atheisme.eu home
Er is geen god - wij maken ons leven zelf - atheisme.eu

 
home | doelstellingen | forum | nieuwsbrief | boeken | zoek | contact | links |


Atheisme, een wereldbeeld zonder goden. Alles over waarom we een wereld nodig hebben gebaseerd op secularisme, humanisme, rationalisme en vrije kritiek.

Lees de doelstellingen. Suggesties en kritiek kunnen hier ook worden geplaatst.

Alle artikelen

Alfabetisch

Categorieën

linkdump
maatschappij
opinie
religie
wetenschap

Doe

Agenda, evenementen, tips

nieuwsbrief

netwerk

Meest gelezen

1. (32479) Vergelijk de bijbel met de kora…
2. (15487) Atheïstische Beweging
3. (11792) Carol Tavris over cognitieve di…
4. (11747) Religie is een leugen gebaseerd…
5. (11667) Jill Bolte Taylor over de herse…
6. (11484) Geloof of wetenschap - Cees Dek…
7. (9461) Over bidden en de dood
8. (8878) Chris Buskes over de invloed va…
9. (8416) Bertrand Russell: waarom ik gee…
10. (8317) doelstellingen

Extra

Powered by Pivot - 1.40.4: 'Dreadwind' 
XML: RSS Feed 
XML: Atom Feed 

« 1st Foundational Fals… | Home | The ultimate Rube Gol… »

Creationistische retoriek onder de loep

29 01 09 - 01:12 - Categorie: wetenschap


12th Foundational Falsehood of Creationism. Creationistische methode onder de loep.

De strategie waarmee creationisten hun visie aan de man brengen berust in essentie op drie soorten argumenten, die makkelijk zijn door te prikken als je ze herkent: 1) retorische argumentatie die geen feitelijke basis heeeft (type I), 2) het verdraaien of ontkennen van wetenschappelijke feiten (type II), 3) een wetenschappelijke status van het creationisme suggereren (type III). Omdat in het darwinjaar flink veel aandacht lijkt te worden besteed aan het creationisme, is het een goed idee dit te demonstreren aan de hand van het gesprek met de creationistische catastrofist, geoloog en bioloog Tom Zoutewelle tijdens de uitzending waarmee Andries Knevel het darwinjaar bij de EO opende.
De evolutieleer verklaart het bestaan van de soorten vanuit de werking van de natuur zelf; volgens creationistische opvattingen wordt de evolutie gestuurd door een onzichtbare hand. De evolutieleer baseert zich daarbij op tastbare biologische feiten en fossiele vondsten, terwijl theorieën die stellen dat de hand van god schuilt in het bestaan van het leven het volledig moeten doen met retorische argumenten. Dit zijn bewijzen die hun kracht ontlenen aan de welsprekendheid van de brenger van de boodschap, zonder hiervoor tastbaar bewijs te leveren.


Atheist's Nightmare. Bewijzen voor evolutie worden ontkend.

Dit verschil is zo essentieel dat de belangrijkste creationistische strategie bestaat uit het bagatelliseren of ontkennen van de bewijzen voor evolutie, om hiermee op gelijke voet te komen. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat de evolutietheorie 'slechts een theorie is', dat voor de evolutie geen enkel bewijs bestaat, geen fossiele vondst ooit heeft aangetoond dat een soort is geëvolueerd uit een vorige soort, dat zogenaamde bewijzen in werkelijkheid vervalsingen zijn of dat ze aanspraken allang weer zijn herroepen: allemaal type II-argumenten.

Daartegenover wordt gesuggereerd dat er vele wetenschappelijke bewijzen zijn voor goddelijk ingrijpen in de evolutie. Het eerste voorbeeld voor dit type III-argument is al meteen de wetenschappelijke status van twee deelnemers in de uitzending, Cees Dekker en van Zoutewelle, die als argument op zich fungeert voor wie wetenschappelijke bewijs voor god wil suggereren. Dit argument wordt ontkracht door de constatering dat deze wetenschappers weliswaar op de hoogte zijn van allerlei wetenschappelijke feiten, maar precies daar waar goddelijke invloed zou moeten worden aangetoond ontbreekt nu juist het wetenschappelijke bewijs en het wetenschappelijk denken. De wetenschap van de creationisten en catastrofisten gaat over de oude god van de gaten. Wetenschappers van deze orde zijn dan ook altijd op zoek naar de gaten in de wetenschap.

