ze werden overal naartoe gebracht. Ik heb persoonlijk een keiharde strijd moeten leveren om niet altijd te worden gebracht en begeleid en beschermd. Altijd kreeg ik maar te maken met bezorgdheid over waar ik wel niet zou worden verkracht. Ik heb er keihard op gewezen dat ik het niet accepteerde dat de 'buitenwereld' alleen maar toegankelijk was voor mannen.

Vrouwen werden bang gemaakt voor alles en nog wat, de opvoeding was erop gericht om van ons bange, hulpeloze wezens te maken die afhankelijk waren van een man. Nu is dat niet meer zo, althans, ik mag het hopen.

Weet je wel hoe enorm de toename van tienerzwangerschappen (ondanks alle miljoenen kostende voorlichtig) is, en de explosieve toename van het aantal abortussen? Geweldsmisdrijven, SOA's, En zo kan nog heel lang doorgaan: Het is allemaal ontstaan na het afleggen van christelijke normen en waarden.

Vroeger werden de kinderen gewoon van de tienermoeders afgenomen, en de tieners werden gedwongen hun leven lang te zwijgen over het feit dat ze een kind hadden. Nu abortus is toegestaan piepen religieuze organisaties opeens over het 'recht op leven', maar zodra dat leven er is werd het afgedankt en als bastaard in een 'weeshuis' gestopt. Religies geven niet om leven, ze geven alleen om ondergeschiktheid aan patriarchale regels.

De term bastaardkinderen heeft helemaal niets met christelijke patriarchale huwelijksmoraal, die term kennen ze ook in athe´stische gebieden, onder moslims, Joden en andere religies.

Een bastaardkind is een zuiver patriarchaal begrip, het bestaat helemaal bij de gratie van het feit dat een kind alleen telt als het kan worden toegewezen aan een vader. Het hoort bij de door jou hier genoemde religies als een linkerhandschoen bij een linkerhand.

En ook in athe´stische regimes werden alleenstaande vrouwen verstoten en gemeden. De Russische kindertehuizen zitten er nog steeds vol met verstoten kinderen van alleenstaande moeders en gehandicapte kinderen als stralingsslachtoffertjes!

Prima reden om je te verzetten tegen het patriarchaat. Het is geen reden om te zeggen 'de Russen doen het, dus mogen de religies het ook'. ;)
Els (URL) - 20 08 08 - 16:07

FUN FACT

volgens de wetten van de natuur, kan de ark nooit hebben bestaan,
de ark gebouwd met het speciale hout dat noah zou hebben gebruikt kan nooit sterk genoeg zijn geweest om het gewicht te dragen van het schip beschreven in de bijbel.

er bestaat geen hout dat een dermate groot schip van voldoende sterkte en stevighijd zou kunnen voorzien.
bewezen en berekent, google of youtube jongens,

noahs ark is weer zon leuk fabeltje,

@ john , goh je gelooft echt in al je eigen draaierij?
arjen () - 20 08 08 - 18:16

Is er al een antwoord van John voorbij gekomen op de vraag waarom de zogenaamde god carnivoren geschapen heeft in een herbivore wereld?
Jan van Dongen - 21 08 08 - 08:50

Ik had het filmpje nog niet gezien wat een geweldige man ,op Madagaskar vinden ze ieder dag roze en blauwe dinosaurussen ,dat moeten dan haast wel meisjes en jongetjes -dinosaurussen zijn . En alle dieren waren vegetarisch ,want anders zouden ze elkaar kunnen opeten en zelfs de termieten en houtwormen waren overgegaan op een ander dieet ,want anders was die boot allang opgevreten . En ze hadden een enorme koelkast en diepvriezer op zonne-energie om al het plantaardig voedsel te kunnen bewaren Ja, echt waar en die koelkast had energielabel A ,lekker zuinig en goed voor het milieu . Het heeft 120 jaar geduurd voordat die boot af was ,maar dan had je ook wel wat om al die bontgekleurde dieren in mee te nemen . En wat mooi dat die man er zoveel tijd in gestoken heeft om ons dit allemaal te laten zien
Keesje 5jaar oud () - 21 08 08 - 20:49

Helaas heb ik vanavond geen tijd om op alle punten uitgebreidt in te gaan, maar een paar korte reacties wil ik wel geven.

Het is vreemd dat er dan toch nog steeds artikelen van Christenwetenschappers geplaatst worden, ook in de 'serieuze' bladen. Maar ik moet toegeven dat de meer christelijk georiŰnteerde bladen een verademing voor me waren. Daar worden tenminste de standpunten van alle gezichtspunten besproken en durft men open en eerlijk het debat aan te gaan, ook met athe´sten, evolutionisten, darwinisten en alle andere -isten. Die openheid ontbreekt nogal eens bij bladen die zichzelf graag als wetenschappelijk presenteren, maar door uitsluiting van andere gezichtspunten dit predikaat eigenlijk niet meer verdienen.

Het filmpje heb ik nog niet bekeken. Dat zal ook niet zo veel zeggend zijn. Feit is en blijft dat het merendeel (59%) van de wetenschappers in Amerika achter het creationisme staan. Die paar die dan wat anders te zeggen hebben zullen er altijd wel blijven. We praten hier dus gewoon over intelligente mensen met een universitaire opleiding die wetenschap als dagelijkse praktijk beoefenen en niet de pseudowetenschappers die met moeite hun VMBO hebben afgemaakt en nu denken dat ze op YouTube van alles kunnen posten onder het mom 'wetenschap'.

Natuurlijk vullen mannen en vrouwen een compleet andere plaats in, we zijn ook compleet anders! Ik heb als man toch wat moeite met het baren van kinderen bijvoorbeeld. Jammer voor het feminisme, maar daar kunnen we nu eenmaal niet veel aan veranderen. Vrouwen zijn over het algemeen veel emotioneler en hebben over het algemeen een veel sterkere band met de kinderen.

De 'hokjescultuur' wordt wel vaker ten onrechte aan het christelijk geloof toegedicht, maar die cultuur is al veel ouder, en zal ook altijd blijven bestaan. Kijk maar naar de hedendaagse jongerencultuur. Je moet van alles doen om bij een bepaald groepje te horen. Goh, en dat in een onkerstende samenleving. Toch apart. Als ik kijk naar mijn jeugd en die van tegenwoordig, dan is de hokjescultuur alleen maar veel sterker geworden, onder meer door de toename van groeperingen binnen de maatschappij.

Alleenstaande moeders zullen altijd een probleem blijven. Er zijn zoveel onderzoeken, en ik weet het ook uit mijn eigen leven, die aantonen dat kinderen zowel een vader als een moeder nodig hebben om op te groeien tot eenwichtige volwassenen. Waarom denk je dat in navolging van de vele scheidingen, verknipte gezinssituaties en verstoorde relaties de wachtlijsten bij jeugdzorg hand over hand toenemen? Wel erg toevallig dat dit allemaal in elkaars verlengde ligt!

Dus de kinderen die nu met problemen rondlopen zitten met de oude orde in hun hoofd? Vroeger kon een vrouw niet alleen over straat? Moet je tegenwoordig kijken in Rotterdam-Zuid. In deze 'heerlijk ontkerstende' samenleving durven volwassen mannen niet eens meer na acht uur 's avonds de straat op, dus wat hebben we er mee gewonnen? Het merendeel van de verkrachtingen gebeurd nog steeds door mannen, dus een ouder die zijn dochter alleen de straat over laat gaan in het donker is een onverantwoorde ouder! De jongeren hier in de buurt hebben met elkaar afgesproken dat de jongens eerst de meisjes naar huis brengen en pas daarna zelf naar huis gaan om ze te beschermen. Daar heeft geen van de ouders zich mee bemoeit, maar is een eenvoudig gevolg van het logisch beredeneerde feit dat vrouwen nu eenmaal vaker aangerand en verkracht worden. Dus logisch beredeneert zijn vrouwen inderdaad afhankelijk van mannen en laat nu het verbazingwekkende zijn dat geen van die jonge meiden daar problemen mee heeft! Maar andersom zijn mannen net zo afhankelijk van vrouwen. Ik snap alleen nog steeds niet dat vrouwen, eehhh sorry, feministen, zo nodig op alle terreinen de mannen na willen doen? Is ons leven dan zoveel aantrekkelijker?

Vorige week een artikel gelezen over een vrouwelijke journalist die een jaar lang als man wilde leven om het verschil te ervaren. Het resultaat: een zenuwinzinking en langdurige psychologische therapie om er weer boven op te komen. Dus ja, mannen en vrouwen zijn verschillend. Accepteer dat feit gewoon en doe niet zo vreselijk gefrustreerd. Ik ben zelf wat actief in de racerij en vrouwen spelen daar nu eenmaal een ondergeschikte rol. Ook bij fysieke sporten zijn mannen beter en sterker. So what? Voelen vrouwen zich daar dan ondergeschikt aan? Dan is dat meer een probleem wat bij de vrouwen ligt dan bij de mannen, dus val ons er niet mee lastig!

Als religies niet om leven geven, dan is athe´sme daar inderdaad een sprekend voorbeeld van. Natuurlijk piepen Christenen over de bescherming van het leven. Zodra de eicel bevrucht is, is er sprake van leven. Leven is beschermwaardig (staat zelfs ergens in de grondwet!), dus kan op basis van diezelfde grondwet niet anders geconcludeerd worden dat abortus gelijk staat aan moord.

Oh ja, ook bekend met het feit dat 70 - 90% van de vrouwen die abortus hebben laten plegen later ernstig in de emotionele en psychische problemen komt? Zeker op het moment dat er andere kinderen geboren worden. Mijn vrouw heeft in de zorg gewerkt en een aantal van deze vrouwen mogen begeleiden. Allemaal niet-christelijk opgevoed, willen daar ook niets van weten, maar wel zwaar in de depri omdat ze abortus hadden laten plegen.

Maar dan nog is het geen antwoord op de positieve kanten van de toename van SOA's, abortussen, geweldsmisdrijven, AIDS, en noem maar op.

De term bastaardkind geeft alleen maar aan dat een kind buitenechtelijk geboren is. Dat je daar een verdraaiing aan probeert te geven om de door jou zo gehate religie zwart te maken is jou verantwoording, maar het blijft een verdraaiing van de werkelijke betekenis van het woord volgens van Dale:"niet uit een wettig huwelijk geboren kind" (www.vandale.nl) en heeft dus niets met enige religie te maken.

"Prima reden om je te verzetten tegen het patriarchaat. Het is geen reden om te zeggen 'de Russen doen het, dus mogen de religies het ook'. ;)"

Eehh sorry, maar daarmee verzet je je dus tegen het athe´sme. Het Russische regime was en is gebaseerd op athe´stische overtuigingen, of ga je nu beweren dat het religieuzen waren die de kerncentrale in Chernobyl opgeblazen hebben? Christenen worden in Rusland nog steeds onderdrukt. Geloof me, ik ben er geweest en het is werkelijk een toonbeeld van het ware athe´sme. Voor de buitenwereld een bibliotheek laten bouwen in Minsk van 850 miljoen euro, en de weeshuiskinderen laten verrekken op 50 jaar oude matrassen en doorgezakte spiralen. Wat voel je je dan goed als je een hele vrachtwagen vol met goede spullen uit kunt laden om deze kinderen te helpen! Een klein beetje verlichting mag brengen in hun wanhopige situatie. Kinderen die vergeten worden, zelfs niet in de statistieken van het athe´stische regime voorkomen.

@Jan van Dongen: Heb ik iets gemist?

@arjan: Volgens de wetten van de natuur kan de ark wel degelijk bestaan hebben. Diverse natuurkundigen hebben de berekeningen gemaakt en geconcludeerd dat de ark een haalbaar ontwerp heeft.

"Behalve uit berekeningen, blijkt de grote stabiliteit van de ark ook door proefnemingen met schaalmodellen. In het Scripps Institute of Oceanography in La Jolla (CaliforniŰ) zijn proeven gedaan met een schaalmodel dat voor een film werd gebruikt. De golven in het golfslagbad van het instituut waren in verhouding tot het schaalmodel veel groter dan in een echte oceaan ooit zouden kunnen voorkomen. Het bleek dat de ark onmogelijk door de golven tot zinken kon worden gebracht. (H.M. Morris: The Biblical basis for modern science)"

" ... totdat in 1594 een Nederlandse koopman, Piets Jansz Liorne uit Hoorn, opdracht gaf om een schip te bouwen dat vier keer zo lang was als breed (maten onder de waterlijn!), en dat een veel plattere bodem had dan de gewone schepen. Pieter Jansz had zich daarbij laten inspireren door het verhaal over de ark. De nabootsing werd een overweldigend succes. Het schip kon ÚÚnderde meer lading vervoeren zonder dat er een grotere bemanning nodig was. Zijn schepen zeilden veel gemakkelijker en sneller dan de schepen van zijn concurrenten. De andere scheepsbouwers, die eerst met de 'vernieuwing' van Pieter Jansz hadden gespot, haastten zich om hun nieuwe schepen volgens dezelfde verhoudingen te bouwen. In de volgende 8 jaar liepen 80 van dergelijke 'fluitschepen' in Hoorn van stapel. Het was het eerste in massaproduktie gebouwde zeilschip, en het ontwerp werd ook door buitenlandse werven overgenomen."
(http://www.hoorn.nl/smartsite.shtml?ch=INT&id=410)

Tjonge, toch apart dat zo'n 'sprookjesboek' een uitermate winstgevende inspiratiebron blijkt te zijn!

O, en hoe verklaar je dan de huidige politieke ontwikkelingen (op wereldschaal, de gebeurtenissen in Lutjebroek zijn echt niet interessant) die allemaal al voorspeld staan in dat 'sprookjesboek'? Wel eens nagedacht waarom de eenwording van Europa beschreven staat? Of de verandering van het defensieve Chinese leger in een offensief leger? Kan niet anders zeggen dat het 'sprookjesboek' dan toch wel door een heel knap iemand geschreven moet zijn!

Is toch nog iets langer geworden dan ik dacht, maar nu moet ik echt weg! Prettig weekend allemaal!
John - 22 08 08 - 20:41

@ john

wat een leugens!

van alle serieuze wetenschappers in aemrika! staat 99% achter de evolutie theorie,

ik weet niet waar jij je onzin cijfers van daan haalt

wat een schande ben jij, je verspreid continu leugens.

laat ik het nog een keer zeggen, die zogenaamde wetenschappers waar jij het over hebt worden niet erkend in de echte wetenschappelijke wereld.

http://www.youtube.com/watch?v=SJQFp0IfZ..
hier worden alle nonsense dingen over evolutie onderuitgehaald

ik zeg het nog een keer,
ik heb hier alleen de cijfers uit amerika, richard dawkins zegt het hier ook.
van alle serieuse wetenschappers staat 99 % achter de evolutie theory


http://www.youtube.com/watch?v=Xe7yf9GJU..
arjen () - 22 08 08 - 20:47

@ john,

en weer ga je de fout in ik word een beetje moe van jou.

Stalin was atheistisch hij voerde echter zijn regiem, niet omdat hij een atheist was,

bush voert ook geen oorlog in amerika omdat hij christen is.

je hebt zo veel straw mans,
arjen - 22 08 08 - 20:49

@ john,

ik stop mest posten hier, van jou john word ik doodziek.

atheisme is geen religie ''Athe´sme is op alle punten die athe´sten toekennen aan de gemiddelde religie net zo religieus als die religies'' jouw quote .

atheisme is geen religie,
wij hoeven niks te geloven

geen postzegels verzamelen is ook geen hobby.


maar over 1 ding ben ik wel blij,
met aan de andere kant vd discussie mensen zoals jij, hoeven wij atheisten ons nergens druk om te maken
want jouw argumenten halen wij gemakkelijk onderuit.

je moet een keer accepteren dat je er misgg wel naast zit;)
arjen - 22 08 08 - 20:53

@arjen: Richard Dawkins wordt door serieuze athe´sten bekritiseerd, dus zijn stellingen worden zelfs binnen het athe´sme niet serieus genomen.

Waar haal jij die 99% vandaan? En ondertussen durf je een ander ook nog te beschuldigen van leugens. Nu ben ik daar in mijn debatten met athe´sten wel aan gewend geraakt. Als de argumenten op zijn en ze merken dat ze 'verliezen', dan komen steeds weer de valse beschuldigingen en scheldpartijen.

Door een recente computercrash ben ik een groot deel van m'n verwijzingen kwijtgeraakt, dus moest ik opnieuw zoeken. De 59% ben ik nog niet tegengekomen, maar ook zeker geen enkele site die jou 99% durft te ondersteunen. Grofweg kom ik percentages tegen tussen 47 - 65%.

Probleem is eigenlijk dat elk onderzoek z'n eigen uitgangspunten, onderzoeksmethoden en resultaatverwerking gebruikt waardoor het lastig is te bepalen welk nou het meest betrouwbaar is. Wat ik wel tegenkom is de hele simpele stelling dat creationisme geen wetenschap is, dus 100% van de wetenschappers staat achter evolutie, maar andersom wordt hetzelfde gesteld, dus dat soort belachelijkheden heb ik maar buiten beschouwing gelaten. Je kunt moeilijk van iemand met een Mr. Prof. Dr. voor z'n naam stellen dat je zo iemand als wetenschapper niet serieus neemt.

Geen postzegels verzamelen is inderdaad geen hobby, maar als in het verlengde daarvan athe´sme dan geen levensovertuiging is dan bestaat athe´sme helemaal niet. Zolang athe´sme aan alle kenmerken van een religie voldoet is er geen enkele reden om voor athe´sme een uitzondering te maken en moeten we het gewoon religie noemen. Anders gaan we meten met twee maten en als je een beetje serieus op zoek zou zijn naar de waarheid zou je dat niet kunnen accepteren.

Bovendien: Jij moet geloven dat God niet bestaat, want daar is geen enkel bewijs voor te leveren. De stelling dat je dus niets hoeft te geloven is een menselijke stelling en dus alweer zo religieus als de pest! Ik geloof ook niet dat God bestaat in de zin waarin 'geloven' in de zin waarin het woord in het dagelijks taalgebruik wordt gebruikt. Door mijn persoonlijke ervaringen met God weet ik 100% zeker dat Hij bestaat. En toch noemt iedereen me een gelovige, terwijl 'zeker wetende' beter zou zijn :)

Tot nu toe heb ik geen argumenten gezien die de mijne onderuit halen. Ik heb onderbouwd, wel heel summier, maar zelf zoeken is altijd de beste manier om tot een eerlijke conclusie te komen) dat de ark wel degelijk technisch mogelijk is, maar dat durf je niet toe te geven en je reageert er dus ook maar niet op.

Als filmpje om de argumenten voor creationisme onderuit te halen kom je met een of ander amateurfilmpje van een pauper in een met zeer slechte smaak ingerichte woonkamer (alleen die schedel is goed gekozen), gefilmd met een webcam van Media Markt kwaliteit. Moet dat doorgaan voor een serieuze wetenschappelijke onderbouwing?

Creationisme is een wetenschap, en staat open voor verandering en discussie. In tegenstelling tot evolutionisme lijkt het wel. Gelukkig gaan de meeste wetenschappers in de dagelijkse praktijk wel met respect met elkaar om, ook al zijn ze het niet met elkaar een. Het zijn oproerkraaiers als Dawkins die met zielige populistische stellingen de publieke opinie proberen te bespelen. Gelukkig zijn er ook nog wel serieuze athe´sten die ook tegen hem het nodige tegengas durven geven.

Ik heb het filmpje deels bekeken en moet ik hier echt serieus op ingaan? Ik heb een creationist nog nooit horen zeggen dat de evolutietheorie verantwoordelijk is voor de holocaust, zoals deze knul, de waarheid schaamteloos verdraaiend, probeert duidelijk te maken. Dat er maatschappelijk ongewenste gevolgen in het verlengde van de evolutietheorie liggen is heel wat anders, maar zo benoemt hij het niet. Alles op deze planeet hangt aan elkaar samen, de opkomst van de evolutietheorie is daar een onderdeel van, en hooguit medeverantwoordelijk. Dus als je het over leugens hebt, dan is dit filmpje wel een schitterend voorbeeld.

En helemaal leuk is zijn stelling dat God best eens zou kunnen bestaan, omdat evolutie alleen gaat over het leven nadat het al ontstaan was. De meeste evolutionisten denken daar toch iets anders over, maar ook daar blijken keer op keer de nodige twijfelaars tussen te zitten.

Ook zo'n hilarische:"Het woord theorie heeft in de wetenschap een andere betekenis dan in het dagelijks taalgebruik." Wat 'n grote onzin, die alleen ter ondersteuning van de evolutietheorie moet gelden. Wat hij in feite zegt is dat als ik een theorie verzin die 'aantoont' dat het hele concept van zwaartekracht nergens op slaat de rest van de wereld dat dan maar aan moet nemen. Hoe onwetenschappelijk wil je het hebben?

Ook de leugen dat de meerderheid van de wetenschappers achter de evolutietheorie zou staan is geen garantie voor de waarheid. In eerste instantie geloofde geen enkele wetenschapper in het bestaan van kleine beestjes die we bacterieŰn noemen. De 'verzinner' daarvan werd verketterd en opgesloten in een psychiatrische instelling. Gelukkig weten we inmiddels beter.

De term 'serieus' die je gebruikt zet veel mensen op het verkeerde been. Op het moment dat de cijfers uitwijzen dat je ongelijk hebt zet je er opeens 'serieus' voor. Alsof al die gesubsidieerde wetenschappers opeens niet serieus meer genomen moeten worden. Het enige wat je daarmee doet is jezelf voor de gek houden, en het is per definitie al onwetenschappelijk. Wetenschap betreft grotendeels onderzoek en daarbij zou je dus open moeten staan voor alle mogelijke antwoorden. Zodra je het deel van de antwoorden wat jij niet wilt horen uitsluit, kun je niet meer zeggen dat je serieus bezig bent.

Als je mijn eerdere postings had gelezen zou je weten dat ik een athe´stisch verleden heb. Ik heb dus al een keer ingezien en toegegeven dat ik het mis had. Zoveel moeite zou me dat nu dus ook niet moeten kosten, alleen .... waar blijven nou toch die goede redenen?
John - 23 08 08 - 14:29

Het is geen 99% ,maar 98% ,ongeveer 2% van de wetenschapper deelt het creationistische gedachtegoed,de rest hanteert de materialistische op de evolutie theorie gebaseerde wetenschappelijke methode . In de VS ligt het is de verhouding onder de bevolking ongeveer 40/40 % met een resterende hoeveelheid van twijfelaars . Ze eten bijna allemaal bij mc donalds of een andere fastfoodketen en drinken CoCa of Pepsi Cola maar dat is ook geen bewijs dat het eten van fastfood of het drinken van cola gezond zou zijn .Het is een argumentum ad populum; een drogreden te denken dat als de meerderheid er een bepaald gedachtegoed op na houdt dat het dan waar zou moeten zijn .
Laat het nu zo zijn dat in de wetenschappelijke wereld niet iedereen er een eigen onderzoeksmethode op na houd ,want dat zou betekenen dat de resultaten van dat onderzoek niet falsifieerbaar of verifieerbaar worden geacht .
En in wetenschappelijke kringen wordt creationisme en ID inderdaad afgedaan als pseudo-wetenschappelijk, vanwege al eerder genoemde criteria en dus niet serieus genomen .
Als je je wat meer verdiept had dan had je ook niet opgeschreven dat er sinds dat Darwin opperde dat het leven op aarde weleens zou hebben kunnen ontstaan uit evolutie ,al veel veranderd is op dat gebied ,we weten nu veel meer dan pakweg 150 jaar gelden en dat is onder andere te danken aan die evolutietheorie . Het ontdekken van bacterien en de erkenning van het bestaan van die levende wezens kwam bij het maken van de eerste microscopen voor die tijd kon men dat nog niet zien en bewijzen dus bestond het niet . Het verband tussen waarnemen, toetsten en bewijzen geef je hier zelf al aan en dat we beter weten heeft te maken met het feit dat wetenschappers tegen de gelovige christelijke mores van die tijd in het lef hadden om iets anders te denken,dan wat al die jaren op bijbelse gronden werd beweerd. Een boek dat sinds het ontstaan ervan nooit herschreven is ,naar de huidige stand der kennis .
Je zegt dat je nooit heb horen zeggen dat de evolutietheorie verantwoordelijk zou zijn geweest voor de Holocaust ,maar ik heb jou wel zien beweren dat de Athe´sten waaronder Hitler ,verantwoordelijk zijn voor vele doden ,mis ik hier iets .
Niets is garantie voor de waarheid ,maar de gehanteerde wetenschappelijke methode geeft wel meer kans om iets te vinden dat riekt naar de waarheid ,de resultaten wijzen dat ook uit ,die voorzet heb jezelf gegeven .
Een persoonlijke ervaring met God is geen bewijs voor het bestaan van God ,zolang die niet toetsbaar is door anderen ,ik kan ook beweren dat ik kan vliegen .
Ik ben heel erg benieuwd hoe oud je was toen je jezelf athe´stisch noemde ,los van het feit dat ik al eerder benoemde dat een persoonlijke ervaring geen enkel steekhoudend argument in zich vertegenwoordigt ,ben ik gewoon benieuwd wat die verandering nu veroorzaakt heeft ,want het schijnt een nogal ingrijpende gebeurtenis te zijn geweest voor je .
Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat het een slecht filmpje is ,dat zegt iets over het filmpje ,maar niets over het feit dat er al zo veel bezoekers zijn geweest die dit wonder der creatie hebben mogen aanschouwen om maar een argument van de meerderheid heeft altijd gelijk van jou te gebruiken .
En het is verstandig om backups te maken ,trouwens de computer is een goed voorbeeld hoe de wetenschap er in geslaagd is om via de wetenschappelijke methode iets te maken waar we allemaal veel plezier van hebben ,ik denk niet dat dat met de creationistische denkwijze tot stand had kunnen komen .
krautsjo () - 23 08 08 - 15:56

Atheisme hoeft geen levensovertuiging te zijn,het betekent simpelweg dat je niet een een hogere vorm van intelligentie gelooft(god ed).
Je kunt bijvoorbeeld wel taoist zijn en atheist,
of humanist en atheist.

Over de wetenschap, wat krautsjo al zij,
98 procent grofweg van amerikaanse wetenschappers ondersteunen de evolutietheorie,
de rest gaat door als pseudo-wetenschap zij houden zich gewoon bezig met het bedenken van argumenten om hun levensovertuiging te ondersteunen.Dit valt dus niet onder wetenschap.

@ john je mag dan argumenteren wat je wilt maar dit valt niet onder de ''serieuze'' wetenschap , en het zal dan ook geen resultaat boeken , dat is het grote verschil. Wetenschappers die wel elke keer een nieuw stukje van de puzzel ontdekken (laat ik het zo zeggen) boeken wel resultaat, als je je met creationisme bezighoud dan probeer je telkens om je onnozele ideen overeind te houden.

Ik ken geen gerespecteerde wetenscahpper met een P hd in biologie die achter creationisme staat.

hoe kan het dan dat er wel zogenaamde wetenschappers zijn die achter het creationisme staan,
(zijn dus niet echt wetenschappers) ? well dan verwijs ik jullie door naar alle christelijke en baptisten universiteiten in amerika, daar word gedoceerd in dat soort ideen.
Liverty university, een universiteit met een museum waar dinosaurussen gelabelt worden als 3000 jaar oud,

@ john

Denk je dat alle wetenschappers soms samenzweten tegen godsdiensten als zij zeggen dat de aarde 6.4 biljoen jaar oud is? denk je dat ze expres evolutie aanhangen omdat ze anti religie zijn?
denk je dat elke keer als men 10 verschillende koolstaf daterings methoden gebruikt, dat men dan de uitkomsten verandert zodat het past bij evolutie?

Echte wetenschappers zijn opzoek naar antwoorden komt daar uit dat god alles gemaakt zou hebben dan accepteren ze dat ook wel.

creationisten zij opzoek naar argumenten voor hun levensovertuiging, ook al is er geen enkle bewijstuk dat in de richting van een god wijst

Groeten
peter - 23 08 08 - 17:07

Nog even dit,
als jullie beetje bekend zijn met psychologie,

Een moslim zegt ook zeker te weten dat hij allah kan voelen,
John zegt dat hij zeker weten dat zijn god bestaat,
Een hindu weet zeker 100% zeker dat visnu en shiva bestaan,

jullie weten het allemaal 100% zeker!
geweldig!

misschien nu tijd om je erin te verdiepen waarom je zo graag wilt dat er een god is?
waar ben je zo bang voor ? de dood?

als iemand zegt dat hij god voelt dan is dat omdat hij hem wil voelen , en als je echt denkt dat er een god is, dan kan dat best een leuk gevoel geven hoor.

als ik iemand 100% zeker wijs maak dat hij de lotto wint, is hij ook blij en voelt hij zich fantastisch,
dat betekent niet dat hij de lotto ook echt wint,

god hoeft niet te bestaan om te werken,
denk daar maar es over na;)

groeten
peter - 23 08 08 - 17:17

Tussendoor nog even een filmpje over creationistische wetenschappers, met vele voorbeelden van waarom zij er in wetenschappelijk opzicht zo naast zitten dat ze geen wetenschapper genoemd kunnen worden.
Het is ook nog grappig. Alleen al de kaart van het periodieke systeem van Mendelev is de moeite om te kijken, want die maakt in ÚÚn klap duidelijk waar het mis gaat in de creationistische redenering.

http://www.youtube.com/watch?v=2TkY7HrJO..

12th Foundation Falsehood of Creationism
Els (URL) - 26 08 08 - 01:14

@ John,

Het betreft hier Els haar 2de post, en een vraag die bij mij ook al even speelt.

Mij is verteld dat er, voor de zogenaamde "zondeval" er geen dood was in het hofke van Eden.
En verder dat alle dieren sinds de schepping geen spat veranderd zijn.

Dit zou dus betekenen dat de leeuw, de krokodil, de havik, de T-Rex en ga zo het lijstje van carnivoren maar af, of hebben moeten vasten, of op een plantaardig dieet stonden, tot het moment dat Adam en zijn Evake van de vrucht snoepte.

Dus eigenlijk best wel een strakke actie van de slang, en dat op een lege maag.

De vraag is dus, waarom heeft jou goeie god carnivoren geschapen in een herbivore wereld?
Jan van Dongen - 31 08 08 - 17:12

En als ze op een plantaardig dieet stonden ,waar werd al dat plantaardige dan bewaard en waren er ook termieten en andere organismen die hout eten aan boord .Ach eigenlijk doet het er ook eigenlijk niet toe ,want het is maar een verhaaltje uit een tijd dat ze nog niet zo duidelijk een beeld hadden van de hele wereld ,en het handjevol dieren dat toen bekend was uit eigen omgeving had wel plaats kunnen nemen op de Ark
krautsjo - 31 08 08 - 17:29

Een paar citaten uit een artikel uit het ND. Even ter info voor wie hem niet kent. Steven Jay Gould was onder meer evolutionair bioloog. Hij is in 2002 overleden.

"We zijn nu bijna honderdvijftig jaar van koortsachtig zoeken naar tussenvormen in de aardlagen verder. En nu blijkt dat deze tussenvormen gewoon niet bestaan. De beroemde fossielkundige Steven Jay Gould windt er geen doekjes om: ,,Het archief van fossielen toont ons erg weinig, en waarschijnlijk geen enkel voorbeeld van geleidelijke overgangenů De meeste, zo niet alle, klassieke voorbeelden zijn eenvoudig onjuist. Eigenlijk is het archief van aardlagen een verbijsterende manifestatie van niets, dat wil zeggen van non-evolutie.ö

Vanuit evolutionistisch gezichtspunt is het echt een compleet raadsel, hoe al deze landdieren zich uit de zeedieren van het onderliggende Devoon hebben ontwikkeld. Want het valt niet uit te leggen hoe de zeer complexe en gespecialiseerde lichaamstructuren van libellen en vliegen ooit uit mariene voorouders (schelpdieren, koralen, zeelelies, inktvissen) zouden zijn voortgekomen. (ů)Deze dieren duiken opeens in de aardlagen op, zonder dat er van evolutionaire voorouders ook maar een spoor te ontdekken is.

De fossielen in de rotsen zijn dus toonbeeld van discontinu´teit. Er bestaan geen geleidelijke overgangen tussen soorten laat staan tussen grotere groepen dieren en planten. Dit fundamentele geologische feit heeft twee consequenties. Het toont aan dat de evolutietheorie is verworden tot een dogmatisch keurslijf, een kennisfilter, een tunnelvisie. Deze theorie fungeert als het sprookje van de kleren van de keizer: je moet dingen zien die er niet zijn."

@Jan: We gaan nu aankomen op het mierenneuk-niveau. Als je een beetje kennis zou hebben zou je zelf het antwoord al weten op de vraag over de schepping van carnivoren in een herbivore wereld.

@peter: Je beredeneert precies omgekeerd. Ik was altijd bang voor de dood, maar ben dat nu juist niet meer. Ik hoef God niet te voelen, sterker nog, meestal voel ik Hem helemaal niet. Mijn vrouw voel ik het grootste deel van de tijd ook niet, ik zie haar niet, hoor haar niet, ruik haar niet, maar toch weet ik dat ze bestaat en van me houdt. Het fabeltje dat je in een of andere doorlopende extase zou moeten verkeren slaat natuurlijk helemaal nergens op.

@peter: Je mag redeneren wat je wilt, maar de geschiedenis leert overduidelijk dat een wetenschapper die op voorhand bepaalde antwoorden of conclusies uitsluit geen serieuze wetenschapper kan zijn. Wat dat betreft is er nog steeds niets verandert en dat zal ook nooit veranderen. Gelukkig niet, anders hadden we nu nog steeds geloofd dat de aarde plat was, bacterieŰn niet bestonden en dat aderlating genezend is.

@Krautsjo: Volgens mij heb ik al uitgelegd hoe dat zat, dus je moet voor jezelf toch wel een enorme plaat voor je kop hebben als je krampachtig vol blijft houden dat het niet zo is. Of je leest eenvoudigweg niet wat er gepost wordt, dat kan natuurlijk ook.

Er zullen best beestje aan boord geweest zijn die hout eten. Is dat een probleem? Nee geen enkel, want er zijn zat houtsoorten die daar tegen bestand zijn. In m'n achtertuin heb ik een houthok voor de houtkachel met verschillende houtsoorten, waaronder wilgenhout, hout van diverse fruitbomen, ge´mpregneerd hout en verschillende hardhoutsoorten. In sommige houtsoorten zie je na verloop van tijd dat het als voedsel dient voor diverse organismen, maar andere houtsoorten die er naast liggen blijven onaangetast. De ene houtsoort is de andere dus niet. Zo zie je hoe eenvoudig de dingen soms verklaarbaar zijn, gewoon door je ogen open te houden en in je eigen achtertuin de kijken wat er om je heen gebeurd. Daar hoef je niets eens wetenschapper voor te zijn! Een kind zou dit kunnen ontdekken

@Els: En hoeveel uitleg wil je hebben dat het periodiek systeem juist ÚÚn van de ondersteuners van het creationisme is. Jongens laten we alsjeblieft ophouden met youtube en wikipedia. Hoe betrouwbaar zijn die bronnen? 0,0% Toevallig moest ik vanmiddag iets uitzoeken over de betekenis van een Grieks woord. Op de engelstalige wikipedia staat een essentieel andere uitleg dan op de nederlandstalige. Op beide sites, en nog heel veel andere is voor allebei de standpunten een overweldigende hoeveelheid onzin te vinden die of evolutie of creationisme ondersteund. Ik heb geen zin in het kinderachtige welles-niets-spelletje. Veel interessanter vindt ik de stelling van een evolutionair bioloog en paleontoloog die stelt dat de fossiele vondsten op geen enkele wijze de evolutietheorie ondersteunen.

@Jan van Dongen: Waar staat dat de dieren sinds de schepping geen spat verandert zijn? Dat heb je mij nooit horen beweren. Er zijn overigens wel aanwijzingen dat diverse vleeseters voorheen een plantaardig dieet hadden. VegetariŰrs zijn er, en niet ten onrechte naar nu wetenschappelijk blijkt, ook van overtuigd dat een non-vlees-dieet veel gezonder is. Opvallend dat de Bijbel daar op diverse plaatsen ook over spreekt.

En nee: Ik ben geen vegetariŰr. Een ander opvallend punt is dat de Bijbel advies geeft om bepaalde vleessoorten niet te eten zoals varkensvlees. Wetenschappers weten nu eindelijk waarom en ook door de wetenschap wordt het nu dus afgeraden. Een paar duizend jaar later ...
John - 03 09 08 - 15:15

@ john ,ik dacht we beleefd zouden blijven en mensen niet zouden beledigen ,de uitdrukking bord voor de kop hebben zou ik zeker niet gebruiken ,gezien het feit dat je alleen maar aan kunt komen met bronnen die jouw verhaal als van natuurlijk ondersteunen zoals het Nederlands Dagblad dat de spreekbuis is van conservatief christelijk Nederland en natuurlijk het creationisme en ID ondersteunt .En dat het Nd nu net Stephen Jay Gould aan de haal gaat is te stom voor woorden , je kent het werk van Gould duidelijk niet of alleen maar uit dit artikel anders had je het niet er bij gehaald .Stephen Jay Gould was een fervent tegenstander van creationisme .Goed lezen ne meer bronnen bekijken dan het beperkte wereldje waarin jij je beweegt .En waar haal je in hemelsnaam het verhaal vandaan dat vlees eten ongezond zou,zijn en varkensvlees is helemaal niet ongezond ,in ieder geval niet ongezonder dan al het andere vlees dat we eten .
Weer een voorbeeld van zo maar wat beweren .
Ga de duim van de Panda maar eens lezen ,of The Wonderful life ,je mag ze zo van me lenen . Of het boek van Martijn Katan over voeding .

En als je alles in historisch perspectief bekijken kunt dan zul je ook kunnen bedenken dat de kennis de we nu over dieren hebben natuurlijk niet aanwezig was in de tijd van noach's ark ,zelfs niet in de tijd dat de bijbel geschreven is .
krautsjo () - 03 09 08 - 16:27

Wat goed john je hebt 2 mensen erbij gehaald die je verhaaltje ondersteunen!

ja john
je hebt helemaal gelijk!
Alle evolutionaire wetenschappers zijn vuile leugenaars die allemaal satan aanbidden
Evolutie is niet waar het is een fabeltje om tegen geloof te vechten ja echt waar hoor!

wat jij zegt over een wetenschapper die bij voorbaat bepaalde dingen uitsluit klopt helemaal!
als ik ontdek dat er bewijs is voor een god zal ik mijn mening veranderen
gelovigen doen dat niet die WETEN net als jij dat god bestaat
ook al suggereet het bewijs iets anders ze blijven vasthouden aan hun fabeltje,

klinkt dat beetje bekend in de oren john?

John je bent aleen maar aan het draaien en je bent aan het schiften kwa argumenten om je eigen wereldje in stand te houden, open toch eens je ogen we proberen je te helpen,

Dat alle dieren eerst herbivoren zouden zijn is natuurlijk krankzinnig daar ga ik niet op in,
Evolutie word gewoon als waar beschouwd door de meeste wetenschappers ,en de slimste mannen en vrouwen op aarde als je dat weten wilt

Je begint over de betrouwbaarheid van wikipedia en youtube,
wist je dat je daar genoeg informatie te horen kan krijgen?
het ligt aan jou om niet alles blindelings te accepteren,
Om maar te zwijgen van christelijke sites, daar word rondweg gelogen

Er zijn zoveel transitionale fossielen,
er zijn er ontzettend veel dat jij dat niet WILT weten komt omdat dat niet in je wereldje past,
dus zodra iemand zegt (die zogenaam wetenschapper is,) dat er geen overgangs fossielen zijn kies jij ervoor om hem te geloven?

er zijn vissen met poten en dieren met kieuwen,
walvissen hebben rudimentaire achter benen,

elk jaar verandert het griep virus, influenza,
elk jaar kun je het weer krijgen ,
na 1 keer ben je imuum voor hetzelfde soort, maar om te overleven muteert deze soort gunstig en leeft door,
OOk evolutie,


En nog 1 keer om het echt duidelijk te maken,

ER ZIJN ZEER VEEL OVERGANGS FOSSIELEN EN LEVENDE DIERSOORTEN

die stukjes die jij quote john? komen die soms rechtreeks van een christelijke site?
want ze zijn zo misleidend echt een soort propaganda
arjen - 03 09 08 - 22:13

Een non vlees dieet is ongezonder,
iets anders te beweren is nonsens,
(mits je geen vleesvervangers neemt dus iets met proteinen ed)
arjen - 03 09 08 - 22:16

@arjen: Jemig, wat ben jij een neorme frustie zeg! De stukjes die ik aanhaal komen niet van een christelijke site. Het is een athe´stische evolutiebioloog die dit stelt, zoals je ook had kunnen lezen. Dus een geleerde, een wetenschapper, een niet-gelovige. Een soort ikoon voor jou dus.

Jullie proberen me te helpen? Jongen, je zou als cabaratier zo aan de bak kunnen. Wetenschappelijk bewijs door filmpjes te laten zien die gemaakt zijn met een Media Markt webcam in een slecht verlichte huiskamer. Als je de argumenten van mensen, wetenschappers, die aan alle door jullie gestelde criteria voldoen niet eens meer serieus neem, dan zit je dus echt vast in een dogma.

@krautsjo: Hetzelfde: Het is een citaat van een athe´stische, eh sorry ex-athe´stische, evolutiebioloog. Inmiddels is hij aan gene zijde wel tot de ontdekking gekomen dat er meer was tussen hemel en aarde.

Over dat vlees (zou een cursus begrijpend lezen niet eens een idee zijn): Om het helemaal in detail te stellen: Er staat dat vegetariŰrs dat stellen en een regel of wat lager dat ik geen vegetariŰr ben. Wetenschappelijk is inmiddels wel duidelijk dat de in de Bijbel genoemde vleessoorten waarvan afgeraden wordt om die te eten ook inderdaad niet gezond zijn. Gek toch dat zo'n sprookjesboek dat al duizenden jaren geleden 'wist'.

Maar goed we kunnen nu de conclusie trekken dat het wetenschappelijk niveau op deze site bedroevend laag is. Zelfs als je met citaten komt van athe´sten zelf die op wetenschappelijke gronden twijfelen en stellen dat er geen bewijs gevonden kan worden wordt je beschuldigt van propganda. U is dus niet voor rede vatbaar. Logisch eigenlijk, anders was u geen athe´st geweest.
John - 04 09 08 - 12:57

Het is wel weer duidelijk dat je wederom weer iets aan het roepen bent geweest en dat je toch iets van Stephen Jay Gould gelezen moet hebben om te weten waar het verhaal over gaat ,ik heb namelijk wel boeken van hem gelezen en indertijd ook de serie op de Vpro gevolgd en het feit dat hij het niet heeft over geleidelijke overgangen heeft is ,omdat hij van mening is dat er tijdens de evolutie ook mutaties zijn voorgekomen die niet in evolutionair op zicht niet direct voor deel heeft opgeleverd maar toch zijn blijven bestaan . Dus niet weer gelijk er op los interpretren ,maar goed lezen en ook boeken lezen van niet -gelovigen zoals Stephen Jay Gould ,dat hij het niet met Dawkins en Dennet eens was heeft niet te maken met het feit dat hij geen atheist was ,maar met het feit dat wetenschappers in tegenstelling tot gelovigen het wel eens met elkaar oneens kunne zijn ,wat betreft het onstaan van de aarde en de diersoorten .Een tip .lees de duim van de Panda maar eens ,of Wonderlijk leven van Stephen Jay Gould dan heb ik ook iets meer over te praten dan over vage bweringen van iemand die denkt het gelijk aan zijn kant te hebben .Kom met voorbeelden ,bewijzen desnoods voorbeelden ,dat heb ik al eerder gevraagd ,maar het schijnt heel lastig te zijn voor je om dat doen als je het al kunt, over wetenschappelijk gesproken . Ten tweede is een dieet met vlees niet gezonder of ongezonder dan een dieet,want ze kunnen allebei ongezond of gezond zin ,het gaat om de variatie en de hoeveelheid vitamines ,koolhydraten ,vetten (liefst onverzadigd) eiwitten,aminozuren ,vitamines en mineralen die je binnen krijgt en dat kun je zowel met een vegetarisch dieet als met een omnivoor dieet voor elkaar krijgen . En varkensvlees is helemaal niet ongezonder ,dan elkander vlees en ook niet gezonder ,maakt helemaal niets uit de verhalen uit de Bijble zijn gebaseerd uit regels uit de Thora en op niets gebaseerd ,ze konden in die tijd helemaal niet weten of iets gezond of ongezond was ,want de kennis en de middelen hadden ze daar niet toe . En als je nog wil blijven discussiŰren zul je toch je toon moeten matigen ,want als er iemand is bedroevend bedreven is in het wetenschappelijk betoog dan ben jii het wel ,kom met bronnen ,bewijzen .Ik heb gezondheidskunde gestudeerd ,ik weet namelijk wel waar ik over praat en als je er meer over wil weten dan kan ik je ook nog wel tips geven ,maar ga eerst Gould lezen ,dan wordt het en en ander duidelijker
krautsjo () - 04 09 08 - 14:46

Zucht.

het is heel logisch dat varkensvlees ongezonder is dan rundvlees,
dat wisten we voor de tijd van het nieuwe testament ook al,
als je ziet dat varkens vroeger een bron waren van ziektekiemen en dat ze alles verslonden wat ze konden krijgen.

en waar heb je iemand zien beweren dan alles in de bijbel fout is?
dr staan best dingen in die kloppen, maar die zijn vaak logisch bedacht je hoeft daar geen god voor te hebben,

@john
Apart beeld van de werkelijkheid ,
je stelt dat athesten niet voor rede vatbaar zijn,
bij definitie fout natuurlijk het zijn juist de gelovigen

Wat ik verder kinderachtig van je vind,
Ik heb inderdeed links gezet naar filmpjes op youtube, die inderdaad met een webcam zijn gemaakt? Maakt dat uit?
ik laat ze zien omdat je dan misschien beter begrijpt waar wij het over hebben.
dat jij het afdoet als slechte filmpjes maakt de boobschap er niet minder op.

en John waarom ga je niet in op een aantal vragen die ik stel?
Je brengt keer op een keer een argument naar voren of iets dergelijks,
als wij die vervolgens ontkrachten begin je over iets anders.