Onwaarneembare kracht

Zoutewelle neemt afstand van vele niet ter discussie staande wetenschappelijke ontdekkingen ten gunste van het catastrofisme en steekt zijn licht over de evolutionaire stand van zaken op in creationistische kringen. Volgens hem is de wereld niet alleen ontstaan door zichtbare krachten; ook onzichtbare krachten hebben een rol gespeeld.

Commentaar
Hoewel voor de evolutie voortdurend tastbare feiten als bewijs worden aangedragen, is voor goddelijke inmenging nog geen enkel tastbaar bewijs gevonden. Dat kan ook uit de aard van de zaak niet, want zoals Tom Zoutewelle zegt: het gaat juist om die 'onzichtbare invloed' waar god hem zit, de 'onzichtbare fenomenen'. Nou is 'onzichtbare kracht' een retorische drogreden die als een worst voor onze neus wordt gehangen maar waar we nooit bijkunnen. Een typisch type I-bewijs dus. Iets is onwaarneembaar of het is een fenomeen: de woorden sluiten elkaar uit en spreken elkaar tegen.
Natuurlijk kun je tegenwerpen dat die kracht er toch wel kan zijn, maar dat wij mensen niet zijn toegerust om hem te kunnen waarnemen. Maar dat is weer te weerleggen omdat we zo'n onwaarneembare kracht helemaal niet nodig hebben voor de evolutietheorie. De waarneembare werkelijkheid is voldoende. Het argument dat de onzichtbare kracht zijn werking heeft in die gebieden die de wetenschap 'niet kan verklaren' betreft de bekende 'god van de gaten'.

Een kracht of invloed die niet zichtbaar is, is er gewoon niet. Wetenschappelijk uitgedrukt zou je kunnen zeggen dat de invloed van god oneindig klein is, en dat is dus verwaarloosbaar.
Toch heeft deze oneindig kleine macht een omgekeerd evenredige grote overtuigingskracht op de creationist. Hoe onzichtbaarder god is, hoe meer dat een bewijs is voor zo'n grootsheid, lijkt het. Als je hem nergens ziet, moet het wel een zeer bijzondere kracht zijn, heel anders dan alle krachten die wij kennen. Zo wordt afstand gedaan van de noodzaak van bewijsvoering voor een goddelijk aandeel in de werkelijkheid.

Terwijl een wetenschappelijke theorie aan de kant wordt gezet omdat foute ideeën zorgvuldig worden geëlimineerd en nieuwe ontdekkingen die de theorie kunnen verbeteren worden toegelaten, wordt een theorie superieur geacht die feitelijke bewijskracht afwijst vanwege het grenzeloze vertrouwen in het niet-waarneembare en dus in wetenschappelijk opzicht niet-bestaande.


Het verbeteren van een theorie is geen argument tégen die theorie.

De evolutieleer zal volgens Zoutewelle binnen aanzienbare tijd als de grootste wetenschappelijke dwaling worden beschouwd, op grond van de vele veranderingen en ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden sinds Darwins boek het daglicht zag. De evolutietheorie is in tegenstelling wat niet-wetenschappers volgens Zoutewelle denken helemaal geen afgeronde theorie.
Commentaar

ventastega
acanthostega
tiktaalik
Van boven naar beneden: ventastega, acanthostega en tiktaalik: overgang van vinnen naar poten in het late devoon, ca. 360 miljoen jaar geleden.

Het diskwalificeren van het wetenschappelijk gehalte van de evolutietheorie is standaard type II-retoriek. Verandering en ontwikkeling zijn natuurlijk geen argumenten tégen evolutie, maar een gevolg van voortschrijdend inzicht. In de loop van anderhalve eeuw werd het inzicht in evolutie steeds groter door voortdurend onderzoek, nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen, steeds meer fossiele vondsten die laten zien hoe evolutie naar andere soorten plaatsvond etc. Hoewel er geen complete afstammingslijnen zijn in te vullen van de vroegste levensvormen tot een van de huidige in leven zijnde soorten, zijn er wel degelijk tussenstadia gevonden die laten zien dat ontwikkeling heeft plaatsgevonden van lichaamsdelen, bijvoorbeeld van vissevin naar voeten en ledematen. Een voorbeeld is de acanthostega, een amfibieachtige vis, die 360 miljoen jaar geleden in het devoon langzaam op weg waren van het water naar het land te trekken. De acanthostega was in vele opzichten nog een vis. Hij had bijvoorbeeld nog geen longen en ademde met kieuwen. Maar de vinnen hadden de vorm van poten met voeten gekregen, niet sterk genoeg om mee te lopen, maar wel wel om zich voort te bewegen in de modder, misschien in water dat te ondiep was om te zwemmen. Een andere 'vis met poten', waarover in 2006 werd gepubliceerd, is de tiktaalik. Ook deze leefde in het devoon. Dergelijke vondsten uit het devoon laten zien dat de poten eerst in het water ontstonden, en later op het land een toepassing vonden toen ze sterk genoeg werden om op te kunnen lopen.
Embryologisch onderzoek laat zien dat aan de ontwikkeling van de voet een structuur vooraf gaat die voorkomt in de vinnen van straalvinnige vissen.


Gerobatrachus hottoni, gemeenschappelijke voorouder van kikkers en salamanders, leefde in het perm.

Hoewel vele anti-evolutionisten blijven volhouden dat er nooit een missing link is gevonden, zijn er dus ontelbare tussenvormen gevonden, die laten zien dat er een weg in de evolutie van lichaamsdelen waarneembaar is. Natuurlijk brengt iedere tussenvorm weer twee nieuwe open plaatsen met zich mee, eentje voor en eentje na de ontdekte tussenvorm, zodat elke nieuwe ontdekking eigenlijk leidt tot méer gaten om de creationisten gerust te stellen. Elke ontdekte schakel betekent voor de creationist twee gaten erbij waar god kan worden opgeslagen.

Waar evolutie toe in staat is, is het beste te demonstreren aan de hand van de soorten dieren en planten die met de hulp van menselijke selectie zelf zijn ontwikkeld tot eetbare gewassen en gedomesticeerde dieren. Darwin, die zelf paarden fokte, kwam hierdoor op het revolutionaire idee van de natuurlijke selectie. Het darwinisme verklaart het ontstaan van de soorten door het mechanisme van natuurlijke selectie op de altijd aanwezige variatie binnen een populatie van een soort. Ouders geven hun bijzondere kenmerken door aan het nageslacht. Aanpassing aan omgevingsfactoren vindt plaats als een kenmerk het aantal nakomelingen begunstigt ten opzichte van anderen, zodat dit kenmerk zich op den duur door de hele populatie verspreidt.

Wetenschappelijke kennis wordt niet geopenbaard


Bekijk hier de complete elementenlijst van het Discovery Institute: satirisch voorbeeld van type II-argumentatie.