@ john
je zegt dat ik een cursus begrijpen lezen moet volgen?
waar heb je mij zien zeggen dat jij je schuldig maakt aan propaganda?
ik heb gezegd dat christelijke sites dat doen, mischien kan ik je ook opgeven voor die cursus doen we em samen ok?
arjen - 06 09 08 - 12:22

Maar laten we het eens hebben voor echte bewijzen en niet een of andere wetenschapper dr bij halen, daar schiet je niets mee op, meningen binnen de wetenschappelijke wereld verschillen ook.

Als die bijbel echt zo goddelijk is, waarom staan er dan fouten in? tegesprekingen ?

als die god zo liefdevol is, waarom stelt hij dan dat als je kind ongehoorzaam is dat je het moet stenigen? en ga zo maar door

ik weet niet of er een god is,
ik weet wel dat het niet de god kan zijn beschreven in een van de grote religieuze boeken,
dat is nonsens
dat is religie door de mens gemaakt.

Als god alles in een keer heeft geschapen waarom wijst zoveel bewijs dan naar evolutie?
als volgens JOHN evolutie zon fabeltje is ontkracht het dan eens?
de theorie staat al jaren

als de aarde echt 6000 jaar oud is waarom zien we dan licht van sterren 10000 lichtjaar afstand?

En john all die wetenschappers die koolstofdateringen toepassen , en die komen met data ouder die liegen allemaal?

Ik snap niet hoe iemand zo denken kan dan moet je toch een soort oogkleppen ophebben
arjen - 06 09 08 - 12:32

@Arjen Wat voor John geldt ,geldt ook voor jou Arjen niet zomaar iets roepen zonder bewijs en je verhaal onderbouwen met bewijzen , als je gelezen had wat ik opgeschreven had dan had je niet dezelfde fout gemaakt als John .Varkensvlees is niet ongezonder dan ander vlees en om nog genuanceerder te zijn ,ziektekiemen komen overal voor ook in groente en in die tijd wist men nog niets van ziektekiemen want die zijn pas ontdekt nadat het mogelijk was om ze te bestuderen ,ze zijn namelijk zo klein dat ze alleen maar te bekijken zijn met een microscoop en die werd pas voor het eerst gebruikt door Antoni van Leeuwenhoek (Delft, 24 oktober 1632 ľ Delft, 26 augustus 1723) . Heb je wel eens van de gekkekoeienziekte gehoord en het blauwtongvirus bij schapen , dat zijn allemaal ziekten die toen ook voorkwamen .
En koolstofdatering is een methode die bruikbaar is tot 60.000 jaar http://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofdat.. ,niet heel erg betrouwbaar .


En John heb je al wat opgestoken en gegoogled naar Stephen Jay Gould ,lijkt me toch vrij essentieel dat als je iets beweert ook de achtergrond van die bewering kent .
Het was wel duidelijk dat je alleen maar een artikel in het ND vluchtig gelezen had en dacht dat het wel in je straatje zou passen en ten tweede had je nooit van Stephen Jay Gould gehoord anders was je wel wat beter ge´nformeerd uit de hoek gekomen . Ik vind dat je sowieso slecht ge´nformeerd bent voor iemand die claimt zo belezen te zijn ,lees eens iets dat meer "up to date is "
Eenzijdig leesvoer is niet heel erg gezond ,maar dat is geen advies uit de bijbel dat is iets uit het Katanisme , dat strenge voorschriften kent ten opzichte van het intellectueel werelderfgoed .
krautsjo - 06 09 08 - 13:20

Mijn punt was meer,
dat 2000 jaar geleden het eigenlijk helemaal niet zo raar was dat je geen varkensvlees mocht eten, die dieren vraten alles op wat los en vast zat, Dat je dat vlees niet mocht eten was een soort logika

en ho ho ho,
Er word nooit maar dan ook nooit, vertrouwt op maar 1 soort koolstofdatering,
het gaat altijd gepaard met analyse van structuur aardlaag ed,
daarnaast worden er meestal 3 verschillenden typen koolstofdatering toegepast,
en die worden herhaald als de uitkomst te verschillend is
arjen - 06 09 08 - 16:45

Al met al geven die tests een goede indruk van de ouheid van een non organisch iets,
voor organische zaken zijn ook een aantal methoden toepasbaar,

want laten we realistisch zijn,
als koolstofdatering echt zo onbetrouwbaar zou zijn dan zou geen fatsoenlijke wetenschapper dat gebruiken

en nu ben ik benieuwd wat john te zeggen heeft,
er is ontkracht wat hij zij,
zn argument is onbruikbaar

en nu kijken wat ie doet ;)
arjen - 06 09 08 - 16:50

http://nl.wikipedia.org/wiki/Datering

@krautsjo, je hebt het ook over organische daterings methoden , niet over de meer betrouwbare non organische varianten! ik dacht dat we het hadden over de vorm van koolstofdatering voor non organische zaekn

Isotopen zijn een nauwkeurige klok
In de meeste gevallen is de halfwaardetijd alleen afhankelijk van de eigenschappen van de betreffende atomen, hij wordt niet be´nvloed door temperatuur, druk, chemische omgeving, magnetische of elektrische velden, of andere externe factoren. Bovendien wordt aangenomen dat de halfwaardetijden door de tijd heen gelijk blijven. Alleen radioactieve straling zou de halfwaardetijd kunnen be´nvloeden, maar als die plaats vindt laat hij bewijs achter. Daarom is de verhouding tussen moeder- en dochterelement te zien als een nauwkeurige klok, die de tijd aangeeft die verlopen is vanaf het moment dat het moederelement in het materiaal gebracht werd tot heden.


mijn fout, te snel , niet gelezen
arjen - 06 09 08 - 16:54

Er waren niet veel varkens in de gebieden waar de bijbel zich afspeelt ,het was ook maar een nuancering ten aanzien van de bewering dat varkensvlees ongezond zou zijn ,de prionen die bij koeien BSE veroorzaakt en bij mensen Kreuzfeld Jacobs zijn zeker zo gevaarlijk om maar niet te spreken van alle ziekten veroorzaakt door inwendige parasieten ,de kennis van toen omtrent de oorzaken van ziekten was nihil ,vandaar dat ze het moesten zoeken in bovennatuurlijke krachten ,God bijvoorbeeld .
Ik ging ook alleen maar in op wat jij beweerde en je had het alleen over koolstofdateringen ,dat voor de volledigheid .
Het maakt eigenlijk niets uit want John vind wel weer iets anders dat hij slecht gelezen ,of slecht of onvolledig interpreteert zodat het in zijn verhaal past .
Hij is al lang overtuigd van zijn eigen gelijk en dat is mooi voor hem ,maar hij moet niet proberen met zijn arrogante houding en zijn drogredenen mij te overtuigen als hij niet met bewijzen aankomt .
krautsjo () - 06 09 08 - 18:56

en zo is het maar net krautsjo;)
hij gaat ook niet in op de bewijzen die wij naar voren brengen... hij probeert alles in zn verhaaltje te passen
arjen - 06 09 08 - 18:59

@krautsjo: * ZUCHT *. Je begint alweer met het verdraaien van de feiten. Als gelovigen het niet met elkaar oneens konden zijn hadden we niet zo veel stromingen en verschillende religies gehad, dus je haalt je eigen argumenten gelijk onderuit. Je hoort zelf als gelovige ook bij een andere stroming dan ik, dus bent tegelijk het levende bewijs van de onjuistheid van je eigen stelling.

Ik ben niet degene die geen boeken leest, ik lees ook boeken van niet-christelijke schrijvers, in tegenstelling tot de gemiddelde bezoeker hier die zelfs bang is om 'per ongeluk naar christelijke rock' te luisteren. Toch een onbewust angst dat de waarheid door gaat dringen?

Volgens mij stel ik nergens dat hij geen athe´st is omdat hij het met Dawkins oneens is, eigen interpretatie? De gemiddelde bezoeker is nogal idolaat (afgod!) van Dawkins, maar binnen de gemiddelde athe´stische kringen ligt hij nogal onder vuur vanwege zijn extremistische opvattingen. Een beetje vergelijkbaar met rechts-extremen die uitgekotst worden, extremistische islamieten die aanslagen plegen, e.d. Dawkins vertegenwoordigt een marginale minderheid binnen een marginale minderheid, maar maakt gebruikt van het principe dat wie het hardst schreeuwt automatisch de meeste aandacht krijgt.

In andere threads heb ik meer dan genoeg bewijzen en voorbeelden geleverd, maar die worden genegeerd, dus reageer daar eerst maar eens op. Het voelt zo nutteloos om reacties te typen die genegeerd worden omdat ze blijkbaar niet uitkomen of niet te weerleggen zijn. Erg onwetenschappelijk. Dus het is voor mij niet lastig, maar het schijnt voor athe´sten lastig te zijn om er op te reageren.

Een kleintje dan: De veronderstelde voorouders van de vogel hebben een bepaald bot niet (ben de naam ff kwijt), maar zonder dat bot is vliegen onmogelijk. Hoe kan er dan ooit een vliegend wezen ontstaan zijn?

Jemig, moeten we het nu al tot in detail gaan hebben over dieten? Lees het boek 'Het Genesis dieet' eens en je ziet op de opvallende overeenkomsten tussen de huidige wetenschappelijke inzichten en hetgeen geschreven is over eetgewoonten in de Bijbel zo'n 6000 jaar geleden.

Ga eens zoeken op Google en je komt genoeg sites tegen die zowel het een als het ander beweren. Enige wat we echt kunnen concluderen is dat wetenschappelijk NIETS bewezen kan worden, dus dat wetenschap er eigenlijk helemaal niets toe doet. De laatste wetenschappelijke hype is wel de klimaatsverandering. Een ideaal middel om de burger steeds hogere belastingen op te leggen, maar totaal niet te onderbouwen. De eerlijkste wetenschappers blijken dan nog degenen te zijn die gewoon toegeven dat ze het niet weten. Het IPCC komt met een rapport met valse namen er onder en is onderuit gehaald, Channel Four zend een documentaire uit, en ook daar schijnen een aantal zaken niet in te kloppen. Al Gore (een politicus nota bene!) presenteert een mooi uitziend verhaaltje zonder de noodzakelijke feitelijke onderbouwing en de halve wereld loopt achter hem aan. Belachelijk gewoon!

Het enige wat jij mij NOOIT af zult kunnen nemen is mijn persoonlijke dagelijkse ervaring met God! En dat is een feit waar geen enkele wetenschappelijke studie ooit tegen op zal kunnen!

Ons kennen is overduidelijk onvolkomen. (He, alweer zo'n toepasselijke tekst uit dat sprookjesboek!) Wetenschappers blijven met elkaar in discussie en blijven het met elkaar ons. Die discussie volg ik met interesse, en in tegenstelling tot pseudo-wetenschappers als Dawkins en Plasterk lees ik ook de boeken van andere auteurs, dus alle vier de theorieŰn over het ontstaan van de aarde, leven en het verloop naar de huidige staat zijn mij bekend.

@arjen: Als athe´sten voor rede vatbaar zijn, dan vindt ik het nog vreemder dat mijn postings met bewijzen gewoonweg genegeerd worden. En je mag verwachten van een serieuze wetenschappelijke presentatie dat die ook op een serieuze manier gepresenteerd wordt. Een wetenschappelijk instituut heeft echt wel een budget om een camera te kopen die de Media Markt kwaliteit overstijgd. Dat doet de camera die standaard in mijn mobiels en laptop is ingebouwd al!

Als je mijn postings had gelezen dan had je geweten dat ik die filpjes niet nodig heb. Er is een periode in mijn leven geweest dat ik ook overtuigd was van het athe´stische ideaal, dus ik ben op de hoogte van de leerstellingen van deze stroming.

Jij stelde dat ik teksten simpelweg kopieer van christelijke sites terwijl dat helemaal niet het geval is. Als ik teksten kopieer haal ik ze juist bewust van niet-christelijke sites om elke verdachtmaking bij voorbaat voor te zijn. Dus je beschuldigingen zijn gewoon nergens op gebaseerd.

In de Bijbel staat GEEN tegensprekingen.

Zoals ik 20x betoogt heb: Religie is een menselijk stelsel van regeltjes, maar dat wil niet zeggen dat God niet bestaat. Als je mij zou ontmoeten, zou je niet eens doorhebben dat je een Christen tegenover je hebt omdat je gedachten zijn verduisterd door vooroordelen en dogmatische stellingen vanuit het athe´sme.

Er is GEEN bewijs naar evolutie! De theorie van het creationisme staat al veel langer, dus als dat een argument is dan wint het creationisme met glans ;)

Degene die koolstofdatering ontwikkeld heeft heeft altijd gewaarschuwd dat het alleen betrouwbaar is voor leeftijden tot ca. 5000 jaar. Hoe verklaar jij dan dat er bij verschillende tijdsmetingen met zowel verschillende als met dezelfde methodes bij hetzelfde object verschillen tot meer dan 150.000 jaar als uitkomsten ontstaan? Zo oud werden de meeste beesten toch echt niet! Bovendien gaat men er bij b.v. de C-14 methode vanuit dat het percentage C-14 altijd hetzelfde is geweest, en dat ligt niet voor de hand en is bovendien aantoonbaar niet juist. Net zoals het percentage zuurstof, waarvan is aangetoond dat dat vroeger ca. 50% hoger was dan tegenwoordig. De op wikipedia genoemde grens van 60.000 jaar staat overigens nogal eens ter discussie.

Het katatanisme. Daar zou je nog meer informatie over geven. Lastig zoeken op iets wat nog niet eens op internet te vinden is. Of is het een afko en staat de K voor krautsjo?

@arjen: Ik had het over een periode iets langer geleden dan 2000 jaar.

"geven een goede indruk van de oudheid van een non-organisch iets" Sinds wanneer zijn fossielen non-organisch? Als de uitkomsten te verschillend zijn doen we de test gewoon opnieuw. Lees je dan zelf niet wat voor onbetrouwbaarheid daar in zit? Als de uitkomst niet goed uitkomt proberen we het dus gewoon net zolang opnieuw tot we lezen wat we willen lezen.

Sorry. Moet hier verder op ingaan, maar moet nu echt een bespreking in, ze zitten te wachten op me.
John - 08 09 08 - 15:13

Om te beginnen het athe´sme is geen geloof maar een houding . Ten tweede ben ik geen athe´st ik ben iemand die bewijzen wil voor het bestaan van God buiten de bewijzen die de Bijbel aandraagt .
Fossielen zijn non -organisch omdat het afdrukken zijn van organisch materieel in silicium verbindingen ,en alleen verbindingen met koolstof zijn organische verbindingen als je dat al niet weet waar praten we dan over ,lijkt me nogal elementaire kennis . Wel eens van punctuated equilibria gehoord ,dat is de theorie die Stephen Jay gould samen met Eldredge opgesteld heeft en die verklaard waarom er geen tussenvormen gevonden worden .

http://www.daaromevolutie.net/default.as..
Als je het hebt over het percentage C14 dan weet je helemaal niet waar je over praat want C14 staat voor een isotoop van Koolstof ,elementair als je een beetje mee wilt kunnen doen met deze discussie . En de rest van je verhaal illustreert dat je er werkelijk niets van begrepen hebt .
Zuurstof is een zwaar giftig element , zeker in grote hoeveelheden ,50% ten opzichte van wat en in welke periode , wat zeker is dat er in die periode geen leven mogelijk was ,zelfs niet met goddelijke interventie en natuurlijk een heel slecht argument als je het gebruikt om een ander argument onder uit te halen ,want dat zou betekenen dat er een periode is geweest op aarde dat er geen leven mogelijk was iets wat in tegenspraak is met de schepping ,maar dat zie ik natuurlijk weer verkeerd en daar zal wel weer een mooi antwoord op volgen dat vervolgens weer onderuit gehaald wordt .
Je moet je toch echt eens beter voor gaan bereiden als je iets wil weerleggen en wederom niet zomaar iets roepen ,maar met bewijzen ,bronnen etc . komen . En dat is de laatste keer dat ik daarom vraag .
En het Katanisme daar moet je zelf maar naar op zoek gaan ,zo moeilijk moet dat toch niet zijn al die andere dingen schud je zo maar uit je mouw ,misschien is er wel iets in de Thora iets te vinden over Katan of google Katan
krautsjo () - 08 09 08 - 16:10

ik ben het zat

john jij wilt de waarheid niet horen,

als je zegt dat er geen bewijs is voor evolutie, komt dat omdat evolutie niet te bewijzen valt leer dat toch eens, alles wat we tegenwoordig weten past in het rijtje van evolutie theory ed

je komt met drogreden na drogreden,

evolutie staat, wen er maar aan,
en tuurlijk joh, in de bijbel staan geen tegensprekingen haha,
doe normaal man,

je zegt dat wetenschap niets kan bewijzen en er dus helemaal niet toedoet,
? lever maar in all je technologie,

ach ik hou op het is tog zinloos voor iemand die zo gesloten is,
arjen - 08 09 08 - 17:46

Sorry dat ik hier alweer kom spammen. Ik weet dat het niet netjes is om alleen maar links naar films te plaatsen, maar dit is ook al een goede site waar wetenschappers reageren op allerlei claims die vanuit het creationisme wordt gemaakt. Het bestaat uit een serie interviews, deel 1 bestaat uit een introductie van de betrokken wetenschappers.

http://www.evolutionvscreationism.info/

En nog een: The theory of evolution made easy.

http://www.youtube.com/watch?v=7w57_P9DZ..

Plus nog even deze site, waar vele vragen over evolutie worden beantwoord. Even een reminder voor mezelf, want je kan er nogal veel op vinden.

http://www.talkorigins.org/

Ik hoop echt zo gauw mogelijk nog op een paar dingen te reageren, dan zal ik eventueel ook een paar dingen uit de films samenvatten.
Els () - 08 09 08 - 18:50

De evolutiegelovigen in de reacties hierboven beveel ik twee boekjes aan:
1. Evolution, a theory in crisis, Michael Denton, 1985, en
2. The facts of life, shattering the myths of Darwinism, Richard Milton,
beide nog te verkrijgen bij Amazon.com. Sterk aanbevolen! Helpt om de realiteit in het oog te krijgen.
In een recente DVD (Van kikker naar prins, bestellen http://www.scheppingofevolutie.nl/, bespreking zie http://www.katholieknieuwsblad.nl/actuee..) zit Dawkins 11 seconden met zijn mond vol tanden als hem gevraagd wordt om ÚÚn voorbeeld te noemen waarin informatie in de evolutie toenam. Stilte. . .
In dezelfde DVD zegt Michael Denton aan het eind: evolutie is ongeloofwaardig, en het enige alternatief - echt, het enige - is de Schepper-God uit de Hebreeuwse geschriften.
Geen van deze genoemde heren is creationist maar evolutionist . Zij kennen de dramatische onmogelijkheden uit eigen waarneming. Dat Dawkins zo hard roept, kan worden gezien als het schreeuwen in het donker van een bang jongetje. Arme Richard . . .

Rinus Kiel
Rinus Kiel () (URL) - 27 10 08 - 16:07

Volgens mijn informatie is Michael Denton een van de grondleggers van intelligent design en zeker geen evolutionist ,het boek dat jij van hem noemt is nu inmiddels al 23 jaar oud en Denton heeft zijn ideeŰn ietwat aangepast . In zijn tweede boek Nature's Destiny neemt hij afstand van zijn eerste boek en afstand van Discovery Institute's Center for Science and Culture( bekend als het bolwerk van de intelligent design beweging ) waar hij dus ook geen lid meer van is .En Richard Milton kan nu niet echt een wetenschapper genoemd worden .Dus beiden geen evolutionisten ,maar de een is een bekeerde creationist en de ander een fervent tegenstander van het darwinisme .
Ik ben bang dat je je kaarten te snel uitgespeeld hebt en je kunt natuurlijk niet spreken over het schreeuwen van iemand anders als je dat zelf ook doet met argumenten die geen hout snijden. En het is ook heel erg waarschijnlijk dat je alleen maar de bespreking van de dvd gelezen hebt en de dvd niet gezien hebt want je herhaalt precies wat de recensent ook al opgeschreven heeft . Je een beetje beter voorbereiden kan geen kwaad .
HK - 27 10 08 - 17:17

haha die grappige creationisten altijd,

die video waarin dawkins 11 seconden lang met zn mond vol tanden zit is een nepperd, doe maar eens onderzoek, ik geloof dat zelfs dawkins heeft gezegd dat dat een bewerkte video is.
En anders staan er wel een aantal sites of zelfs tegen filmpjes op youtube.