Wetenschappelijke vooruitgang voorstellen als een bewijs van zwakte omdat het verbetering en verandering inhoudt is een elementair voorbeeld van een type II-bewijs: het bagatelliseren en ontkennen van wetenschappelijke feiten.
Wetenschappelijke kennis komt niet zoals goddelijke openbaringen als een kant en klaar, onaantastbaar pakketje uit de hemel vallen. Van goddelijke openbaringen wordt aangenomen dat ze onfeilbaar zijn, wat het erkennen van fouten hindert. Een beroep doen op de onfeilbaarheid van god is natuurlijk een type I-argument: je kan er het woordje 'niks' voor in de plaats zetten. In essentie is het probleem dat sommigen er moeite mee hebben in te zien dat de heilige boeken aan de menselijke geest zijn ontsproten en door mensenhanden zijn geschreven, waardoor ze leiden aan menselijke beperkingen. Door de ongefundeerde bijbelse beweringen als onfeilbaar te beschouwen kunnen ze niet van hun elementairste fouten worden ontdaan. Liever proberen aanhangers van openbaringen de hele natuur door retorische salto's aan te passen aan de vermeende openbaring dan te zeggen dat het geopenbaarde niet helemaal aansluit bij wat we met eigen ogen waarnemen, dus dat er iets niet aan klopt.
Nieuwe vondsten worden aan de theorie getoetst, en als ze erin passen is de theorie nog eens bevestigd; passen ze niet, dan moet misschien de theorie worden aangepast of zelfs verworpen. Maar tot nu toe is, ondanks de vele ontdekkingen en vergissingen, nog nooit het concept van evolutie zelf op losse schroeven kwam te staan. Het spreekt vanzelf dat er op basis van de beperkte aantallen vondsten tot nu toe af en toe fouten worden gemaakt. Maar doordat fouten worden hersteld, wordt het inzicht alleen maar groter. In tegenstelling tot de grote hoeveelheid bewijzen voor evolutie is er nooit een tastbaar bewijs ter ondersteuning van de herhaalde scheppingen van de catastrofetheorie aangedragen.

Wetenschap is geen heilige waarheid

Wetenschap is ook geen 'heilige waarheid', waar iedereen zich aan moet onderwerpen alsof het onaantastbare dogma's betreft. Wetenschappelijke theorieën nodigen altijd uit tot falsificatie, en moeten zelfs falsifieerbaar worden opgesteld, zoals Zoutewelle toch wel zal weten. Het is dus niet verbazend dat een revolutionaire theorie die een eeuwenoud religieus scheppingsverhaal tegenspreekt dankzij het doen van waarnemingen niet onmiddellijk een onfeilbaar alternatief op tafel legt.

De blinde horlogemaker, film van Richard Dawkins

Hoe werkt evolutie? Bekijk de documentaire De blinde horlogemaker van Richard Dawkins.

Bovendien is het verhaal over evolutie veel complexer en kleurrijker dan de enkele, vage beweringen uit de heilige boeken. Dit is mooi te zien in de documentaire De onzichtbare horlogemaker van Richard Dawkins, een film die iedereen in het darwinjaar zou moeten bekijken. Evolutie is een simpele, begrijpelijke verklaring voor het leven en het onstaan van soorten, die veel meer voor de hand ligt en aanvaardbaarder is dan het idee dat een onzichtbare god het leven op onverklaarbare wijze schiep. Natuurlijk, bepaalde dingen zijn voor ons onverklaarbaar, maar om hier vlug god in proberen te voeren is simpelweg de god van de gaten, de god die steeds verder naar de achtergrond verschuift naarmate meer vragen worden beantwoord; een typisch type I-bewijs dat ongedefinieerd blijft en alleen uit woorden bestaat. Het is de god wiens naam betekent: 'ik weet het gewoon niet'. Onbeantwoorde vragen kun je dan ook beter beantwoorden door te zeggen 'ik weet het niet', in plaats van opgelucht danwel triomfantelijk te roepen: 'en dat deed nou god!'
Sporen van een aapachtige herkomst

Tom Zoutewelle vindt de suggestie dat de mens via selectie en mutatie of door 'toeval' is ontstaan wetenschappelijk onzinnig. Op de vraag naar een wetenschappelijk alternatief wijst hij op de sporen van ontwerp, die als bewijs dienen voor goddelijke interventie. Een voorbeeld van zulke sporen is dat er indicaties zijn dat er voor de biochemische basis van het leven vormen van ontwerp nodig zijn.
commentaar

complexe biochemische basis voor het leven: evolutie
DNA-ligase: complexe biochemische basis voor het leven niet mystificeren maar verklaren.