Zucht ik vind sommige creationisten gewoon dom.
arjen - 27 10 08 - 17:33

Beste HK,

Richard Milton is een wetenschapsjournalist die vanuit vakmans-nieuwsgierigheid een goed inzicht heeft in wat er speelt in de door evolutie beheerste wetenschap. Daar moet je trouwens niet super-intelligent voor zijn. En de grote problemen springen al snel in het oog...
Richard Dawkins gaf in de New Statesman een vernietigende kritiek ô. . . lest the paper commission someone else who would treat it as a serious scientific treatiseö. Dawkins gebruikt 2/3 van dit artikel om Millers uitgevers (Fourth Estate) te kapittelen voor hun onverantwoordelijke gedrag om zoĺn boek te durven uitgeven, en 1/3 om Miltons karakter aan te vallen in termen als loony, stupid, drivel, en: a harmless fruitcake who needs psychiatric help. Ieder die de gevestigde orthodoxie kritiseert, moet wel echt gek zijn, zo denken denkers als Dawkins kennelijk. Vinden jullie dit een normale reactie?
Michael Denton is achteraf (door wie?) bij de ID-club ingedeeld als "de grondlegger van ID". Toen ik met hem in 1988 correspondeerde was hij dat zeer beslist niet, en wees suggesties in die richting verontwaardigd van de hand. Zijn dogmatisch materialistisch statement in 'Nature's Destiny' heeft mij ook eerst misleid. Maar de thema's uit zijn eerste boek (dat trouwens als enige publicatie uit 1985 niet op zijn lijst van publicaties staat!) komen geleidelijk aan terug. De dvd heb ik in huis en enkele malen op mijn gemak bekeken. Daaruit haal ik mijn info. De achterkant heb ik zelfs nog niet gelezen! Wat betreft Dawkins: dat is kennelijk iemand met een slecht geheugen. Ik heb de volledige track van het interview gezien/gehoord met de timing erbij. Dawkins heeft gedreigd met een rechtszaak. Totdat hij de track zag/hoorde.
Wie moet zich eigenlijk beter voorbereiden?
Rinus Kiel () - 27 10 08 - 19:16

Ik voel me geroepen hierop te reageren maar ik wil even wat anders kwijt.

Geloof je dat zelf echt? ik bedoel echt? dingen zoals de ark van noah.
Dat alle wetenschappers en breinen samen een soort complot vormen tegen religie?

Ik snap best dat je een doel zoekt in je leven maar alsjeblieft ookal past de waarheid niet in jou wereldbeeldje, probeer toch alsjeblieft niet tegen feiten in te gaan.

Creationisten zijn continu bezig met schiften van feiten en meningen om toch hun eigen mening te onderbouwen misschien omdat jullie zelf zo onzeker zijn?

Soms heb ik het gevoel dat mensen nog in de middeleeuwen leven en dat men ze alles wijs kan maken.

Mvg
arjen - 27 10 08 - 19:35

Beste Arjen,

We hadden het geloof ik niet over de ark van Noach. Maar nu je er over begint: Ja, ik geloof dat die wereldwijde vloed er is geweest en heb daarvoor massa's redelijke argumenten. Wil ik graag eens serieus met je over van gedachten wisselen. Serieus dan, hŔ!
Dat van dat complot komt uit jouw koker, niet de mijne. Goed lezen!

Een serieuze opponent neemt de ander serieus, en smaalt niet. Dat is een teken van zwakte, Arjen.
Ik ben geen 'creationisten', ik ben Rinus Kiel, en wat ik meen, denk en geloof kun je van MIJ horen en deels op mijn website lezen. Andere bronnen bestaan daarvoor nauwelijks.

Wie is er nou eigenlijk zo onzeker? Lijden mensen als Dawkins niet aan een uitvergrote vorm van cognitieve dissonantie? Omdat de echte wereld maar niet wil passen op hun gekoesterde vooronderstellingen? Moet er daarom in opvolgende boeken zo geschimpt worden op alles wat god of religie heet. In zijn opvattingen dan? Als god niet bestaat, negeer hem dan.

De Middeleeuwen waren een periode van grote geestelijke en intellectuele activiteit, geconcentreerd in kloosters en abdijen. Dat waren de centra van kennis en wetenschap. Mensen als de Franciskaner Robert Grosseteste en Roger Bacon (dat waren monniken, Arjen) staan aan de wieg van de moderne wetenschap. Zij wezen er op dat we af moeten van het slaafs navolgen van vermeende autoriteiten (als Dawkins bijv., of Darwin, toentertijd Aristoteles) en ZELF moeten nadenken, en telkens de resultaten van ons denk- en onderzoekwerk moeten toetsen aan de realiteit.
Met zulke mnensen te worden vergeleken, vind ik een eer. Dat men later, in het tijdperk dat men de 'Verlichting' is gaan noemen, is gaan neerzien op deze periode, pleit niet voor het inzicht van de denkers uit die Verlichting. Wist je trouwens dat de meeste heksenprocessen zijn geweest juist in die tijd van de Verlichting?
De wereld is vol verrassingen. En ik hoop dat dat nog lang zo blijft.
En... als je wilt reageren, wil je dan reageren op wat ik schrijf en niet op wat je denkt dat ik had willen schrijven. Of zo?

Groet,
Rinus Kiel - 27 10 08 - 19:56

Een serieuze opponent neemt de ander serieus als de ander serieus te nemen is,dan ben je Rinus Kiel so what ,moet daar iemand van onder de indruk zijn .Ik ben helemaal niet ge´nteresseerd naar wat jij meent ,denkt en gelooft en ik hoef ook helemaal niets van je horen en ik heb ook helemaal niet de intentie om wat op jouw website te lezen .Al ben je de bron van de rivier de Nijl .Jij dringt je hier op met veel bombarie en als daar dan iets over gezegd wordt ben je ineens beledigt en heb je het over beschimpen .Het is heel erg moeilijk om jouw God te negeren als er iedere keer van die gelovigen komen die zichzelf zo belangrijk vinden dat ze wel even komen vertellen hoe het allemaal zit ,je hebt je zelf uitgenodigd .
Ik ben wel ge´nteresseerd in een serieuze opponent maar jammer genoeg val je bij mij niet in die kwalificatie ,iemand die claimt zelf na te denken en dat in een adem noemt met creationisme en intelligent design en zich kwaad maakt over het al dan of niet beschimpen van religie en het vervolgens heeft over de middeleeuwen als tijd van wetenschap en intellectuele activiteit en dan Aristoteles (Stageira, 384 v.Chr. - Chalkis, 322 v.Chr.) ,noemt sorry daar ga ik niet
mee in discussie . Waarschijnlijk wordt er weer gretig gebruik gemaakt van de Bijbel als eeuwig bewijs voor alles ,zie het als een teken van zwakte ,maar het is meer een teken van sterkte in mijn geval om niet te reageren ,het gaat me gewoon te veel tijd kosten die ik beter kan besteden .
Een advies beste Rinus als je je niet wil ergeren aan al die blasfemie , negeer degenen die jouw god niet erkennen en wel zouden willen negeren ,maar dat onmogelijk gemaakt zien door lieden als jij .
HK - 27 10 08 - 22:49

Lezen wat er staat lijkt moeilijk te zijn.
Maak ik mij kwaad?
Dring ik mij op?
Erger ik mij?
Wie maakt hier bombarie?
Nog maar eens rustig lezen, beste HK
En inderdaad, het lijkt zonde van de tijd. Maar altijd denk ik weer: er zullen toch wel mensen zijn die echt willen nadenken. O ja, mijn website: http://mpkiel.org
Over en sluiten dan maar. Het beste!
Rinus Kiel - 28 10 08 - 09:05

Lezen wat er staat lijkt moeilijk te zijn ,maar is dat helemaal niet ,vooral niet als er indicatoren gebruikt worden die veel meer prijs geven dan wat geschreven staat ,iets impliceren en dan later zeggen maar zo heb ik het niet bedoeld is een oude debating truc die zo doorzichtig is. Vorm en inhoud zijn niet los van elkaar te zien en kan heel erg listig door elkaar geweven worden ,retoriek maakt daar handig gebruik van .En aangezien je iemand bent die duidelijk van debatteren geen genoeg kan krijgen en op je website duidelijk aan geeft van zeer christelijke huize te komen ,kun je veel meer lezen dan dat er gschreven staat .Een beetje zoals een spoorzoeker heel wat kan afleiden aan sporen in het mulle zand ,oppervlakkig gezien staan er afdrukken ,maar een goede verstaander ziet veel meer .
Je maakt bombarie ,omdat je opmerkingen maakt over Dawkins die nogal snierend zijn ,je dringt je op omdat niemand hier zit te wachten op reli propaganda en je ergert je duidelijk door het over beschimpen te hebben en kwaad zal je je niet maken daar ben je een veel te goede christen voor .
En het lijkt niet alleen zonde van de tijd dat is het ook ,ik kan beter nadenken over dingen die echt te toetsen zijn .
HK - 28 10 08 - 12:10

Zijn John en Rinus soms trollen (zie wikepedia troll)? Ik dacht eerst aan een acteur, maar ik weet nu dat er een woord voor bestaat!!!
Jolanda () - 28 10 08 - 13:15

Rinus zegt: "Zij wezen er op dat we af moeten van het slaafs navolgen van vermeende autoriteiten (als Dawkins bijv., of Darwin, toentertijd Aristoteles)"

Beste Rinus,

Mensen als Darwin worden niet slaafs nagevolgd. Zij houden zich aan een systeem dat iedereen ertoe verplicht alle beweringen aan anderen voor te leggen en voortdurend te controleren op fouten, en aan te passen aan nieuwe ontdekkingen. Wetenschappelijke theorieŰn worden dan ook steeds gecorrigeerd en bijgesteld. Juist omdat de onderzoekers blijven kijken, blijven nadenken en in discussie blijven.

Als bijbelvolgelingen dat ook hadden gedaan was al veel eerder ontdekt dat je geen mensen kan maken van klei, en dat mensen niet kunnen lopen over water.
Els - 28 10 08 - 14:38

Weer iets nieuws geleerd. Nee ik had deze betekenis van 'trol' nog niet gehoord.
Mijn trollerigheid blijkt volgens jullie natuurlijk nu ook duidelijk, omdat ik nog een keer het woord vraag, terwijl ik had gezegd dat ik zou stoppen. Dat - ik geef het ruiterlijk toe - is een zwakheid van mij. Mijn vrouw heeft daar soms ook moeite mee. Maar goed, een trol dus. Jammer dat ik halloween niet mee vier, want dan had ik nu een passende vermomming gevonden.

Maar ik wil dus nog iets kwijt, wat ik eigenlijk vergeten was. Het volgende:

Op 14 februari 1986 werden de 'creationisten' A. Ernest Wilder-Smith en de natuurkundige Edgar Andrews uitgenodigd door de Oxford Union Society, een debatvereniging in Oxford, om deel te nemen aan het Huxley Memorial Debate (genoemd naar de bekende 19e eeuwse voorvechter van de evolutietheorie, de bioloog Thomas Huxley, ook wel genoemd 'Darwins buldog'). Zij verdedigden de stelling "dat de leer van de schepping logischer is dan de evolutietheorie". Hun tegenstanders waren de bekende evolutionair biologen Richard Dawkins en John Maynard Smith. Dawkins had toen nog niet het advies van Stephen Jay Gould opgevolgd om niet meer met creationisten te debatteren, omdat dat meestal slecht afliep.
Vorige week kreeg ik van iemand uit Nieuw-Zeeland de CD met een kopie van de getapete opname.

Bij het begin werd afgesproken dat het uitsluitend over wetenschap en wetenschappelijke onderwerpen zou gaan, dat uitsluitend wetenschappelijke argumenten zouden worden gebruikt, en dat verwijzingen naar god, godsdienst, religie en filosofische vooronderstellingen uitgesloten waren. De enigen die zich tijdens het debat aan deze regel hielden, waren de creationisten. Vooral Dawkins haalde er te pas en te onpas god, bijbel, kerk, religie etc. bij. Waarvoor hij telkens door de debatleider werd teruggefloten. Dawkins heeft achteraf ook het verhaal verspreid dat Andrews met het hoofd in de handen zuchten nee zat te schudden onder zijn bombardement van intelligente opmerkingen. Maar op de cd hoor je alleen Dawkins brommen en zuchten.... terwijl Andrews spreekt. Maar ook Maynard Smith liet zich niet onbetuigd. Hij verweet zijn opponenten dat ze een woeste stammengod uit de grijze oudheid vereerden, terwijl zijn god veel groter was; dat was nl. de hele Natuur! Is dit een wetenschappelijk argument?

In de zaal zaten 313 personen, zonder uitzondering studenten van Dawkins en andere evolutionisten aldaar. Na expositie, repliek en dupliek moest er gestemd worden. Dat was de gewoonte. Maar voordat dat gebeurde vroeg Dawkins nog het woord. Wat hem - tegen de regels in - werd gegund. Hij gebruikte die tijd om mee te delen, dat iedere student die vˇˇr het creationistische standpunt zou stemmen, volgens hem een schandvlek voor de Oxford universiteit zou zijn. Een vreemde handelwijze, maar te begrijpen vanuit Dawkins' cognitieve dissonantie.

Er werd dus gestemd. De uitslag was: 198 pro evolutie, 115 pro creatie, dus 37% van de evolution. studenten waren tijdens dat debat overtuigd geraakt van de wetenschappelijke argumenten (want andere gebruikten zij niet) van de creationisten. Misschien ook waren zij het gezeur van Dawkins etc. over religie een beetje zat, dat blijft gissen. Dawkins claimde uiteraard dat zij het debat gewonnen hadden. Maar dan met 115 schandvlekken. Na ÚÚn debat gaat 37% om de bocht. Ik zal daarop geen commentaar geven.

Mocht iemand dit verhaal betwijfelen en denken dat ik alweer als trol handel, die bied ik aan een copie van de cd toe te sturen. Mijn e-mail adres staat hierbij.

Sorry dat ik als gewoon mens heb ingebroken op een site die jullie als athe´sten kennelijk liever voor jezelf houden. Maar misschien heb ik iemand nieuwsgierig gemaakt. EÚntje maar.
Rinus Kiel () - 28 10 08 - 16:11

beetje oud.
misschien dat ze toen nog niet de missing links hadden gevonden? ikweet het verder niet

doet verder geen afbreuk aan evolutie.

Ik kan net zo goed iets opzoeken waaruit blijkt dat christenen massaal in de evolutie gingen geloven.

tja, wat wil je precies bereiken met je leuke verhaaltje? kom eens met iets actueels
arjen - 28 10 08 - 16:55

Nou ja, Jolanda vroeg alleen maar of jullie trollen waren. Ik zie jou niet als een troll, ook John niet, want ondanks dat hij telkens weer dezelfde dingen beweert alsof niemand erop had gereageerd houdt hij het bij twee of drie threads. Het is niet dat hij de hele website volspamt met zijn ideeŰn. Ook hebben trollen niets inhoudelijks mee te delen, het zijn gewoon vervelende mensen die de aandacht trekken. Met John kan ik het dan helemaal niet eens zijn, hij besteedt wel tijd aan zijn reacties.

Het probleem dat Dawkins en ook mensen hier op de website hebben met het plaatsen van pro-creationistisch materiaal is dat het weerleggen ervan niet helpt, omdat dezelfde dingen voortdurend worden herhaald alsof het nooit weerlegd is. Of zoals men zegt, ÚÚn gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Het is gewoon een kwestie van de langste adem, net zolang doorgaan met het verspreiden van dezelfde weerlegde onzin tot iedereen murw is, en dan zeggen dat ze met hun mond vol tanden staan.

Dawkins heeft een heleboel biologische boeken geschreven waarin hij heeft uitgelegd hoe evolutie werkt, en ook boeken waarin hij creationistische beweringen heeft weerlegd. Toch wordt er net gedaan of hij niets anders doet dan wat schreeuwen tijdens debatten met creationisten die hij niet kan winnen. De werkelijkheid is dus dat de argumenten door creationisten gewoon worden genegeerd. Hun argumenten zijn al twee keer tijdens monumentale rechtszaken met de grond gelijk gemaakt. Maar ze gaan onvermoeibaar door. Wat dat betreft ben ik het eens met Gould dat je deze debatten niet kan winnen, het is alleen maar een uitputtingsslag, maar vanuit wetenschappelijk oogpunt word je er niets wijzer van.

Ik denk dat de meeste gelovigen halsstarrig doorgaan met het strijden voor een verloren zaak omdat het zicht op de realiteit wordt belemmerd door een blinde vlek. Maar in de Dover trial is onomstotelijk naar voren gekomen dat de groep die ID promootte dit deed vanuit bewust bedrog. Ze waren zich ervan bewust dat ze creationisme probeerden te verspreiden door het een wetenschappelijk tintje mee te geven. De rechter oordeelde dan ook dat er ID een vorm van bedrog was.
Els - 28 10 08 - 17:29

Lees dit maar eens over godsdienst en wetenschap naar Etienne Vermeersch ,een ex-jezuiet en een van de meest gezaghebbende athe´stische denkers van dit moment , http://www.skepsis.nl/vermeersch.html
HansK - 28 10 08 - 19:33

Ik ga proberen een totaalreactie te geven op deze interessante discussie.

@Rinus Kiel. Interessante informatie van Denton en Milton. De inzichten binnen het creationisme zijn sinds 1985 wel

toegenomen, maar aan de andere kant gebruiken evolutionisten ook zonder problemen oudere studies en publicaties, en in

de basis is het prima.

Vanuit athe´stische hoek had je natuurlijk kunnen verwachten dat je aangevallen zou worden op een publicatie van 23

jaar oud, waarbij men voorbij gaat aan het feit dat veel van hun eigen publicaties minstens zou oud zijn. En

natuurlijk krijgen we de overbekende, maar zeer misplaatste opmerking dat een andersdenkende automatisch geen

wetenschapper is. Een waardeloze opmerking waar ik dus verder niet meer op in ga.

@arjen: Daarom weiger ik enig filmpje van YouTube serieus te nemen. Opvallend is echter dat juist de hier aanwezige

athe´sten/evolutionisten met massa's van dergelijke fimpjes als bewijs aan komen draven (of van vergelijkbare sites).

Zucht ik vindt athe´sten gewoon dom.

@HK: Ga nou alsjeblieft niet proberen om Milton te verdedigen. IEDEREEN die anders denkt is nu eenmaal in hun ogen

niet-wetenschappelijk. Zoals ik al zo vaak gezegd heb: Alle grote wetenschappers uit de geschiedenis hadden dat

probleem nu eenmaal.

Richard Dawkins moet je ook niet te serieus nemen. Die geldt zelfs binnen athe´stische kringen als extremist en wordt

door vele athe´sten niet serieus genomen, zeker de wat meer wetenschappelijke aangelegde athe´sten vinden zijn

stellingnames verwerpelijk en niet onderbouwd. Maar zoals in wel meer kringen voorkomt: Wie het hardste schreeuwt

krijgt nu eenmaal de meeste aandacht.

@Arjen: Nee, ik geloof zeker NIET dat ALLE wetenschappers en breinen een complot vormen tegen religie. Zeker niet

gezien het feit dat een aanzienlijk percentage van de wetenschappers en breinen dit zelf geloofd! En zeker niet gezien

de overtuigende wetenschappelijke bewijzen die gevonden zijn die duidelijk aantonen dat een dergelijke ark zeker

realistisch is. Rinus is dus bepaald niet degene die tegen de feiten en de waarheid ingaat! Je moet eens naast die

spiegel leren kijken ;) Dan ga je de realiteit ontdekken.

Als er een groep mensen is die in de middeleeuwen leeft, dan zijn het athe´sten wel. Nog een keer: Lees het boek "De

ondergang van het athe´sme" maar eens. Daarin wordt door een wetenschapper uitgelegd waarom het athe´sme geen

bestaansrecht meer heeft en dat de stellingen van het athe´sme sinds de middeleeuwen onverandert zijn.

Zolang er evolutionisten zijn die stellen dat evolutie onmogelijk is, maar het enige alternatief onacceptabel en men

daarom de evolutietheorie omarmt, is het wetenschappelijk ONbewijs voor sommige evolutionisten toch wel

duidelijk genoeg. Ze durven alleen de stap naar de waarheid niet te maken. Wie is er dus bang?

Dit vindt ik een hele sterke van Rinus:"En... als je wilt reageren, wil je dan reageren op wat ik schrijf en niet

op wat je denkt dat ik had willen schrijven
". Ik schat dat 75% van mijn reacties geschreven is om een poging te

wagen om een verkeerde reactie te herstellen op iets wat ik helemaal niet geschreven heb, maar wat door een

verdraaiing van postings ten onrechte in mijn schoenen is geschoven. Ik heb de volgende reactie nog niet gelezen, maar

heel vaak wordt mij dan vervolgens verweten de feiten te verdraaien, dus dat zou me nu ook niet verbazen, maar ik ben

blij dat het meerdere mensen opvalt wie er hier nu aan het invullen en verdraaien is.

En ja hoor 'HK' barst weer los met laatdunkende opmerkingen :(

Rinus heeft zichzelf helemaal niet uitgenodigd, HK, dat heeft de site gedaan. Iedereen kan en mag een reactie

plaatsen. Waarom hebben jullie er zo vreselijk veel moeite mee dat er ook mensen zijn die zelf denken en tot een heel

andere conclusie komen, op betere bases dan de meeste stellingen die hier gedaan worden? Bang dat je overtuiging toch

niet zo overtuigd is als je hoopt?

"Ik ben wel ge´nteresseerd in een serieuze opponent maar jammer genoeg val je bij mij niet in die kwalificatie
Dus jij bent werkelijk zo arrogant dat JIJ wel even denkt te kunnen bepalen wie wel en niet voldoende gekwalificeerd

is om hier mee te praten? Je staat ook lekker 'open' voor andere meningen. Je moet wel heel erg bang zijn dat je

overtuigingen onderuit gehaald worden om met een dergelijke reactie te durven komen.

Lezen wat er staat lijkt moeilijk te zijn ,maar is dat helemaal niet ,vooral niet als er indicatoren gebruikt

worden die veel meer prijs geven dan wat geschreven staat

Dus jij bent zo'n achterdochtig typje wat overal wat achter zoekt en met een loepje tussen de regeltjes gaat lopen

zoeken naar een niet bestaande diepere betekenis. Als de schrijver van het artikel dan vervolgens stelt dat jij dingen

invult die er helemaal niet zijn is de schrijver in jou ogen degene die fout zit. Mijn enige debatingtruc is dat ik

gewoon zonder omwegen zeg wat ik bedoel. Ik doe niet aan retoriek, vorm en inhoud zijn wat mij betreft gescheiden.