Vormen van ontwerp: een schoolvoorbeeld van een retorisch type I-argument. Net als 'god' staan de 'vormen van ontwerp' nergens voor, en worden ze 'per definitie' niet verklaard.
De 'sporen van ontwerp' zijn type III-bewijzen: het woord 'sporen' suggereert dat het gaat om waarnemingen met bewijskracht voor een ontwerper. Maar het gaat gewoon om waarneembare fenomenen waarvan het bestaan door niemand wordt ontkend. Het argument is te herleiden tot het aloude: 'De schepper bestaat, want zie, zijn schepping, de aarde, bestaat'. De retorische kracht zit erin dat de tastbaarheid van het verschijnsel moet afstralen op de ontwerper. Maar de ontwerper is en blijft een retorisch hol vat. Complexe systemen fungeren niet als bewijs voor een ontwerper. Het betreft gewoon zaken die verklaard moeten worden. Welke elementen van die chemische basis wijzen op een ontwerp, en wat zijn er voor bewijzen dat hier werkelijk een ontwerper moet hebben gesleuteld? Hoe de verwijzing naar de biochemische basis van het leven een wetenschappelijk alternatief is, wordt uit het gesprek verder niet duidelijk. Ook op de website waar Zoutewelle aan verbonden is, creaton.nl, is geen exactere beschrijving te vinden van wat hier bedoeld wordt, en waarom 'de biochemische basis' een 'spoor van ontwerp' is dat als bewijs kan dienen voor het bestaan van een ontwerper.
Vormen van ontwerp of sporen van ontwerp zijn geen concrete feiten, en het zijn zeker geen wetenschappelijke bewijzen voor het bestaan van een god. Sporen van een aapachtige herkomst zijn overvloediger aanwijsbaar, en zijn ook veel bewijsbaarder.
De moderne mens heeft veel lichamelijke gebreken die je vanuit het idee van een intelligente ontwerper ontwerpfouten zou willen noemen. In feite zijn dat vaak sporen die verwijzen naar onze herkomst van aapachtige wezens.

verstandskies en evolutie
Doordat het gezicht van mensen korter werd, past de verstandskies niet goed in onze kaken.

Voor de opkomst van de moderne tandheelkunde was het doorkomen van de verstandskies een belangrijke doodsoorzaak. Gezicht en kaken van de moderne mens werden korter dan die van onze voorouders, terwijl ons gebit nog de kenmerken had van onze voorouders met een langere snuit. Nog altijd probeert hetzelfde aantal kiezen zich in te passen in een hiervoor te klein geworden kaak, en velen onder ons zijn geconfronteerd met de misère die dit met zich meebrengt.
Een lange snuit is het kenmerk van een aapachtige, en niet van een mens. Een sleutelende ontwerper had iets aan het kaakprobleem gedaan.
Het wijzigen van de gezichtsvorm brengt ook een andere positie van het strottenhoofd met zich mee, waardoor wij een flexibele stem hebben en ons spraakvermogen ontwikkelden. Maar een nadeel van die verschuiving is dat we ons makkelijk kunnen verslikken.
De oudste gevonden primaten dateren van zo'n zestig miljoen jaar terug, uit de periode die we Krijt noemen. Deze leefden in de bomen. In latere periodes ontstonden nieuwe soorten. Soorten als de orang oetan en de ramapithecus, die ca. 10 miljoen jaar geleden verschenen, zijn verwant met de moderne mensapen. Er zit geen logica in een scheppingstheorie die inhoudt dat er regelmatig catastrofes en herscheppingen hebben plaatsgehad om nieuwe soorten te implementeren die zo goed in een continue lijn zijn te plaatsen dat ze ook met evolutie te verklaren zijn.

vin van walvis is in werkelijkheid handachtige ledemaat
Handachtig skelet van de Walvisvin.