Door jullie types is het in dit land een enorme puinhoop aan het worden. Als ik je een klootzak vindt dan zeg ik dat

ik je een klootzak vindt, en ga niet mee in het poldergewauwel en wollig omschrijven dat je tot een categorie mensen

behoort waarmee ik meer moeite heb en waar ik mogelijkerwijs misschien weleens niet meer door ÚÚn deur zou kunnen

gaan. Aan de andere kant: Als ik je een toffe peer vindt, zeg ik ook gewoon zoals het is.

Dus hou eens op met het zoeken naar allerlei niet bedoelde dingen om je eigen overtuigingen staande te houden. Dan

zijn je overtuigingen wel erg zwak als je dat nodig hebt.

@Jolanda: Als wij trollen zijn, dan zou in onze ogen deze hele site ÚÚn grote troll zijn. Dan zou ik er voor zorgen

dat hij binnen een dag offline is of voorzien van christelijke inhoud ;)

Feitelijk zeg je dus hetzelfde als HK. Je kunt niet omgaan met mensen die een andere mening hebben dan jij! En jullie

durven het woord tolerant ook nog in je mond te nemen? Belachelijk (of van Dale moet er inmiddels een andere betekenis

aan hebben gegeven). Jullie nodigen eerst mensen uit te reageren en dan heb je het lef om ze uit te maken voor

trollen? Eigenlijk wil je gewoon binnen je eigen kleine clubje blijven horen wat je wilt horen en is er binnen je

zwakke overtuiging geen plaats voor andere meningen omdat je doodsbang bent dat je eigen bekrompen overtuigingswereld

instort.

@Els:"Als bijbelvolgelingen dat ook hadden gedaan"
Eehh, dat doen ze ook. Daarom is het Christendom sinds 1872 ook verandert (en heeft het athe´sme als gevolg daarvan

zijn bestaansrecht verloren). De Bijbel leert zelf dat er in de loop van de tijd nieuwe inzichten zullen ontstaan. De

geschiedenis bevestigd dat alleen maar. En ja, wij Christenen kunnen en durven rustig toe te geven dat er in de

geschiedenis dingen fouten zaten, en dat zal nog steeds zo zijn omdat we nu eenmaal mensen zijn. En dat is nou precies

wat je binnen het athe´sme mist. De misvatting dat God niet zou bestaan wordt met zoveel stelligheid volgehouden dat

de theorie dat als je een leugen maar vaak genoeg verteld die vanzelf voor die persoon een waarheid wordt inderdaad

bestaansrecht heeft.

@Rinus: Natuurlijk lopen debatten tussen evolutionisten en creationisten altijd slecht af. Je ziet hetzelfde

verschijnsel als tijdens dat debat bijvoorbeeld ook op deze site constant. Men beweert het over evolutie te hebben,

maar altijd komen religie, kerk, Bijbel en dergelijke erbij om hun 'wetenschappelijke' stellingen te staven. Hebben athe´sten dan werkelijk nog steeds niet door dat iedereen allang snapt dat dat niet meer is dan een uiting van hun misplaatste frustratie?

@Arjen: Sorry om je uit de droom te helpen, maar die missing links zijn nog steeds niet gevonden. Kom op zeg, HET boegbeeld van het athe´sme zet zichzelf compleet voor schut en dan kom je met zo'n opmerking? Alle missing links zijn tot nu falsificaties of ten onrechte benoemd gebleken, of nog in onderzoek.

@Els:Het is niet dat hij de hele website volspamt met zijn ideeŰn
Breng me nou niet op ideeŰn joh ;)

Ik denk dat de meeste gelovigen halsstarrig doorgaan met het strijden voor een verloren zaak omdat het zicht op de realiteit wordt belemmerd door een blinde vlek
Wauw, laat ik dat nou precies andersom ervaren :) Door mijn zoektocht naar de waarheid zijn mijn ogen juist open gegaan. We moeten ÚÚn ding niet vergeten. Evolutie, Creationisme, Intelligent Design, Degeneratie zijn allemaal wetenschappelijke stellingen die nog volop in onderzoek zijn en GEEN VAN ALLEN kan een sluitende wetenschappelijke verklaring geven. Mijns inziens zijn er dusdanig veel kanttekeningen en vraagtekens bij de evolutietheorie dat deze geen enkele aanspraak kan maken op een wetenschappelijke basis. Intelligent Design ken ik niet goed genoeg om er een mening over te vormen, ik heb alleen begrepen van mensen die er meer verstand van zeggen te hebben dat er wel degelijk essentiŰle verschillen zijn het Creationisme, dus dat neem ik voor het gemak maar even aan. Degeneratie vindt ik persoonlijk ook een interessante wetenschappelijke discussie, maar is nog heel erg jong en zou wat mij betreft veel meer aandacht moeten krijgen dan het krijgt.

Vanuit mijn, volgens diverse psychologische tests, zeer goede analytische denkvermogen ben ik tot de conclusie gekomen dat Creationisme op dit moment wetenschappelijk de beste papieren heeft. Aan de andere kant begrijp ik ook dat deze conclusie voor een athe´st niet te verkroppen is omdat dat het absolute einde van het athe´sme betekend. Daarom ligt het voor de hand dat athe´sten deze stelling te vuur en te zwaard zullen bestrijden, zolang ze het blijven bestempelen vanuit de bekrompen visie dat God niet bestaat.

Zoals ik al eerder heb betoogd is een wetenschapper iemand die ELKE mogelijke conclusie openlaat totdat het onderzoek voltooid is. Aangezien geen van de onderzoeken voltooid zijn is iedereen die nu al de conclusie trekt dat God niet bestaat DUS creationisme onzin is, een pseudo-wetenschapper omdat een deel van de mogelijke antwoorden buiten beschouwing wordt gelaten. De wetenschap heeft hier te lijden onder een levensovertuiging, een religie, hoe hard men zichzelf ook probeert te overschreeuwen dat dat niet zo is.

Wetenschap met vooropgestelde beperkingen is geen wetenschap, maar zoeken naar een bevestiging van de eigen levensovertuiging, de eigen religie.

Ergens ben ik het ook wel met Gould eens. Omdat de wetenschap het antwoord nog steeds niet gevonden heeft zijn deze debatten voor geen van beide partijen te winnen. Dergelijke debatten zijn ook meestal een herhaling van zetten omdat iedereen die zich met de materie bezighoudt de laatste stand van zaken in de diverse deelgebieden wel kent. En toch komen er van tijd tot tijd interessante stellingen aan bod, dus gaat het mij te ver om te stellen dat we deze debatten maar niet meer moeten houden.

Het meeste pro-creationistisch materiaal is op deze site nooit weerlegd. EÚn van de standpunten die bijvoorbeeld gesteld zijn door evolutionisten is dat als micro-evolutie (variatie binnen dezelfde soort) bestaat dan macro-evolutie automatisch ook moet bestaan.
Ten eerste is dit bepaald geen wetenschappelijke bewijsvoering (het is helemaal GEEN bewijsvoering), ten tweede is micro-evolutie (eigenlijk is natuurlijke variatie een beter woord) een Bijbels gegeven, dus bepaald ook geen bewijspunt pro evolutie. Micro-evolutie (natuurlijke variatie) is het enige wetenschappelijk bewezen punt en is ook geen onderdeel van discussie, totdat evolutionisten gaan zeggen dat als micro-evolutie bewezen is, dat macro-evolutie dan automatisch ook bewezen is. Daarmee halen de evolutionisten micro-evolutie binnen de wetenschappelijke discussie en veroorzaken alleen maar onduidelijkheid.

@HansK: IK lees het niet, want daarmee gaan we alleen maar verder off-topic en dat lijkt mij niet de bedoeling. Deze trhead is gestart over de Ark van Noach, maar inmiddels zijn we weer in de nutteloze discussie over wetenschap en godsdienst belandt. Wetenschap en godsdienst sluiten elkaar NIET uit. Meest eenvoudige bewijs is het aantal gelovige (en dan bedoel ik niet alleen christelijke) wetenschappers. Wereldwijd gezien ligt dat ver boven de 50%!
John - 28 10 08 - 21:08

Zucht het is voor mij teveel werk om alles te gaan weerleggen,

micro en macro evolutie bestaan niet, het blijkt wel weet dat creationisten met hun zwak analystisch vermogen niet begrijpen wat evolutie nou eigenlijk is,

Evolutie is niet te onderscheiden in micro/macro,

en laat ik dit eens zeggen,

evolutie is er niet om als tegenargument te worden gebruikt tegen creationisme, het is gewoon de verklaring van hoe de soorten en sub soorten zijn ontstaan, het verklaart ook niet het onstaan van leven,

evolutie is gewoon een feit. dat dat toevallig betekent dat jullie onnozole creationistische ideeen in het water vallen is bijzaak.

En weer komt john met het ietwat onnzole argument dat er wereldwijd zoveel christelijke wetenschappers zijn,

heeft dat verband met elkaar dan? ik weet toevallig dat uit studies is gebleken dat de gemiddelde atheist een stuk slimmer is dan een christen? ja nou en? dat is nog geen bewijs dat wij gelijk hebben,

het zelfde geld voor je domme aaname van het aantal wetenschappers.

laten we eens relevante zaken erbij halen, hoeveel nobelprijswinnaars en hoeveel echt belangrijke wetenschappers geloofden in een god? of opperweze ..... dan worden de cijfers al heel anders,

verder is er een corrolatie tussen opleiding en gelovigheid, hoe hoger je opleiding hoe minder religieus je bent.
arjen - 28 10 08 - 22:08

En nog steeds betekent dit alles niks,

er is wel onderzocht dat intelligente mensen die toch zeer religieus zijn een vorm van scheiding aanpassen als het om hun denken gaat, ze passen hun vermogens niet toe op hun religieuze ideen.

Het punt wat ik steeds zie terug komen dat binnen de wetenschappelijke wereld evolutie als de meest gangbare theorie word aangenomen, creationisten roepen dan altijd dat zodra iemand iets anders denk hij/zij gelijk met de grond gelijk word gemaakt.

Dit neigt toch echt naar een soort samenzwerings theorie, heel misschien worden die ideen van ID en creationisme wel afgedaan als flauwekul omdat het ook echt flauwekul is....

voor een normaal mens zou je toch bijna zeggen dat creationisme bijna een lachertje is,
als men nadenkt over wat het eignelijk inhoud over wat er eigenlijk verteld word in de bijbel, eigenlijk is het gewooon een grote grap.

wel een die jammer genoeg nog veel mensen blind maakt.
arjen - 28 10 08 - 22:15

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/

alsjeblieft , ik hoop dat je er wat aanhebt het gaat over hoe je leven toch zinvol kan zijn zonder dat onnozole god wezen er altijd bij te halen,

want zoals nu lopen jullie als schaapjes achter hem aan, terwijl hij helemaal niks voor niemand betekent, (behalve een soort placebo dan )
arjen - 28 10 08 - 22:18

@Arjen: Als ik jou reactie lees geloof ik spontaan niets van de stelling dat de gemiddelde athe´st slimmer is dan de gemiddelde christen.

dat creationisten met hun zwak analystisch vermogen
Volgens alle psychologische testen (die in 99% van de gevallen zijn ontwikkeld door die slimme athe´stische wetenschappers!) is mijn analytisch denkvermogen ver bovengemiddeld, dus met alleen maar loze kreten kom je echt niet meer weg knul! Deze reactie toont overigens wederom aan: Begrijpend lezen is ERG moeilijk voor sommigen.

micro en macro evolutie bestaan niet
Klopt, daarmee onderschrijf je mijn stelling dat natuurlijke variatie een betere naam is, maar gekke is dan wel dat ik in -tig pro-evolutiepublicaties de termen micro- en macro-evolutie nu juist WEL tegenkom. Blijkbaar denken de athe´stische c.q. evolutionistische wetenschappers er anders over dan jij.

Nogmaals: Micro-evolutie is feitelijk geen evolutie, maar natuurlijke variatie binnen dezelfde soort. Niet als bewijs, maar wel opvallend dat de Bijbel dit verschijnsel ook benoemt. In diverse evolutionistische publicaties ben ik dit tegengekomen als het doorslaggevend bewijs dat evolutie bestaat. Gesteld wordt dat "Als natuuurlijke variatie (of micro-evolutie for that matter) bestaat dan kunnen we ook concluderen dat macro-evolutie logischerwijs bestaat".

Evolutie is NIET gewoon een feit. Je zult het moeten bewijzen (dat wordt andersom ook steeds geŰist, dus die eis geldt net zo goed voor jou!) en dat is het nog steeds niet.

Over nobelprijswinnaars: Er is volgens mij geen enkel wereldwijd instituut wat een dergelijk hoog percentage aan terroristen kent.

er is wel onderzocht dat intelligente mensen die toch zeer religieus zijn een vorm van scheiding aanpassen als het om hun denken gaat, ze passen hun vermogens niet toe op hun religieuze ideen
Dit zegt dus helemaal niets, want het ging juist om de omgekeerde situatie :)

Binnen de wetenschappelijke wereld worden de ideeŰn van creationisme en ID helemaal niet afgedaan als flauwekul. Dat gebeurd alleen binnen extremistische athe´stische pseudo-wetenschappelijke kringen, waar de creationistische wetenschappelijke publicaties genegeerd worden. Waar men dus totaal geen kennis heeft van het wetenschappelijke creationisme en blijft hangen in het roepen van kreten uit 1872.

Creationisme is een wetenschap. Om de een of andere vage reden doe je inderdaad hetzelfde als wat (ik meen) Rinus al zei, en wat je ook ziet bij mannetjes als Dawkins: je haalt het geloof, religie of whatever erbij => je hebt dus totaal GEEN wetenschappelijke onderbouwing voor je stellingen, maar kan niet anders dan vervallen tot schoppen en schelden.

Herinner je je nog wie in dat debat steeds werd teruggefloten vanwege het inbrengen van niet relevante punten, die eerst ook nog eens op zijn eigen verzoek waren verbannen uit het debat? => Logische conclusie: athe´sten hebben helemaal geen wetenschappelijke argumenten, ze vervallen keer op keer in ordinaire scheldpartijen tegen andersdenkenden. Nogal zielig.

Ook uit je laatste reactie blijkt weer niets anders dan een en al grote frustratie over andersdenkenden die een invulling in hun leven hebben gevonden waar jij blijkbaar zo wanhopig naar op zoek bent. En weer kom je met scheldpartijen uit de 19e eeuw. Wordt toch eens volwassen en maak de overstap naar de 21e eeuw. Ik volg niemand als een schaap, ik heb zelf nagedacht en ... laat maar, je kunt toch niet begrijpend lezen als ik dit voor de -tigste keer uit moet gaan leggen. Je kunt niet anders dan als een soort mantra de misplaatste, achterhaalde, onjuiste athe´stische dogma's op gaan dreunen.
John - 29 10 08 - 08:31

wat grappig wie zegt dat ik argumenten naar voren moet brengen? ik verkondig mijn mening ik hoef daar verder niets aan toe te voegen.

Ook jij john maakt verschrikkelijke fouten, je stelt dat dawkins elke keer werd terruggefloten daaruit concludeer jij dat alle atheisten telekens in scheldpartijen vervallen. Waar slaat dat op?

hou toch op man, je lult aan een stuk door.

Ik kan nog uren door gaan over pot verwijt de ketel.

creationisme is geen wetenschap.

Ik zoek niks in mijn leven ik ken de waarheid, en word deze aangepast dan verander ik mee.
Jij bent degene die halsstarrig vasthoud aan je oude waarheden en de onjuiste feiten.

Wat ik eigenlijk wil is dat alle gelovigen ook inzien dat er geen god bestaat, of dat hij tenminste niet de god van de bijbel kan zijn. Ik heb mijn weg allang gevonden jij ook john?
arjen - 29 10 08 - 08:38

@Arjen:
ik verkondig mijn mening
OK, en die hoeft niet gebaseerd te zijn feiten, dat is waar. Een mening is een mening en persoonlijk. Dan snap ik alleen niet dat je toch steeds poogt anderen wijs te maken dat die wel op feiten is gebaseerd.

Ook jij john maakt verschrikkelijke fouten
Ongetwijfeld, daar ben ik mens voor :)

je stelt dat dawkins elke keer werd terruggefloten daaruit concludeer jij dat alle atheisten telekens in scheldpartijen vervallen
Die conclusie lees je dus duidelijk door dingen in te vullen die er niet staan. Daar ben je al vaker op gewezen, maar ik doe het nog maar een keer. Misschien om het voor jou begrijpelijker te maken zal ik het anders neerzetten:
Logische conclusie: athe´sten hebben helemaal geen wetenschappelijke argumenten. Ze vervallen keer op keer in ordinaire scheldpartijen tegen andersdenkenden.
Is het nu duidelijker?

Waar slaat dat op?
Wat mij betreft nergens, maar ji vult dingen in die er dus niet staan, dus misschien kun je het beter aan mij uitleggen. Kan ik in het vervolg beter rekening houden met jou manier van denken. Al eerder gezegd: Ik doe niet aan retoriek, ik schrijf gewoon wat ik denk, dus hou op met het achterdochtig zoeken naar mogelijk verborgen boodschappen die er helemaal niet zijn!!

creationisme is geen wetenschap
Minstens van het niveau van darwinisme, evolutie en noem maar op.

Ik zoek niks in mijn leven ik ken de waarheid, en word deze aangepast dan verander ik mee.
Eerste was me al duidelijk, maar je kent de waarheid niet. DE waarheid is namelijk een absoluut onveranderlijk iets, dus alleen al door de rest van je zin geef je aan dat je de waarheid niet kent. Blauw is blauw en verandert nooit in rood.

Jij bent degene die halsstarrig vasthoud aan je oude waarheden en de onjuiste feiten.
Waarheden zijn absoluutheden, dus is het helemaal niet verkeerd om daar aan vast te houden. Meningen en ideeŰn zijn aan verandering onderhevig, feiten niet. Wel kunnen er nieuwe feiten toegevoegd worden waardoor je mening verandert, maar de waarheid blijft altijd de waarheid. Feiten kunnen niet onjuist zijn, ook niet juist. Een feit is een feit, welke waarde je er aan toekent is wat anders.

Wat ik eigenlijk wil is dat alle gelovigen ook inzien dat er geen god bestaat
Dus wil je mensen overtuigen van een leugen. "Al is de leugen nog zo snel ..." Als ik jou was zou ik maar snel stoppen met deze nutteloze strijd. Je kunt je energie beter investeren in de vraag waarom al die gelovigen, en bovenal die groeiende groep gelovigen, er van overtuigd zijn geraakt dat God wel bestaat. Als jou strijd zich specifiek toespitst tegen de God van de Bijbel ben je trouwens geen athe´st, maar eerder een satanist of antichrist. Leer van de geschiedenis: Die strijd ga je zeker verliezen!

Ik heb mijn weg allang gevonden jij ook john?
Bedankt dat je nog een keer duidelijk maakt dat je niet goed leest, of dat begrijpend lezen erg moeilijk is. Anders zou je deze retorische vraag niet gesteld hebben. Na de emotionele, spirituele en intellectuele armoede binnen het athe´sme is er tijdens en na mijn zoektocht naar de waarheid zo'n enorme rijke wereld aan ervaringen en belevingen voor me open gegaan dat ik nooit meer terug zou willen, dus lijkt me wel dat ik m'n Weg gevonden heb ja.

Bovendien: Doordat je mensen probeert te overtuigen dat god niet de God van de Bijbel is laat de mogelijkheid open dat er wel andere goden bestaan en ben je dus eigenlijk een agnost, maar zeker geen athe´st. Je stellingnames worden zo wel steeds onduidelijker en het is steeds minder aannemelijk dat je je weg al gevonden hebt.
John - 29 10 08 - 12:39

En alweer klopt er maar weinig van wat je zegt.

Ik ben geen agnost misschien zou je de definities even moeten opzoeken,
ik ben een atheist ik geloof niet in een god maar je kunt nooit 100% zeker zijn van zoiets, dat maakt mij geen agnost tjonge jonge.


Ik zoek niks in mijn leven ik ken de waarheid, en word deze aangepast dan verander ik mee.
( dit was inderdaad een knullige zin van mijn kant)

Logische conclusie: athe´sten hebben helemaal geen wetenschappelijke argumenten. Ze vervallen keer op keer in ordinaire scheldpartijen tegen andersdenkenden.
Is het nu duidelijker?
(Dikke flauwekul john, je concludeerd weer iets over een hele groep atheisten, die toch al zo divers en verschillend zijn , je scheert atheisten over 1 kam, hier klopt gewoon niks van.)

OK, en die hoeft niet gebaseerd te zijn feiten, dat is waar. Een mening is een mening en persoonlijk. Dan snap ik alleen niet dat je toch steeds poogt anderen wijs te maken dat die wel op feiten is gebaseerd.
( Mijn mening is wel op feiten gebaseerd, anders kan men geen fatsoenlijke mening vormen)

creationisme is geen wetenschap
Minstens van het niveau van darwinisme, evolutie en noem maar op.

(zon beetje alle niet gelovige wetenschapprs zullen dat met je oneens zijn John)

Waar haal jij vandaan dat de groep gelovigen groeit?
het aantal gelovigen daalt al jaren john daar zou je van op de hoogte moeten zijn,
er komen steeds meer atheisten te danken aan onder andere hogere welvaart en meer kennig (betere scholing)
arjen - 29 10 08 - 15:34

Weet niet of ik het er hier over kan hebben, of dit de juiste plek is, maar ik vind het nieuws over de stagiaire die met hoofddoek niet welkom is op de katholieke school weer een voorbeeld van wat religies kunnen veroorzaken: verdeeldheid tussen mensen. Als god er niet bij was gehaald, was er niets aan de hand geweest.
Jolanda - 30 10 08 - 13:20

Haha, het lijkt me helemaal niet de goede plek, zo bij de ark van Noach. :) Maar dit is wel de enige plek waar je als gast kan posten. Wat je wel kan doen is naar het forum, daar aanmelden en het posten, of alvast naar de bijna serieus in werking zijn nieuwssite gaan, daar registreren en een link posten naar het nieuws dat je bedoel. Ik heb dit nieuws zelf gemist.
( http://www.atheisme.eu/nieuws of http://www.atheisme.eu/forum )
Els - 30 10 08 - 13:49

http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/..
Nieuws van 28 oktober 2008. Ik vind het bijzonder nieuws omdat er mijns inziens heel veel over gezegd kan worden. Ben er zelf ook nog niet helemaal uit. Want hoe zit het dan met moslima's die lesgeven op een openbare school etc etc. Ben nog niet zo thuis op deze site. Zou jij er een venster voor willen aanmaken of heb je liever dat ik het toch probeer?
Jolanda - 30 10 08 - 14:54

@Arjen:
Agnost: Letterlijk is dus een agnost "iemand die (het) niet weet", die niet weet of er een God is of niet. Als jij dus

stelt dat je het niet zeker weet, dan val je onder de agnosten. Een agnost gelooft niet in een God, maar weet niet

100% zeker dat God niet bestaat, dus je geeft een mooie definitie van agnosticisme :)

Natuurlijk concludeer ik iets over een hele groep athe´sten. Als jij reageert concludeer je iets over een hele groep

gelovigen (toegespitst op christelijken en Christenen die je bovendien ook nog eens op ÚÚn hoop veegt) tegelijk. Is

trouwens al eerder gesteld (komen we weer met dat lezen-issue :( ) op een forum kun je nu eenmaal niet anders.