Andere voorbeelden zijn atavistische kenmerken als het bezit van een staart of een sterk behaarde huid of rudimentaire organen als ons stuitbeen, en de staart die we tijdens onze embryonale fase ontwikkelen, die gelukkig weer verdwijnt. Walvissen en dolfijnen hebben rudimentaire achterpoten, een herinnering aan een leven als landzoogdier. De vroegste voorouders van de walvis, zoals de pakicetus en de ambulocetus ('wandelende walvis') hadden nog zwakke poten, maar ze leefden in het water. Bij deze dieren ontwikkelen de achterpoten zich net als bij ons de staart nog altijd tijdens de embryonale fase, maar voor de geboorte zijn ze alweer teruggetrokken. Aan het skelet zijn ze echter nog wel aanwezig. Paleontologisch onderzoek laat zien dat walvissen afstammen van evenhoevige dieren. Ze zijn naaste familie van het nijlpaard. Het skelet van de voorvínnen van de walvis laat zien hoe binnen de huid een handachtige ledemaat met vijf vingers schuilgaat, een herinnering aan vroegere voorouders. Waarom zou een god de moeite nemen van een herschepping waarbij een structuur intact wordt gelaten die hoort bij een andere omgeving, compleet met behoud van ongebruikte gewrichten?
Natuurlijk is het mogelijk dat god de bouwstenen van oudere modellen niet weggooide maar hergebruikte in nieuwe systemen voor modernere functies, zonder acht te slaan op de problemen die ontstaan als verouderde onderdelen lukraak worden hergebruikt in plaats van ze te perfectioneren volgens de eisen van de nieuwe markt. Maar dan doet god eigenlijk niet veel bijzonders extra dat niet ook gewoon verklaard kan worden door evolutie. Aangezien god volledig onzichtbaar is, krijgt volgens het scheermes van Ockham natuurlijke selectie de voorkeur. Dergelijke feiten wijzen op een aapachtige herkomst, en niet op een schepper die bij tijden een nieuwe schepping neerzet.
Tom Zoutewelle: ik laat me niet uit over de aard van de ontwerper...
commentaar

De schepping van Adam, naar Michelangelo
De schepping van Adam, naar Michelangelo. Over de aard van de ontwerper kan slechts worden gespeculeerd.

Dat is dan ook een zuiver, 100 % type I-argument. Een ongedefinieerd woord zonder enige betekenis, een retorisch hol vat. Ontwerper, god, 'iets', hogere macht, onwaarneembare kracht, al dit soort woorden betekenen niets, en stralen hun betekenisloosheid af op ieder tastbaar begrip waaraan ze worden gekoppeld.
Wie een wetenschap promoot waarin een schepper ingrijpt in het leven, zal als eerste een theorie moeten ontwikkelen over zo'n schepper. Als precies dat wordt nagelaten, is er geen sprake van wetenschap, maar van geloof.
Zoutewelle: ...maar ik heb zelf de overtuiging dat wetenschappelijk is vast te stellen dat het gaat om een ontwerp.
commentaar
De overtuiging dat iets wetenschappelijk is vast te stellen is van hetzelfde kaliber als het onwaarneembare fenomeen. 'Overtuiging' is hier gelijk aan 'geloof', terwijl er in de praktijk helemaal niets wetenschappelijk wordt vastgesteld. Retorisch gezien lift de volledig onfeitelijke 'overtuiging' mee op de suggestie van het betrouwbare 'wetenschappelijke vaststellen'. Type III dus: door een retorische truc wordt wetenschappelijk bewijs gesuggereerd, maar het wordt niet geleverd.
Zoutewelle: Het is een misvatting dat de mens van de aap afstamt. Er is nog geen enkel duidelijk beeld van wat de status is van de paleonthologische vondsten, dus de botten die in de verschillende aardlagen zijn gevonden. De oudste tot nu toe gevonden homoniden, zo'n zes miljoen jaar oud, zijn meteen de menselijkste fossielen, en er is geen enkel zicht op hoe deze ontwikkeling heeft plaatsgevonden.
Commentaar

toumai
Toumai, ca. zes miljoen jaar oude hominide, of misschien nog geen hominide.

Een hard type II-argument: de wetenschappelijke en bewijskrachtige status van het paleonthologisch bewijs ontkennen. Het is niet zo duidelijk wat Zoutewelle bedoel met 'menselijkste fossielen', en ook de website van creaton.nl geeft geen wezenlijke informatie hierover. Maar zes miljoen jaar geleden leefden er geen moderne mensen op aarde. Rond die tijd leefde de laatste gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee. Van veel vondsten uit die periode is er geen eenduidigheid of de fossielen van een vroege hominide waren of van een voorouder van de chimpansee. Bekend is de schedel die gevonden is in Tsjaad, die de naam Toumai heeft gekregen. De schedel vertoont een aantal hominide kenmerken. Zo is het gezicht plat, in tegenstelling tot de langere snuit van de apen. De ruggengraat is op dezelfde manier aan de schedel gehecht als bij hominiden, wat erop kan wijzen dat Toumai rechtop liep en tweebenig was. Zijn herseninhoud van 300 cc is zo groot als die van hedendaagse chimpansees. Toumai heeft kenmerken die doen denken aan een hominide en andere die doen denken aan een chimpansee-achtige. Deze onduidelijkheid is juist wat je volgens de evolutieleer zou verwachten als je uitgaat van een ontwikkelingslijn die zich ergens opsplitst. Duidelijker in te delen hominiden dateren van een latere tijd.
Zoutewelle: Catastrofisme heeft niets te maken met de 'theorie van de jonge aarde', die zegt dat god de wereld een paar duizend jaar geleden heeft geschapen. Zoutewelle is om die reden geïrriteerd door het label creationist. Hij gaat wel degelijk uit van een hoge ouderdom van de aarde, maar de mens verscheen volgens Zoutewelle zo'n tienduizend tot twintigduizend jaar geleden op het toneel, en wel als aparte schepping van god.
Commentaar
Type III, althans, voor zover het wordt aangestipt. Er lijkt iets te worden gesuggereerd over wetenschappelijk bewijs voor zo'n jonge leeftijd van de mens, maar er wordt verder niet op in gegaan. Zoutewelle zegt nog wel iets over het belang van fossielen in bepaalde aardlagen, maar hierover wordt niet doorgevraagd. Een zoektocht op het internet naar de theorie van Zoutewelle op dit punt leverde niets op, en ook op creaton.nl werd de theorie niet uiteengezet. Het zou wel leuk zijn als hier een paar wetenschappelijke argumenten voor werden geleverd, maar het bleef bij een ongestaafde bewering. Op de website van creaton.nl is weinig te vinden over hoe het scheppingsproces in samenhang met catastrofes heeft plaatsgehad. En meer is er waarschijnlijk ook niet te verwachten.
Zoutewelle: Aardlagen en fossielen spelen een rol in de bewijsvoering voor de ouderdom van het leven. Dit wordt ook niet tegengesproken door de bijbel, als je althans de juiste vertaling hanteert. Het woord voor hemel is bijvoorbeeld ook te vertalen als 'heelal'.
Commentaar
Het woord voor hemel vertalen als 'heelal' is een mooi voorbeeld van een retorische salto om de realiteit aan te passen aan het onfeilbaar geachte boek. Een verhuld type III-argument dus, want deze poging dient om te bewijzen dat wat er in de bijbel staat vooruit liep op moderne wetenschappelijke kennis.

Hemelse sferen Illustratie van het schijnbare firmament van hemelse sferen met vaste sterren, uit Le livre du Ciel et du Monde, 1377, Nicole Oresme