Er zijn heel veel niet gelovige wetenschappers die creationisme met passend professioneel respect benaderen en serieus

met hen in debat gaan. Zoals uit onder meer de posting van Rinus blijkt zijn het met name de athe´stische debaters die

respectloos zijn, maar ik geef toe dat ik ook meer dan genoeg debatten heb gezien met athe´stische wetenschappers die

wel gewoon respectvol waren en serieus omgingen met creationisten. Aangezien dat respect bij jou duidelijk ontbreekt,

kan ik moeilijk anders doen dan te concluderen dat je tot de eerste groep behoort.

Het aantal gelovigen daalt helemaal niet:
http://www.ochtenden.nl/dossiers/2431993..

Ondanks het feit dat het christendom de grootste godsdienst op aarde is en er veel aan zending wordt gedaan, daalt

het percentage christenen ten opzichte van andere geloven. Terwijl de wereldbevolking met ruwweg 1,25% per jaar

groeit, groeit het christendom met ongeveer 1,12% per jaar. De langzame groei kan voor een deel worden toegeschreven aan het feit dat de christelijke bevolking voornamelijk in rijke naties woont, waar het geboortecijfer vrij laag is.


Dus zelfs in het rijke westen met een 'hoog' kennisniveau is er geen sprake van een daling. Lees even door onder het

volgende italic blok.

Opmerkelijk is dat de evangelische stroming binnen het christendom (pinkster- en charismatische beweging,

baptisten, enz.) wel snel in aantal stijgt. Hoewel officiŰle cijfers ontbreken, stijgen de evangelische stromingen

naar schatting met een groeipercentage van zo'n 6%. Hiermee wordt de evangelische stroming gezien als de snelst

groeiende christelijke beweging op aarde. De snelle stijging van de evangelische christenen vindt vooral plaats in

Afrika.

"Athe´sten in Engeland voorspelden een sterke teruggang van het Christendom in Engeland ten gunste van het athe´sme.

In 2001 is een volkstelling geweest waarbij mensen ook aan konden geven tot welke levensovertuiging zij zichzelf

rekenden. 42 miljoen mensen (72% van de bevolking) omschreef zichzelf als Christen. ... Maar de uitholling van het

geloof die eerdere generaties zo zelfverzekerd voorspeld hadden heeft domweg NIET plaatsgevonden. Het christendom is

geen gemarginaliseerd anachronisme gebleken dat tot afsterven gedoemd was, maar een opmerkelijk veerkrachtig en

duurzaam deel van het sociale en intellectuele bestel. Mijn doel in dit hoofdstuk is niet om te achterhalen waarom de

zelfverzekerde voorspellingen van goedbedoelende athe´stische zieners uit het verleden niet zijn uitgekomen, hoe

interessant en verhelderend dat ook zou kunnen zijn. Dat deze voorspellingen niet zijn opgegaan wordt in brede kring

erkend, en ik heb al enige aandacht besteed aan de zwakke punten die dit gegeven in het athe´sme blootlegt."


Hierna wordt het verhaal verteld van de zoon van HET Amerikaanse athe´stische boegbeeld Madalyn Murray O'Hair en zijn

bewuste keuze om zich te bekeren tot het Christendom.

Maar goed, conclusie: Zelfs in het rijke westen groeit het Christendom. De evangelische stroming binnen het Christendom groeit zelfs een groei van maar liefst 6%! Die groei is 4x zo hoog als de groei van de wereldbevolking! Beetje sterk om dan te suggereren dat het aantal Christenen daalt. En dan hebben we het nog niet eens over andere gelovigen.

Uit Amerikaanse cijfers blijkt dat het athe´sme is gedaald van een marginale 4% van de samenleving naar een nog marginalere 2%.
John - 30 10 08 - 15:17

http://www.ochtenden.nl/artikelen/342472..

oei
arjen - 30 10 08 - 19:21

Eigenlijk moet ik zeggen dat in ontwikkelde landen met een voldoende geinformeerde bevolking het aantal gelovigen daalt.

wat ook niet zo verwonderlijk , alle geloven proberen zoveel mogelijk propaganda te verspredien ze richten zichook op de zwakken vd samenleving . In arme landen is het makkelijk om mensen te lokken omdat hij op zoek zijn.
arjen - 30 10 08 - 19:24

@Arjen:
Dank je wel om te laten zien dat jou wereldbeeld zich dus beperkt tot de gebeurtenissen in ÚÚn van de meest bekrompen landen ter wereld. Bovendien hebben wij een kerk die al jaren een constante groei laat zien, dus als we het dan toch oer persoonlijke ervaringen hebben klopt dit artikel ook al niet.

Je stelling, of eigenlijk toevoeging, over voldoende ge´nformeerde bevolking slaat natuurlijk helemaal nergens op. Internet is tegenwoordig wereldwijd te krijgen, tot in de kleinste uithoeken, in alle talen en wordt daar ook gebruikt.

Wel vindt ik het weer een typerend athe´stische en/of Nederlandse opmerking om jezelf op deze arrogante wijze boven de rest van de wereld te plaatsen. In feite zeg je dat Engelsen achterlijk zijn, Amerikanen dom, en Nederlanders ver verheven boven de rest van de wereld. Ik zou me niet graag een dergelijke houding aanmeten :(

Zal ik je een paar frappante meningen geven van een gelovige op basis van het door jou aangehaalde artikel:
bezoeken ook minder frequent een kerk.
Klopt, ik ga ook niet meer elke week.

Ook het behoud van kerken als zodanig kan minder mensen iets schelen, 78 % van de ondervraagden van nu hecht hier aan
Vanuit cultuurhistorische waarde vindt ik het belangrijk dat kerken behouden worden. De kerk als gebouw heeft echter totaal geen enkele geloofswaarde en vanuit dat punt interesseert het behoudt van kerken me dus ook niet.

Maar probleem is dat steeds minder mensen willen horen bij de groep gelovigen die het geloof uitdragen dat men zo belangrijk acht bij Ĺopvoeding van kinderenĺ en het bij het overdragen van Ĺwaarden en normenĺ.
Dan is het toch frappant dat in diverse plaatsen de christelijke scholen uit hun voegen barsten omdat steeds meer niet-gelovige ouders hun kinderen op deze scholen zetten. De christelijke school in onze woonplaats heeft ondanks dalende kerkbezoeken inmiddels drie vestigingen in gebruik. Naast de oorspronkelijke school die niet uit kan breiden omdat ze midden in een woonwijk staan, de helft van een voormalige openbare school, en nog een aantal lokalen in een voormalige school voor speciaal onderwijs. Die school kreeg prioriteit bij de nieuwbouw voor scholen omdat ze nog in een vooroorlogs pand met asbest zaten, maar de christelijke school staat als volgende op de planning voor grote nieuwbouw. Hetzelfde geldt voor de middelbare scholen: De RSG krimpt en de CSG heeft versneld nieuwbouw moeten plegen om het groeiend aantal scholieren op te kunnen vangen.

Wetenschappers wars van gesprekken met gelovigen? http://www.nd.nl/artikelen/2007/septembe..

Een punt wat bovendien in de vergelijkingen met percentages buiten beschouwing wordt gelaten is de enorme toename van het aantal allochtonen. Niet christelijk, maar wel religieus! Je 'oei' is dus niet voldoende onderbouwd om te kunnen stellen dat het geloof in Nederland op z'n retour is. Het is logisch te verklaren dat procentueel gezien het aantal Christenen daalt in een samenleving waar het aantal andere religieuzen groeit, hoger dan 100% kun je nu eenmaal niet komen.

Ter verduidelijking:
In samenleving 100.000 mensen met alleen maar Christenen is het percentage Christenen 100%. Als daar b.v. 20.000 moslims bijkomen (dus de samenleving is nu 120.000 mensen) dan zal het percentage Christenen binnen de samenleving dalen van 100% naar 83%, terwijl het aantal Christenen gelijk is gebleven. Dan kun je dus niet stellen dat het aantal Christenen daalt.
John () - 31 10 08 - 13:27

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/..

Hmm mijn andere stuk ik blijkbaar niet aangekomen,
daarin ontrkachte ik een stuk of wat van jouw vreemde uitspraken
arjen - 31 10 08 - 20:05

Oja , dat stuk van jou john over internet is natuurlijk flauwekul
arjen - 31 10 08 - 20:05

@Arjen: Er is al vaker geschreven over het niet onderbouwen van stellingen, dus leg mij maar eens uit waarom mijn stuk over internet flauwekul is. Losse kreten kan niemand wat mee.

Eeehhh, verwacht je nu echt dat ik op onzinstukje uit The Guardian ga reageren? Het is het zoveelste artikel over dit onderwerp, en nog steeds blijkt wereldwijd het tegendeel waar. Ook in de UK waar volgens de voorspellingen het aantal gelovigen op dit moment marginaal zou moeten zijn, terwijl in 2001 nog steeds 72% zich rekende tot het Christendom (en daarnaast hebben we nog de vele andere stromingen die geloven in bovennatuurlijke verschijnselen) dus dit artikel wordt op geen enkele wijze door de feiten in de samenleving gestaafd. Over sprookjes gesproken ...
John - 02 11 08 - 12:43

Over jouw internet stukje,

Lang niet iedereen heeft internet, en niet inedereen gebruikt iternet en in veel landen word strenge censuur toegepast dus als jij stelt dat iedereen internet heeft en toegang tot alle kennis van deze is dat flauwekul, ik durf wel te zeggen dat het grote meerendeel van alle mensen geen toegang heeft tot internet.
arjen - 02 11 08 - 12:47

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=.. leuk artikel
arjen - 02 11 08 - 12:50

@Arjen:
Is zeg niet dat iedereen toegang heeft tot alle kennis van internet, sterker nog ik weet 100% zeker dat jij en ik dat ook niet hebben.

Volgens webwereld hadden in 2005 1 miljard huishoudens een internetaansluiting, en dat aantal groeit jaarlijks met 18%. Opvallend detail: In het ontwikkelde Europa heeft 50 - 60% van de huishoudens een aansluiting, terwijl dat percentage in Korea op 70% ligt.

http://webwereld.nl/comments/38924/-bijn..

Zoals Alex103 aamgeeft is het de vraag hoe de aantallen zijn berekend, maar de meest voor de hand liggende methode is uiteraard afgaan op het aantal gebruikte IP-adressen op een willekeurig moment in combinatie met de bij providers afgesloten abonnementen. De stelling van Alex103 dat hij met zijn 3 mailadressen (hij noemt het internetadressen) 3x mee zou tellen slaat nergens op omdat Stanley-Morgan echt niet naar emailadressen gaat kijken.

Jou stelling over censuur is trouwens wel een hele terechte. EÚn probleem: Als je gaat kijken welke informatie gecensureerd wordt, dan is dat heel vaak christelijke content. Landen als China doen er alles aan om het Christenen zo moeilijk mogelijk te maken, en toch groeit het aantal gelovigen in dat soort landen enorm snel. Dus de internetcensuur zou juist de groei van het Christendom tegen moeten werken omdat die mensen geen toegang hebben tot het Evangelie!

Maar als een kennis van mij in India op de meest afgelegen plekken tot zijn stomme verbazing internetcafÚ's tegenkomt en bij mensen thuis en bij de organisaties waar hij mee samenwerkt gewoon op internet kan komen, dan geeft dat wel aan dat internet een heel ver verspreidt medium is.

Je moet eens afleren om te kijken naar de NL-situatie. Wij lopen op internetgebied belachelijk achter. Onze snelheden zijn lachwekkend laag (20Mb is in grote delen van AziŰ al niet eens meer een instapabonnement! en er wordt al getest met 1Gb (een complete DVD in 40 seconden oversturen!) in grote delen van de wereld is voor iedereen gratis WLAN beschikbaar, in landen als Turkije kan ik met mijn mobiele telefoon op heel veel plaatsen gewoon gratis internet op, maar zodra in NL binnenkom moet ik eerst een abo afsluiten om tegen betaling toegang te krijgen. In Amerika kan ik in the middle of nowhere zelfs streaming video op internet zetten zonder dat het me een cent kost (videobellen via internet bijvoorbeeld) en ben ik gratis onder mijn eigen vaste NL-nummer bereikbaar. Een bedrijf als justin.tv maakt daar dankbaar gebruik van.

Ach natuurlijk, ik had er op kunnen wachten, een artikel over Ouweneel.

De zoveelste falsificatie: http://www.scheppingofevolutie.nl/index...
EÚn van de vele bekeerde evolutionisten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Wild..

Hier staan ook wel wat leuke dingen op: http://schepperenzoon.nl/archief0705.htm..

En nogmaals: Ik ga me mee laten slepen met het verwijzen naar mensen die zich 'bekeerd' hebben. Tegenover iedere creationist die overstapt naar de evolutietheorie (dit is overigens bij Ouweneel NIET het geval volgens de link die jij geeft: "ôLaat ik dan dit zeggen: Ouweneel gelooft nog steeds niet in een algehele evolutie. ...") zijn minstens het dubbele aantal evolutionisten te plaatsen die overgestapt zijn naar het creationisme. Maar die persoonlijke meningen zijn zo zinloos. Die gebruik je alleen als je geen wetenschappelijke argumenten hebt, en inderdaad ontbreken die bij de evolutietheorie.

Zoals ik ook al eerder gesteld heb: Zowel evolutietheorie als creationisme als degeneratie en ID zijn wetenschappen in ontwikkeling.
John - 03 11 08 - 09:59

De Ark heeft naar mijn idee wel bestaan!
Wetenschappers denken m gevonden te hebben :)

Surf naar: http://www.arkinsightbv.nl
Brunette van Talkhoven () (URL) - 30 09 11 - 11:52

De Ark heeft naar jouw idee wel bestaan en dat denk je te weten naar aanleiding van een website, ik hoop dat je begrijpt dat dit niet echt een beijs is , bovendien is dit verhaal al zo vaal weerlegd dat het bijna lachwekkend zou zijn als het niet zo treurig is.
Is dat jouw website of heb je er banden mee , gezien je emailadres en de link naar arkinsight
Sorry , je begrijp wel dat dit niet echt overtuigt .
Hans () - 30 09 11 - 13:38

Als de ark gevonden is zou dit wereldschokkend nieuws zijn. Het zou immers evenveel betekenen alsof archeologen het graf van sneeuwwitje + kabouters hadden gevonden. Het feit dat de regelmatig terugkerende meldingen steeds afkomstig zijn van obscure christelijke websites en nooit van gedegen wetenschappelijke onderzoekers en universiteiten, zegt al genoeg. By The Way: hoeveel spijkers van het christuskruis, doornen uit zijn kroon, splinters van het kruis, bloed, enzovoort is er gevonden. Iemand heeft ooit becijferd dat alle - echt verklaarde - doornen uit die kroon bewijzen dat christus een hoofd had met een omtrek van 30 meter.
Ivan Basyn - 01 10 11 - 23:11

IK KOM NIET BIJ; gevonden op de site 'bruidsgemeente.be'
Nu weet ik wat een hersenschudding is!
Geen doorverwijzing, maar de tekst:

Was het een appel?















Jarenlang is ons geleerd en hebben wij geloofd, dat Adam en Eva, onze voorouders in de hof van Eden, een appel aten van de boom in het midden van de hof en dat door deze daad van ongehoorzaamheid de hele wereld in de zonde werd gestort.
Waarom zou het een appel moeten zijn? Met betrekking tot de Hof van Eden worden er in het Woord van God zelfs helemaal geen appels genoemd, hoewel de Bijbel (in Genesis 2:17) ervan spreekt, dat zij niet mochten eten van de boom van kennis van goed en kwaad.


1. Als het gÚÚn appel was, of in feite gÚÚn vrucht van welke boom in de hof ook (Genesis 2:16), waarvan nam Eva dan en gaf zij aan Adam? Het zal voor vele lezers moeilijk te geloven zijn wat nu komt, maar de waarheid is dat het sex was, of overspel met de slang, wat de val van Eva en Adam veroorzaakte. Daardoor kwam de zonde in de wereld en werd een ieder van ons onder de vloek daarvan gebracht...
Dit artikel is geschreven om uw aandacht te vestigen op de openbaring die de Heilige Geest over Gods Woord heeft gegeven door Zijn profeet, William Branham. God beloofde ľ en heeft dat nu vervuld ľ dat Hij, vˇˇrdat de Here Jezus Christus komt voor Zijn Heiden-bruid, (Zijn Uitverkorene, of de Gemeente), een profeet zou zenden en dat het geheimenis Gods geopenbaard zou worden. (Maleachi 4:5 en 6; Openbaring 10:7).
Laat u alstublieft niet door uw redenering of kerk-theologie van de waarheid afhouden, maar laat de Here Jezus Christus u begrip geven als u leest. Het is niet de bedoeling om te argumenteren over leerstellingen van mensen, maar eerder om feiten mee te delen waardoor u wordt gedwongen om er het Woord van God op na te slaan, want dat is de uiteindelijke autoriteit...
Naar onze huidige begrippen is een slang dat dier dat wij nu onder die naam kennen. Men zou kunnen zeggen: Hoe zou dit dier sexuele gemeenschap met Eva kunnen hebben, of zelfs met haar kunnen praten? (Genesis 3:1). Vˇˇr de val van Adam en Eva wÓs de slang echter geen slangachtig schepsel, maar was hij zoals het Woord van God zegt "de listigste van alle dieren des velds".

2. Hij liep rechtop en was de hoogste dier-vorm; hij stond tussen het dierenrijk en het menselijk wezen: een prachtig schepsel dat in staat was met Eva te spreken. Deze slang, waar de duivel invoer, werd door God vervloekt (Genesis 3:14), nadat hij Eva had verleid, en van een rechtop lopend dier ľ bijna menselijk ľ werd hij een slang, waarvan de Here zei: "...op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang gij leeft." De wetenschap heeft altijd gezocht en zoekt nog steeds naar de ontbrekende schakel tussen mens en dier, maar zij zal die nooit vinden. Waarom niet? Omdat er in een slang niets is waardoor hij ge´dentificeerd kan worden met de oorspronkelijke vorm die hij had vˇˇr de vloek van God hem trof. Als u geestelijk bent en in staat om deze openbaring te ontvangen, dan zult u de Here Jezus Christus verheerlijken. Dierenbloed mengt zich niet met menselijk bloed en kan er ook geen vervanging voor zijn, maar het bloed van de slang vˇˇr de vloek kon en deed dat wŔl. De slang, door de duivel bezeten, er uitziend als een menselijk wezen, in staat om te spreken, listig en mooi ľ aangeduid als de boom van kennis van goed en kwaad, verdraaide het Woord van God. Hij sprak tot Eva: "Gij zult geenszins sterven." (Genesis 3:4), terwijl God reeds tegen Adam had gezegd: "Maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage dat gij daarvan eet, zult gij sterven." (Genesis 2:17). De duivel is een leugenaar (Joh. 8:44) en wordt door de Here genoemd "de oude slang ..., de duivel en de Satan." (Openbaring 20:2).

3. In de Bijbel werden mensen vaak vergeleken met bomen (Psalm 1:3, Jeremia 17:7-8, Jesaja 61:3) en wij zijn de vrucht van de schoot van onze moeder (Psalm 127:3). De slang verleidde Eva omdat zij niet op haar plaats bleef bij haar man Adam, maar achter de bescherming van het Woord van God vandaan ging. Eva zag dat de boom goed was om van te eten en dat hij een lust was voor de ogen en zij at, en zij gaf ook haar man Adam (Genesis 3:6).
Het eten van Eva was overspel (Spreuken 30:20) met de slang, die er uit zag als een man; niÚt het eten van een appel of vrucht van enige andere boom van de hof waarvan de Here Adam had gezegd te mogen eten (Genesis 2:16). Eva's begrip ľ buiten het Woord van God ľ was, dat bekend te worden door de slang, iemand verstandig zou maken; het was begeerlijk en prettig en zij nam en daarna gaf zij zichzelf ook aan Adam, haar man (Hooglied 4:1-16).
Onmiddellijk wisten zij dat zij naakt waren en verborgen zij zich voor God (Genesis 3:7-8); Ze maakten zich schorten van vijgebladeren om hun naaktheid te bedekken... Dit zal ons zeker doen begrijpen dat het sex was en geen appels eten. Schuldig voor God verborgen zij zich, maar de Here zocht hen en riep hen. Adam gaf zijn vrouw de schuld, Eva zei dat de slang haar had bedrogen, en God veroordeelde de slang, Eva en Adam (Genesis 3:14-19).
De vrucht of het gevolg van Eva's sexuele gemeenschap met de slang en met Adam was dat zij Ka´n en Abel verwekte. Leven komt alleen van onze Schepper, de Here, maar zoals Abel de zoon van Adam was, zo was Ka´n de zoon van de door de duivel bezeten slang, zoals wordt bevestigd in het Woord van God (1 Johannes 3:12).

4. Dat de slang Ka´ns vader was, werd vervolgens bevestigd, toen Ka´n zijn broeder Abel doodsloeg, want Abel offerde ľ door openbaring ľ God een bloedoffer, dat werd aangenomen, terwijl het offer van Ka´n (de vruchten van het veld), werd geweigerd. Al direct vanaf de hof van Eden is bloed de enige aanvaarde verzoening voor leven, zowel natuurlijk als geestelijk, wat heenwijst naar dat volmaakte Offer, toen het Bloed van Jezus, het Lam van God, werd gestort voor onze zonden.
Abel, die Adams zoon was, werd nooit genoemd in de geslachtsregisters van Genesis 5 en Lukas 3, omdat hij werd vermoord door Ka´n. Judas 14 zegt dat Henoch de zevende was vanaf Adam en deze waarheid bevestigt alweer dat Ka´n de zoon van de slang was. Eva zei met betrekking tot de geboorte van Seth (Genesis 4:25): "God heeft mij een andere zoon gegeven in plaats van Abel; hem immers heeft Ka´n gedood." Nergens in de Bijbel wordt Ka´n aangeduid als de zoon van Adam. In Genesis 5:1-21 worden slechts de namen genoemd van Adam, Seth, Enos, Kenan, MahalaleŰl, Jered en Henoch...
Wat hier werd geschreven, is om uw aandacht te vestigen op een waarheid, die door de Here werd geopenbaard aan Zijn profeet: broeder William Branham. Wij stellen u voor om voor een volledige, gedetailleerde uitleg via een geluidsband naar broeder Branham zŔlf te luisteren, als hij predikt onder de zalving, of om zijn predikingen over deze fundamentele waarheden van Gods Woord te lezen zoals die in druk verschenen in o.a. 'Spoken Word'-series.
De Heilige Geest zou deze waarheid verder aan u kunnen bevestigen, als u de volgende feiten bezien zou in het licht van wat er in dit artikel al werd gezegd:

5. Waarom was het nodig dat onze Verlosser, Jezus Christus, geboren moest worden uit een maagd, om ons van de zonde te verlossen? Lees ook wat de Here Zelf zei in MatthÚus 13:36-43 betreffende de tarwe en het onkruid.
Tot slot: De Here zei tegen de slang (Genesis 3:15), dat Hij vijandschap zou zetten tussen het zaad van de slang en het zaad van de vrouw, wat wees op de maagdelijke geboorte in Bethlehem van Jezus Christus onze Here en verlosser, en op de overwinning die Hij ons bracht op Golgotha. Jezus zei, als de Heilige Geest, sprekend door de apostel Petrus (Handelingen 2:38-41): "Bekeert u en een ieder van u late zich dopen in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, er toe roepen zal. En met nog meer andere woorden getuigde hij, en hij vermaande hen, zeggende: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht. Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden er ongeveer drieduizend zielen toegevoegd."
MatthÚus 24:44: "Daarom, weest ook gij bereid, want op een uur, dat gij het niet verwacht, komt de Zoon des mensen."
ivan basyn - 02 10 11 - 18:46

@ivan basyn - 02 10 11 - 18:46
Ooit gehoord van het verschijnsel 'off-topic'?

@Hans (Email) - 30 09 11 - 13:38
Ga er niet weer op in, maar duidelijk dat je nogal moeite hebt met de echte feiten. Er is al zo vaak aangetoond dat de 'weerleggingen' geen van alle steekhoudend zijn, dat je volharding in de stelling laat zien dat je vast zit in religieuze dogma's. Of het is gewoon verblinding. Ik heb al meer dan eens opgeroepen om je in de feiten te verdiepen, maar je houdt dus toch liever vast aan het religieuze dogma. OK. Duidelijk.

@Ivan Basyn - 01 10 11 - 23:11
OK. Dit is zo'n religieuze posting dat er niet eens meer een serieuze reactie op mogelijk is. Sorry, maar iemand die zijn hersens gebruikt kan niets met deze onzin.

EÚn ding valt me mee: Dat de belachelijke vraag over dinosauriŰrs op de ark niet weer terugkomt. Die staat in de top van bewijzen dat mensen niet wetenschappelijk zijn en daarmee direct door de mand vallen :) Je zou haast gaan hopen dat het wetenschappelijk gehalte op deze site stijgend is :)

Over die hersenschudding...
Was het maar zo simpel. De Bijbel waarschuwt dat dit soort dingen in het laatst der dagen zullen gebeuren. Staat er gewoon zwart op wit, dus misschien zou het toch slim zijn om je eens echt in de Bijbel te verdiepen? Dit soort dingen zul je nog wel vaker gaan tegenkomen en weet dan ÚÚn ding: Dat ze de waarheid van de Bijbel juist bevestigen!

Vindt je het niet opmerkelijk dat een 'sprookjesboek' al duizenden jaren geleden voor dit soort gebeurtenissen waarschuwde?
John - 03 10 11 - 08:38

In 1996 kopte NASA in alle kranten met de aankondiging dat een meteoriet van Mars, genaamd ALH84001, overblijfselen van levende cellen met zich zou meedragen. Het was de tijd rond de premiŔre van de film Independence Day. Athe´stische en humanistische groeperingen klopten het nieuws allemaal erg op, maar er waren ook andere geluiden: wetenschappers die erop wezen dat het aangevoerde bewijs erg twijfelachtig was.
Het is bewezen dat chemicaliŰn als PAHĺs (polycyclische aromatische koolwaterstoffen) en magnetietkristallen gevormd kunnen worden tijdens processen die niets met de vorming van leven te maken hebben. Wetenschappers van Creation Ministries International (CMI) toonden aan dat veel aanwijzingen zich tegen de NASA-beweringen keerden, zoals bijvoorbeeld de onjuiste verhouding van isotopen. Ook waren de meegevoerde structuren veel te klein om voldoende DNA- informatie, onmisbaar voor leven, te kunnen bevatten.
CMIĺs verweer heeft uiteindelijk alle kritiek doorstaan. De andere, overdreven uitspraken uit athe´stische en humanistische hoek werden stilletjes in de doofpot gestopt. Toch worden er van tijd tot tijd nog vergelijkbare, ongefundeerde uitspraken in het openbaar gedaan. Met veel tamtam worden ze voorpaginanieuws. En zodra er op de betrekkelijkheid van die beweringen wordt gewezen, of als ze niet waar blijken te zijn, hoor je er vrijwel niets meer over.
John - 03 10 11 - 19:49

@John , je doet ook helemaal geen moeite om te verbergen wat een onnozelaar je bent.
Heel vermakelijk dat wel , maar je vindt het toch niet erg dat ik niet meer op die onzin van je in ga . Een ding nog , het is heel erg de usance in de wetenschappelijke wereld om aan te tonen hoe betrekkelijk beweringen zijn , dat is iets dat je nog steeds niet echt begrepen hebt het heeft namelijk met de gebruikte methode te maken en meer zeg ik er niet over want dat is nu al zo vaak voorbij gekomen als jij weer eens ten tonele verscheen .
Ik blijf niet bezig , een vraagje nog waarom denk je dat er nog zo weinig over weerwolven geschreven wordt . Zouden ze dat ook in de doofpot gestopt hebben , want ik ben er heilig van overtuigd dat die bestaan en die God van jou daar hoor ik ook alleen maar van horen zeggen verhalen over . Ik merk er vrij weinig van . ROTFL .
Hans () - 04 10 11 - 12:30

Benieuwd of er veel investeerders hun geld in die arkinsightbv gaan steken. Het betreft religie, dus dan is in het kader van de godsdienstvrijheid nepperij toegestaan. :) Apart is dat toch.
Els - 07 10 11 - 23:50

Hahahaha, zijn de creationisten nu ook al de bewakers van de wetenschap geworden? Gekker moet het toch niet worden, John. :-)))))))
Misschien kunnen die slimme crea's hun gezonde skepsis eens op hun eigen sprookjesboek richten en uitzoeken waar het kristaltechnisch niet botert met het scheppen van een levend mannetje uit klei. De wetenschap is het wel gewend om foute theorieŰn en foute conclusies van de hand te doen.
Els - 07 10 11 - 23:58

@John .........EÚn ding valt me mee: Dat de belachelijke vraag over dinosauriŰrs op de ark niet weer terugkomt. Die staat in de top van bewijzen dat mensen niet wetenschappelijk zijn en daarmee direct door de mand vallen :) Je zou haast gaan hopen dat het wetenschappelijk gehalte op deze site stijgend is :).....................

John, wil je me nog eens uitleggen hoe het zat met die dino's en de ark? Dat verhaal ken ik nog niet.
Albert - 24 10 11 - 17:32

Athe´sten doen mij altijd denken aan hondenteken, die wel het bloed van het dier drinken maar niet geloven dat de hond bestaat!

theobaalman@gamil.com
Th.G.Baalman () - 25 11 11 - 11:39

Geachte heer Baalman,

Ha, ha, ha, ha. Dit soort reacties vind ik grappig. Hoe weet u of de teek niet gelooft dat de hond bestaat? Heeft u met een teek gepraat? Maar goed, even serieus nu. Kunt u even uitleggen wat u bedoeld te zeggen? Met dit soort onzinnige vergelijkingen kan ik niet uit de voeten. Ben ik (als atheist) in deze vergelijking de teek? Dan is god in dat geval een hond. Fraai. En wat is dan de functie van het bloed in deze vergelijking? Bedoeld u te zeggen dat een atheist een vampier is die het bloed van god drinkt? Kortom; gelul in de ruimte. Verklaar u nader.
Albert - 25 11 11 - 13:15

Zo zie je maar wat er gebeurd als je mensen vol pompt met onzinverhalen. Op een gegeven moment ben je niet meer in staat om redelijk na te denken. Op zondag zit je in de kerk en dan hoor je verhalen. Naarmate de week vordert ga je nadenken en twijfelen. Maar op zondag slepen ze je weer naar de kerk voor je nieuwe portie onzin en zie je allemaal mensen die toch weer ja zitten te knikken en amen roepen. Dan zal het toch wel zo zijn. Je kan wel gaan discussiŰren, maar met gehersenspoelde mensen heeft dat geen enkele zin.
Johan () - 12 04 14 - 10:02

@ Els (Email) (URL) - 11 02 08 - 14:30
@ dr.blues (Email) (URL) - 23 07 08 - 18:59

Jullie vragen en opmerkingen zijn te verklaren: Evolutie binnen de soort!

Dus de tijger en de leeuw is van herbivoor geŰvolueerd naar carnivoor. Na de ark zouden alle dieren, binnen de soort (hondachtige, katachtige etc.), geŰvolueerd kunnen zijn tot alle dieren die er nu zijn. Zodoende zouden ook alle soorten in de ark hebben gepast.

Op zich wel grappig dat de evolutietheorie zo oud als de bijbel is!

Knipoog!!!

;)
Tom - 23 04 14 - 19:38

@Tom
Ga je eens verdiepen in de evolutietheorie in plaats van klinkklare onzin te verkondigen.
De opmerking over evolutie binnen de soort is flauwekul, het mag daarmee duidelijk zijn dat je er helemaal de ballen verstand hebt en maar wat loopt na te praten van mensen ( gelovigen) die ook niet het minste idee hebben waar ze over lullen.
Ik ga je ook verder niet wijzer maken er is buiten het geneuzel van evolutieontkenners en nitwits zoals jij genoeg te vinden op het internet.

Die knipoog is dan ook geheel misplaatst.
HansK - 24 04 14 - 16:28

@HansK: Volgens de bronnen binnen de evolutietheorie zijn onze honden afstammelingen van ÚÚn oerhond. Dit heet microevolutie van de hond. Dus evolutie binnen een soort.

Waarom schrijft u nu dat dit klinkklare onzin is en dat evolutie binnen de soort flauwekul is? We zien nu toch nog steeds dat de hond evolueert?
Ik kan je echt niet volgen want je roept iets zonder enige uitleg. Ik weet nu dus echt niet welke kant ik op moet met mijn reactie...
Tom - 24 04 14 - 17:12

"Volgens de bronnen binnen de evolutietheorie zijn onze honden afstammelingen van ÚÚn oerhond. Dit heet microevolutie van de hond. Dus evolutie binnen een soort"
Om te beginnen stamt de hond niet af van een oerhond, maar is een pondersoort van de Wolf (Canis Lupus) Vandaar ook de naam Canis Lupus familiaris, de honden die er nu zijn zijn tot stand gekomen door selectie van de mens, evolutie heeft daar niet erg veel vat op .
Dat is al een en verder moet je niet net doen alsof je ergens verstand van hebt als heel duidelijk blijkt dat je met je opmerkingen geen benul hebt hebt waar je over praat, de term micro evolutie is al een weggevertje voor mensen die wel weten waar ze over praten.
Het hebben over evolutie binnen de soort is net zo dommig, maar dit blog is er niet om jou Biologieles te geven , dus vandaar dat ik schreef dat je je eens echt moet gaan verdiepen in de dingen die je opschrijft en niet mensen die er geen verstand van hebben moet na lullen.
Het punt is namelijk dat je als je wel had geweten waar je over praatte je ook geweten had waar ik het over had . En dat is echt niet zo ingewikkeld voor een goede verstaander.
Het verschil tussen micro en-macroevolutie is een verschil dat alleen maar gemaakt wordt door mensen die creationist zijn en die zijn creationist omdat ze geen geen benul hebben van de evolutieleer, waarvan akte . Je verraad jezelf dus gewoon op alle fronten als iemand die niet weet waar hij over praat .
Het zou een stuk schelen als je wat zou gaan opzoeken op internet, de moeite zou nemen om te verifiŰren of dat wat je opschrijft ook klopt, je maakt jezelf volkomen belachelijk namelijk.
Jij roept zelf iets wat je niet gecontroleerd hebt en dus moet ik heel veel moeite gaan doen voor iets wat je zelf duidelijk nagelaten hebt om te doen en daar heb ik geen zin in .
Dus kom nog een keer terug als je echt iets aan zelfstudie hebt gedaan en geput hebt uit informatie die wetenschappelijk is en niet creationistisch ge´nspireerd.

De bronnen waar jij het over hebt, komen niet uit de evolutietheorie , maar van bronnen uit creationistische hoek .
Duidelijker kan ik het niet maken .
HansK - 27 04 14 - 15:56

@Tom
Vooruit ik zal je wat tegemoetkomen lees dit eens http://www.talkorigins.org/faqs/macroevo..


Er is eigenlijk weinig verschil tussen de termen macroevolutie en micro evolutie en de verschillen die er zouden zijn vertalenzich niet naar de interpretatie die jij er aan geeft .
Evolutie binnen de soort is een open deur.
De term "soort" is bedoelt om onderscheid te maken tussen de verschillen tussen populaties die misschien wel uiterlijk op elkaar lijken maar niet onderling op natuurlijke wijze vruchtbare nakomelingen kunnen verwekken . Het ligt wat ingewikkelder dan dit maar dat is allemaal wat te ingewikkeld denk ik voor jou als je de grondbeginselen van de evolutietheorie nog niet eens begrijpt. ( dat blijkt namelijk heel erg duidelijk het geval te zijn.)

Verder is jouw verklaring geen echte wetenschappelijk verantwoorde verklaring want je past een ad hoc oplossing voor ten aanzien van iets dat niet te verifiŰren valt . Het is niet te falsificeren, en misschien zijn dat termen die nieuw voor je zijn maar zoek ze eens op en zoek dan ook gelijk eens "wetenschappelijke methode" op.
Het is misschien sowieso wel handig om jezelf wat meer te verdiepen in wat je verkondigt, want zoals het nu is is het nogal simpel en vooral achterlijk en zeer herkenbaar als gelovige voorkeur tot bevestiging ( en wat dat is kun je hier nalezen http://nederlands.skepdic.com/dict_voork..)

Kun je ook niet meer beweren dat ik niets aan je uitleg .
Maar waarschijnlijk mag je op zondag de computer niet aan hebben , dus ik wacht wel even.
HansK - 27 04 14 - 16:54

@HansK

:)

Waarom zou ik mijn computer niet op zondag aan mogen hebben?! Is dat de meest voor de hand liggende aanname n.a.v. een waarschijnlijkheid? ... :)

Jouw eerste reactie was enkel het afkraken van mijn opmerking. Dus ik reageerde dat ik jouw reactie niet begreep omdat het niet inhoudelijk was. Je tweede reactie was opnieuw afkrakend maar nu wel voorzien met een uitleg... We gaan vooruit!

Maar ik leer graag bij dus als je een korte uitleg zou willen geven dan heel graag hoor!

Micro evolutie is een term die iedereen begrijpt lijkt mij zo. Vandaar dat ik de term erbij haal om toe te lichten wat ik bedoel. Dit staat los wie de term heeft verzonnen. Ik bedoelde met mijn reactie op het artikel vermoedelijk iets anders dan wat jij denk dat ik bedoelde... Vergelijk het met het feit dat jij denkt dat ik 's zondags mijn computer niet aan mag hebben. Laat even de vooroordelen vallen en leg mij aub meer uit v.w.b. de evolutietheorie.

Laat ik mijn aller eerste opmerking anders formulieren. Uiteraard mag je mij er op wijzen dat ik bepaalde termen verkeerd gebruik zolang je maar begrijpt wat ik poog te zeggen:

Stel nou (stel!) dat in de ark van Noach een aantal basissoorten meegenomen zouden zijn die vervolgens alle verschillende rassen voortgebracht zouden hebben. Om dan de juiste term te gebruiken: als voorbeeld een Canis Lupus. Uit deze Canis Lupus zouden dan verschillende hondenrassen kunnen zijn voortgekomen die nu leven. Etc....

Los van het feit of je het verhaal wel of niet gelooft... Zou dit een mogelijkheid KUNNEN zijn? Puur hypothetisch vraagstuk.

Maar als we het gaan hebben over zaken die niet te verifiŰren zijn dan weet ik er ook nog wel een paar! :) Kom op. De huidige wetenschappelijke theorieŰn over het ontstaan van alles zijn ook niet te verifiŰren dus laten we niet met vingertjes gaan wijzen.

Ik merk wel dat jij je goed verdiept hebt in de evolutie theorie. Ik heb dan een vraagje uit pure interesse. Ik leer graag bij. De vraag is niet om een discussie te starten maar enkel om de theorie te begrijpen:
Voor zover ik het begrijp leidt evolutie tot een nieuwe soort. Voor zover ik het begrijp (en mij eerder is uitgelegd door een aanhanger van de theorie) is deze nieuwe soort niet te kruisen met de oude soort waaruit de nieuwe soort is voorgekomen. Klopt deze bewering binnen de evolutietheorie? Indien het inderdaad nieuwe soorten voortbrengt dan zou er dus ook steeds een mannetje en een vrouwtje geboren moeten worden met dezelfde "mutatie" of "afwijking" of hoe het ook officieel moge heten. Klopt deze gedachte dan ook?

Bovenstaande is dus puur uit interesse!

Ik ga nu weer snel tv kijken ... Ook dat mag ik op zondag!

:)
Tom - 27 04 14 - 20:45

"Waarom zou ik mijn computer niet op zondag aan mogen hebben?! Is dat de meest voor de hand liggende aanname n.a.v. een waarschijnlijkheid? ... :)"
Nee, dat is wat ze ironie noemen.

"Jouw eerste reactie was enkel het afkraken van mijn opmerking. Dus ik reageerde dat ik jouw reactie niet begreep omdat het niet inhoudelijk was. Je tweede reactie was opnieuw afkrakend maar nu wel voorzien met een uitleg... We gaan vooruit!"

Nee, jij gaat helemaal niet vooruit want je bent nog geen steek verder gekomen. Want je hebt nog steeds niet de moeite genomen om je te verdiepen in de materie waar je iets over meent te kunnen zeggen .

"Micro evolutie is een term die iedereen begrijpt lijkt mij zo. Vandaar dat ik de term erbij haal om toe te lichten wat ik bedoel. Dit staat los wie de term heeft verzonnen. Ik bedoelde met mijn reactie op het artikel vermoedelijk iets anders dan wat jij denk dat ik bedoelde... Vergelijk het met het feit dat jij denkt dat ik 's zondags mijn computer niet aan mag hebben. Laat even de vooroordelen vallen en leg mij aub meer uit v.w.b. de evolutietheorie."


Je spreekt je al duidelijk in een zin tegen, blijkbaar is het niet duidelijk anders had je een ander woord gebruikt waar ook anders op gereageerd zou worden, de term microevolutie verraad namelijk een hoop , het is namelijk een term die in alleen maar door biologen gebruikt wordt als ze aan creationisten iets duidelijk willen maken en is verder een niet bestaand begrip in de Biologie .
Lees mijn link .

"Stel nou (stel!) dat in de ark van Noach een aantal basissoorten meegenomen zouden zijn die vervolgens alle verschillende rassen voortgebracht zouden hebben. Om dan de juiste term te gebruiken: als voorbeeld een Canis Lupus. Uit deze Canis Lupus zouden dan verschillende hondenrassen kunnen zijn voortgekomen die nu leven. Etc...."

De term ras wordt in de biologie gebruikt voor vormen van dieren en groepen van planten die door de mens door veredeling zijn aangepast en niet op een natuurlijke wijze zijn ontstaan. Rassen komen voor binnen soorten en ondersoorten van planten en dieren en andere organismen. Met andere woorden, in de vrije natuur zouden er geen rassen zijn ontstaan zoals de verschillende rassen. Die zijn door ingrijpen van de mens ontstaan . Zonder de mens geen hondenrassen. Bovendien is er niet zo iets als basissoorten, dat is weer een kwestie van je verdiepen in de materie . Je gedachtegang is verkeerd en gebaseerd op of een slordige manier van denken en/of een totaal gebrek aan inzicht in het proces dat evolutie genoemd wordt .

"Maar als we het gaan hebben over zaken die niet te verifiŰren zijn dan weet ik er ook nog wel een paar! :) Kom op. De huidige wetenschappelijke theorieŰn over het ontstaan van alles zijn ook niet te verifiŰren dus laten we niet met vingertjes gaan wijzen."
Ja hoor die zijn wel te verifiŰren, alleen niet op de manier die jij zult kunnen beschrijven want daarover beschik je over en te weinig inzicht en te weinig kennis en dat is geen vooroordeel dat extrapoleer ik uit jouw "Theorie van alles" Er is geen wetenschappelijke theorie die alles verklaart, nog lang niet en waarschijnlijk heb je ook niet begrepen wat een theorie is in wetenschappelijke zin.
Kortom steek eens een licht op over zaken waar je een mening over denkt te kunnen hebben , of hou gewoon je mond dicht als je het niet zeker weet, maar dat is het probleem met gelovigen die willen antwoorden op vragen waar alleen maar voorlopige verklaringen voor zijn of nog helemaal niets anders metafysische veronderstellingen.
De evolutieleer is alleen maar een beschrijving van hoe de variatie tussen soorten is ontstaan en daar weten we al een heleboel over, en wat jij bedoelt is abiogenese en daar is eigenlijk nog heel erg weinig over bekend. Evolutie en abiogenese worden altijd door elkaar gehaald, dat is een ander weggevertje dat illustreert hoe weinig je eigenlijk weet over waar je denkt een mening over te kunnen hebben .
Ik struikelde voornamelijke over die olijke en nogal arrogante knipoog die nogal misplaatst was, ik vergeef je je onkunde als je beseft hoe hoogmoedig dat overkomt .

"Voor zover ik het begrijp leidt evolutie tot een nieuwe soort. Voor zover ik het begrijp (en mij eerder is uitgelegd door een aanhanger van de theorie) is deze nieuwe soort niet te kruisen met de oude soort waaruit de nieuwe soort is voorgekomen. Klopt deze bewering binnen de evolutietheorie? Indien het inderdaad nieuwe soorten voortbrengt dan zou er dus ook steeds een mannetje en een vrouwtje geboren moeten worden met dezelfde "mutatie" of "afwijking" of hoe het ook officieel moge heten. Klopt deze gedachte dan ook?"


Je neemt heel erg grote stappen terwijl je nog niet hebt leren kruipen. Ga je eerst eens inlezen in wat evolutie en de beschrijving daarvan inhouden en kom dan nog eens terug met vragen .


Ik zal het je gemakkelijk maken http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_%2..
Evolutie gaat niet over een mannetje of vrouwtje maar over populaties, je mist gewoon de basiskennis om te kunnen discussiŰren over dit onderwerp.
Doe eens echt wat moeite en misschien ben ik dan nog bereid om er verder op in te gaan . Ik heb je nu wat voorzetten gegeven.

Wanneer je echt geinteresseerd was geweest dan had je dit soort vragen niet gesteld en interesse verondersteld in mijn wereldbeeld dat je de moeite wil nemen om je ergens in te verdiepen, het is nogal gratuite om het interesse te noemen als het gewoon de basis is van waar jij je over denkt te kunnen uitspreken, vooral als die basiskennis die nodig is om er uberhaupt iets over te kunnen zeggen duidelijk helemaal niet aanwezig is.
Je bent duidelijk aan het napraten zonder een greintje echte kennis of inzicht en niet alleen over de evolutieleer, maar eigenlijk over alles wat je beweert . Er deugt helemaal niets van.
Kom nog maar eens terug als je echt wat wijzer bent.
HansK () - 27 04 14 - 21:50

@HansK: dat is typisch! Ik begin met het zetten van een knipoog om aan te geven dat het ironisch is bedoeld en dan raak je in paniek. Vervolgens wijs ik je op een foute aanname en voila! Je komt op de proppen met ironie. Het in- en aanpassen van een gegeven zodat de theorie overeind blijft heet dat.

Maar je maakt steeds zo'n bravoure dat ik het allemaal niet snap terwijl ik maar geen antwoorden krijg. Ik begin nu toch langzaam het idee te krijgen dat je het zelf niet zo goed snapt en dat je dat camoufleert met drukdoenerij. Je begon met de opmerking dat evolutie binnen de soort onzin is. In de link die jij mij toezond staat dat het wel zo is. Stop nou maar met dat hoog uit de bomen roepen...

Wanneer ik de stamboom bekijk van de wolf, Jakhals etc. dan kom ik uit bij ÚÚn dier. Hetzelfde geldt voor diverse katachtigen etc. Terugkomend op mijn allereerste opmerking over de ark van Noach: Stel nou dat je al deze (oer) dieren die in de theorie worden benoemd en waaruit de huidige dieren die nu te vinden zijn op aarde zijn voortgekomen in een grote boot zou stoppen dan zou het verhaal kunnen kloppen zolang je de tijd achterwege laat. Volgens mij wil je niet eens een poging doen om mijn ironisch grapje te begrijpen maar je raakt volledig van slag omdat ik bepaalde woorden niet juist gebruik ... What's in a name?

Evolutie kan spontaan geschieden volgens de theorie. Het kan zeer langzaam gaan maar dan zouden er miljarden en miljarden tussenvormen moeten zijn en die zijn er niet. De theorie is toen aangevuld met: Het kan ook spontaan, zeer snel, geschieden. Mooie aanname om de theorie overeind te houden.

Als het dus spontaan kan ontstaan dan begin je dus altijd met een mannetje en een vrouwtje. Hoe je het ook wend of keert: je begint met minstens 1 mannetje en 1 vrouwtje bij spontane evolutie. Ik zou graag willen weten hoe men dit dan in de evolutietheorie verder uitwerkt. Daar ben ik oprecht nieuwsgierig naar en ik kan hier geen antwoord op vinden. Als je dus inderdaad bij spontane evolutie altijd 1 mannetje en 1 vrouwtje nodig hebt dan is de kans op succes significant kleiner dan wanneer er een complete kudde/groep (whatever) langzaam veranderd dan wel evolueert.

De theorie maakt gebruik van een koolstof datering (jij hebt hier vast en zeker een veeeeel mooier woord voor) die voorzien is van allerlei correcties. Deze methode meet tot 30.000 jaar terug. Daar valt dus over te redetwisten zoals bij meer zaken uit de theorie. Nu gaat de theorie ook uit van aardlagen die miljoenen (miljarden?) jaren oud zijn. In China heeft men een tijdje terug een beestje (fossiel wel te verstaan) gevonden in een aardlaag van miljoenen jaren oud. Als men de koolstofdatering op het beestje loslaat dan komt men uit op max 30.000 jaar. Het zou apart zijn wanneer het beestje dus inderdaad 30.000 jaar oud zou zijn want dan klopt het niet dat het is gevonden in de aardlaag van miljoenen jaren oud.... Wat zeggen we dan: het beestje is miljoenen jaren oud! Ook al kun je dat niet staven aan feiten. Nee, je geeft het fossiel een leeftijd welke in harmonie is met de evolutietheorie. Op deze manier hou je dus je eigen theorie in stand!
Als ik dit beestje zie dan zie ik een voorouder van de kip. Jullie zien een waarschijnlijke voorouder van alle vogels.

De evolutietheorie laat langzaam maar zeker alles, maar dan ook echt alles toe:
* Organismen kunnen evolueren naar een hogere levensvorm.
* Organismen kunnen evolueren naar een lagere levensvorm.
* Evolutie kan zeer traag gaan.
* Evolutie kan zeer snel gaan.
En ga zo maar door. Steeds weer wordt de theorie aangepast zodat deze overeind kan blijven.

We beginnen met 1 levensvorm in de oersoep die zich begint te vermenigvuldigen. Op zich ook al een toeval dat het organisme zich KAN vermenigvuldigen.
Vervolgens hebben we een emmer vol van deze organismen. De ene organisme gaat de kant op van een plant en een andere gaat de kant op van het dier.
Door allerlei zaken komen er uiteindelijk allerlei botten, schalen, ogen, monden, haren, veren, vleugels en ga zo maar door bij te pas. Hoe weet je dit?

Zoals gezegd kunnen organismen dus ook evolueren tot lagere levensvormen. Uiteindelijk is de mens ten tonele verschenen.

Als je al de bovenstaande informatie op je laat inwerken en je denkt er over na dan zouden er miljarden maal miljarden maal miljarden vormen, soorten of hoe je het ook zou willen benoemen moeten zijn geweest... Persoonlijk vind ik dit dus erg onwaarschijnlijk allemaal. Ook omdat al die ontelbare tussenvormen niet te vinden zijn. En als er dan een fossiele kip in een oude laag wordt gevonden dan wordt dat spontaan benoemd tot tussenvorm of oervorm.

Vervolgens ga jij de vinder van de fossiele kip na lopen praten dat het inderdaad de eerste vogel zou geweest kunnen zijn. Waarom? Omdat het plausibel is? Als het namelijk niet plausibel is dan valt de evolutietheorie op zijn gat...

Hetzelfde verhaal met die vis (Coelacanten???). Namen weet ik niet dus begin maar alvast te roepen dat ik het allemaal niet snap... De theorie was dat deze vis een tussenvorm was en dat deze uitgestorven was. Legio mensen praatte de wetenschappers na... Nu blijkt deze vis nog volop in het water rond te dobberen waarna het is benoemd tot levend fossiel. Nu praat weer iedereen de wetenschappers na....

Heb je wel eens gehoord dat er athe´sten zijn die (o.a.) de evolutietheorie op zijn zachts gezegd tamelijk onwaarschijnlijk vinden? Deze mensen mogen 's zondags ook gewoon achter hun computer zitten.

Als we de evolutietheorie even loslaten en ons spitsen op de echte grote issues:
* Wat heeft de Big Bang veroorzaakt?
* Hoe kan leven spontaan ontstaan? Men is constant bezig om leven te laten ontstaan in een laboratorium. Spontaan kun je het dan al niet meer noemen want de mens bemoeit zich er mee. Mocht het nou niet lukken om in een laboratorium leven te maken dan moet je op een bepaald moment (in de verre toekomst?) concluderen dat leven niet spontaan kan ontstaan. Wanneer komt dat moment?
* En dan kun je nog veel neven vragen aanvoeren zoals hoe de eerste atomen zijn gevormd. Hoe het kan dat het universum verder is ontwikkeld en ga zo maar door.

We weten niet zo veel maar we doen alsof we het allemaal weten. Dat stoort mij. Als ik dan gekscherend twee theorieŰn mix en dit op tafel leg dan raken er personen in de war... Vind ik raar.
Tom - 28 04 14 - 17:23

Interessant allemaal. Wanneer speelde zich dat eigenlijk af dat Ark verhaal. Ik hoorde op tv iemand zeggen 4400 jaar geleden. Klopt dat?
Johan () - 28 04 14 - 18:43

@Tom

Sorry, maar ik ga moeite doen om iets uit te leggen aan iemand die het verdomt om zich echt te verdiepen in de materie. Je hebt helemaal niet echt gelezen wat ik geschreven heb, anders zou je niet aan blijven komen met een herhaling van zetten en daar pas ik voor.
Je vragen en opmerkingen zijn trouwens ook de inmiddels klassieke stroppoppen, daar ga ik niet meer op in .
Op http://www.talkorigins. org staan al die zaken gefileerd en opgediend voor je klaar
Ik merk het nog wel als je zo ver bent dat je met echte vragen komt en niet aan komt kakken met weer die verkeerde voorstellingen van zaken die ik al zo vaak gelezen en gehoord heb.

Het begint er al mee dat je niet snapt dat evolutie niet gaat over het ontstaan van leven (abiogenese) maar over variatie binnen de soorten en de leer die evolutieleer heet niet meer dan een beschrijvende verklaring is voor dat fenomeen. Over abiogenese valt heel weinig te zeggen wetenschappelijk gezien, bovendien heb je ook geen idee blijkt wel wat een theorie in wetenschappelijke zin inhoudt. Nogmaals, het internet is een geweldig medium als je bereid bent om er moeite voor te doen en dan bedoel ik echt moeite. Ik heb geen zin in geneuzel met iemand die hier alleen maar voor de kift is. Als je echt ge´nteresseerd zou zijn namelijk dan had ik andere vragen verwacht en dan was je nu bezig geweest om echt iets op te steken over het onderwerp waar je duidelijk alleen maar zijdelings een van horen zeggen oppervlakkige flauwekul over meegekregen hebt .
Over die vragen die jij zo belangrijk lijkt te vinden weet men ook niet zo veel, alleen dat geeft de wetenschap ook heel erg toe.
Het zijn mensen zoals jij die er meer een probleem van maken . Wetenschappers doen niet alsof ze van zaken waar ze niets van af weten een heleboel weten, dat denk jij alleen maar.
Wat de Big bang heeft veroorzaakt zullen we misschien nooit te weten komen en hoe leven spontaan kan ontstaan is ook nog maar een vage hypothese. En wat is spontaan.
Het is heel erg belangrijk om duidelijk te zijn in de definiŰring en dat houdt in dat je ook wel wat meer moeten weten van de wereld dan de beperkte zicht die jij nu hebt , sorry maar dat is niet anders.
Dus nogmaals ik spreek je nog wel over een tijdje als je echt blijk hebt gegeven ge´nteresseerd te zijn.
Tot nu toe lepel je bekende creationisten onzin op .

We weten een heleboel, meer dan jij en ik ooit zullen kunnen bevatten. Het is dus onzinnig om te beweren dat we niet zo veel weten, je moet alleen wel de goede vragen stellen en ergens moeite voor doen .

Je hebt geen twee theorieŰn gemixt en je hebt mij echt niet in de war gebracht, ik vind het raar dat je beweert dat je ergens in ge´nteresseerd bent , terwijl dat uit niets blijkt .
Er is niemand behalve jij in de war . Je weet het onderscheid niet eens tussen abiogenese en evolutie, je hebt geen benul wat een wetenschappelijke theorie inhoudt en daarnaast doe je geen enkele moeite om te verifiŰren een dat kan heel gemakkelijk op internet of het wel klopt wat je allemaal beweert.
Of zijn het allemaal grappen en grollen.?
Als je nu de enige was die met dit aankwam dan was het je nog te vergeven, maar je hebt ook de rest van de reacties niet eens gelezen.
Sorry Tom , je zwetst en ik heb weinig geduld met zwetsers.
HansK () - 28 04 14 - 23:33

@HansK; waar haal ik dan abiogenese en evolutie door elkaar heen? Volgens mij ben ik wel vrij duidelijk dat ik steeds andere wetenschappelijke theorieŰn bedoel dus ook theorieŰn buiten de evolutietheorie om (zie einde van mijn vorige reactie). Ik stel dus af en toe een vraag of maak een opmerking die buiten de evolutietheorie valt. Enkel om aan te geven dat wetenschappers denken antwoorden te hebben en dat vervolgens iedereen dit na gaat praten zonder zelf te denken.

Stop nou toch eens met zeuren over creationisten. Het zit tegen het schizofrene aan... Wat heb ik hier mee te maken? Ik heb vragen over de wetenschap en ik vind sommige zaken erg vreemd beredeneerd. Echter door het gehersenspoelde napraten van de menigte mag je deze vragen niet stellen. Dat vind ik dus belachelijk!

Ik heb in mijn vorige reactie al voldoende zaken aan het licht gesteld waarover eens goed nagedacht dient te worden... Ik zeg niet dat het niet waar is maar ik ben het niet eens met jullie beredeneringen. Ik vind dus dat men in de diverse theorieŰn zaken altijd de kant op weten te draaien zodat de theorieŰn overeind blijven. Zodra iemand anders denkt, logisch denkt, zelf denkt hetgeen niet aansluit op de heilige theorieŰn dan is het een ketter! Welkom terug in de Middeleeuwen!

Ik zal nog 1 voorbeeld geven:
Leeftijden van aardlagen worden, bijvoorbeeld, aan de hand van het verval van uranium vastgesteld. Uranium vervalt tot lood met een halveringstijd van 4,5 miljard jaar oud (let even niet op de details, die kun je zelf nazoeken). Laat dat nou ongeveer de leeftijd zijn van de aarde...
Halvering betekent dat er half om half aanwezig moet zijn. Dat kan echter niet want dan zou er gigantisch veel uranium te vinden moeten zijn. Wat blijkt: Er zijn nog veel meer andere stoffen die vervallen tot lood met elk hun eigen halveringstijd. Neem bijvoorbeeld thorium welke een halveringstijd heeft van een 75.000 jaar...

Als ik dan even nadenk dan zou ik kunnen verzinnen: Uranium is op aarde nog niet tot lood vervallen. Echter een deel van het thorium is al wel tot lood vervallen. Voila: de aarde is maximaal 75.000 jaar oud.

Nogmaals: 4,5 miljard jaar zou best wel eens kunnen maar ik vind de beredeneerde weg er naar toe soms erg discutabel. Ook vind ik het opmerkelijk dat men dergelijke tijdspaden (vervaldatums van miljarden jaren) zo makkelijk vast kan stellen. Wie weet welke variabelen er zich in het verleden voor hebben gedaan die wij nu nog niet weten... 4,5 miljard jaar ... Dat is erg lang hoor! Misschien verlopen bepaalde vervallen wel zeer parabolisch.

Aangezien men dus in de diverse theorieŰn gebruik maakt van discutabele argumenten heb ik de theorie geopperd (met een knipoog!!!) die ook discutabel is. Echter er zou een kern van waarheid in kunnen zitten. Het is maar net welke kant je op wil... Dat is mijn idee achter alle theorieŰn.

Maar goed: ik snap er allemaal niks van en jij wel want jij weet heel goed de wetenschappers na te praten.
Tom - 29 04 14 - 17:41

@Tom


Mag ik weten hoe oud je bent en wat je opleiding is ? Je maakt namelijk nogal slordige sprongen van het een naar het ander, met volgens mij veel te weinig informatie om de conclusies te trekken die jij trekt.
Bij mijn weten is de ouderdom van de Aarde vastgesteld aan de hand van radiometrische datering van zirkoonkristallen afkomstig uit Australie http://nl.wikipedia.org/wiki/Ouderdom_va.. ER zijn wel meer mineralen op Aarde waarvan men her radioaktief verval van de isotopen kan vaststellen, dat hoeft niet zo radioaktief te zijn als Radium of thorium.
Misschien moet je wat minder snel conclusies trekken en wat meer studeren en meer informatie tot je nemen.
Ik dat je wat minder moet getuigen van Duning Kruger, zoek dat laatste maar op. Ik praat de wetenschappers niet na, maar ik heb misschien wat meer gelezen dan jij en ik denk dat ik ook wel ouder ben dan jij. Ik spreek me ook niet zo uit over de wetenschappers want dat zijn er nogal wat en ik ken ze niet allemaal, dus daar kan ik zo algemeen helemaal niets over zeggen. Misschien is het handig voor jou om dat ook te doen.
Je komt nogal betweterig over terwijl je eigenlijk niet die arrogantie zou moeten hebben, want dat staat nogal dommig .
Ik noem jou een creationist omdat je hetzelfde gedrag vertoont , dingen menen te weten terwijl je er eigenlijk de ballen verstand van hebt . Of in ieder geval niet overtuigend genoeg bent bent voor de goede verstaander. Of je dat nu wel of niet bent doet er nu even niet toe, je vertoont gedrag van iemand die heel veel pretenties heeft die hij niet kan waarmaken .
Ik maakte die conclusie trouwens ook omdat dezelfde slechte op misverstanden gebaseerde vergelijkbare argumenten door jou hier geponeerd worden. Ik ken je verder niet en ik steek er al meer energie in dan mij lief is .
Ga een opleiding volgen en wat meer echt kritisch studeren over dat wat je bezig houdt. Het internet is een vergaarbak van informatie en heb het geduld en de inzet om echt sceptisch en kritisch te zijn .
Je hoeft hier niet meer op te reageren want ik zal het niet meer lezen.
HansK () - 29 04 14 - 20:08

@Hans...

Ik wilde eigenlijk inderdaad niet meer reageren maar met je reactie verraad je je ondeskundigheid.

Begrijp je namelijk wel hoe de ouderdom van het zirkoonkristal is vastgesteld? Dat is gebeurt aan de hand van het uranium-lood verval...

http://www.kennislink.nl/publicaties/jon..

Nogmaals: ik zal niet beweren dat de aarde geen 4,5 miljard jaar oud kan zijn maar ik vind de manier waarop de wetenschap dit beredeneert hoogst discutabel. Naar mijn idee is het nu juist het Duning Krugereffect dat de huidige theorieŰn / wetenschappen overeind houdt.
Tom () - 07 07 14 - 18:12


  
Persoonlijke info onthouden?


 

Kattebel:
Verberg email:
 


Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of email-adres in te typen.

Laatste Reacties

adem (Religie is een le…): Jij vertrouwt je eigen ve…
Ryan (Drogredenen in de…): Sommigen schrijven, ander…
Leo Duym (Creationistische …): Abiogenese versus evoluti…
Leo Duym (Creationistische …): Dat de evolutietheorie is…
Reint (Geloof of wetensc…): ôWhat is mind? No matter.…
Peter (Ella Vogelaar en …): Europa is niet de joods-c…
Jos (Religie is een le…): Inderdaad een heel leuk v…
Peter (Religie is een le…): Wat een onzin!
V. Leman (De noodzaak van k…): TURKSE VLAG, MOSKEE MET D…
Noah (Vergelijk de bijb…): Eve's Legacy The image of…
Sjun Demartelaere… (De noodzaak van k…): Gaat het wel helemaal goe…
adem (Religie is een le…): Ik zal je een verhaal ver…
Henk Veldman (De noodzaak van k…): Zou iemand mij met het vo…
Radja (Religie is een le…): Ik Citeer Mahatma Gandhi:…
V. Leman (De noodzaak van k…): DE IMPORT VAN NOG MEER MO…
Joris (Vergelijk de bijb…): Erg goed stuk, Els. Moham…

Bol.com boeken

God als misvatting
God als misvatting
Richard Dawkins

Ga naar de boekenpagina.

Forum activiteit

Zoek!


« Juli 2017
Z M D W D V Z
            1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31          

Linkdump

Zondag 13 Mei 2012 at 12:40 am

Ultieme reis door het universum en de tijd, met uitleg over hoe de modernste technieken informatie geven.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 22 Februari 2011 at 7:43 pm

Willekeurig deel uit een reeks weerleggingen van heilige hallucinaties, ter lering en vermaak.
Bekijk groot formaat
Zondag 12 December 2010 at 03:27 am

Hele aparte diabolis in musica in deze Handel-interpretatie van Edward Current en Steven Clark. Om alvast in de kerststemming te komen.
Bekijk groot formaat
Zaterdag 09 Oktober 2010 at 7:39 pm

Ray Comforts onbekendheid met de oorsprong van de hond inspireert tot evolutiefilmpje.
Bekijk groot formaat
Zondag 19 September 2010 at 12:42 pm

De paus heeft te vaak gezegd dat Hitler een atheist was. Hitler was een katholiek, en werd om die reden gesteund door het Vaticaan tegen het opkomende athe´sme.
Bekijk groot formaat
Vrijdag 02 Juli 2010 at 8:55 pm

Een vrije vertaling van de film Critical Thinking van Qualiasoup.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 06 April 2010 at 12:30 am

Wie zegt niet in het bovennatuurlijke te geloven krijgt vaak te horen dat hij zich 'open moet stellen'. Maar wat is dat eigenlijk, open mindedness?
Bekijk groot formaat
Zaterdag 20 Februari 2010 at 05:07 am
Bekijk groot formaat
Maandag 07 December 2009 at 4:25 pm Eugenie Scott houdt een lezing met de titel Creationism: still crazy after all those years.


Bekijk groot formaat
Zaterdag 01 Augustus 2009 at 3:51 pm Voor wie deze documentaire nog niet heeft gezien: deel 1 en deel 2.

Bekijk groot formaat
 

Unbenanntes Dokument

© 2007 atheisme.eu