Het probleem is dat het woord voor hemel (shamayim) zich niet laat vertalen als heelal omdat de schrijvers van de bijbel nog niet bekend waren met het heelal. Om te beginnen staat er dat god een raqiya schiep, wat wordt vertaald als 'uitspansel', 'firmament' of 'hemelgewelf'. Het gaat duidelijk om een ruimte die wordt 'uitgestrekt' boven de aarde. Bovendien wordt er gesproken van 'gescheiden wateren', waarbij een deel van het water 'onder het gewelf' wordt geplaatst, en een deel 'erboven'. Verder werden er 'lichten geplaatst aan het hemelgewelf', een duidelijke indicatie dat het hier niet gaat om een heelal waarin de aarde mede plaatsheeft, maar van een lokatie die zich boven de aarde bevindt.
Uit de bijbelse tekst weerklinkt het geocentrisch wereldbeeld, waarbij de hemelen met de hemellichamen van oost naar west rond de aarde draaiden. Dat is een gevolg van optisch bedrog door een oppervlakkige waarnemer die vanaf de aarde naar de hemel kijkt. Een 'hemel' was een niveau rond of boven de aarde waarin een bepaalde groep hemellichamen met een eigen specifieke snelheid draaide. Wil je hier een andere vertaling van maken om aan de moderne inzichten tegemoet te komen, dan zeg je in feite dat de mensen die leefden in de tijd dat de bijbelse verhalen werden opgetekend zelf geen inzicht hadden in wat ze opschreven, en dat de moderne wetenschappelijke methode er aan te pas moet komen om de oude heilige teksten in hun goddelijke grootsheid te kunnen doorgronden.
In de wetenschap zou zulk vaag taalgebruik niet worden getolereerd. Woorden die zich moeiteloos kunnen aanpassen aan elke gewenste situatie zijn niet geschikt voor feitelijke, ondubbelzinnige uitspraken.
In den beginne schiep god de aarde en het leven: de aarde is er, en dan schept god het leven, zegt Zoutewelle. Op de vraag hoe hij dit dan wetenschappelijk bewijst antwoordt hij dat hij de aardlagen heeft bestudeerd om de juistheid van de catastrofetheorie aan te kunnen tonen. Sinds de jaren '80 is deze theorie herontdekt. Aardlagen zouden zijn afgezet door snelle, schokkende processen (catastrofes). Dit inzicht heeft inmiddels breeduit postgevat in de geologie, aldus Zoutewelle.
Commentaar
Een helder type III-argument. Zo zegt Zoutewelle dat hij de aardlagen heeft bestudeerd, wat hem wetenschappelijk gezag moet verschaffen. Volgens het systeem van drogredenen doet hij hier een beroep op autoriteit, zonder dat hij het nodige bewijs hoeft te leveren. Zoutewelle beantwoordt de vraag naar het bewijs dan ook helemaal niets. Hij zegt slechts dat de inzichten van de catastrofetheorie breeduit hebben postgevat in de geologie. Maar het enige waar de geologen het over eens zijn is dat er inderdaad catastrofes hebben plaatsgevonden, en dat die invloed hebben gehad op het aardoppervlak én op de evolutie.

proburnetia
Proburnetia. Zoogdierachtig reptiel uit het late perm. Therapsiden waren mogelijk voorouders van de moderne zoogdieren.

Er zijn een aantal grote periodes van massaal uitsterven geweest. De meeste zijn waarschijnlijk veroorzaakt door ijstijden. Het krijt eindigde door de komeetinslag bij Yucatan in Mexico.
Na een ramp plantten de overgebleven soorten zich voort, en ontwikkelden na verloop van tijd een grote diversiteit aan nieuwe levensvormen. Door het grote uitsterven kregen ze de ruimte om de omgeving te bezetten. Het betrof geen 'herscheppingen'; het ging om levensvormen die al bestonden, maar slechts op kleine schaal, doordat andere dominante levensvormen alle ruimte innamen.
Zoogdierachtige reptielen, therapsiden, kwamen al voor tijdens het perm, en vormden toen de dominante soort op het land. Nadat het perm door een ijstijd was afgesloten, de grootste aanslag op het leven die ooit op aarde heeft plaatsgehad, verdwenen de zoogdieren naar de achtergrond, en nam de heerschappij van de dinosaurussen een aanvang. Intussen evolueerde het leven gewoon door, ook dat van de zoogdieren. Pas 65 miljoen jaar geleden, toen de dinosaurussen met het einde van het krijt uitstierven, waarschijnlijk door komeetinslagen of misschien grootschalige vulkanische uitbarstingen, kregen de zoogdieren weer een kans. Maar al die tijd hebben ze wel bestaan. Nu begonnen de zoogdieren aan hun veelkleurige tijdperk. De eerste primaten, waartoe ook de mensen behoren verschenen al 60 miljoen jaar geleden, of misschien zelfs al tijdens het krijt.
Zoutewelle geeft als reden dat je er niet meer over hoort dat het een uitdaging is om in de wetenschap een standpunt in te nemen, die voor anderen misschien te groot is. Je hebt er wel moed voor nodig: "Wij mensen die uitgaan van een schepping zijn in de wetenschap veruit in de minderheid." De catastrofisten vormen een minderheid binnen de wetenschap, maar dat wil nog niet zeggen dat ze het bij het verkeerde eind hebben.
Commentaar
Je hebt natuurlijk moed om in de wetenschap een standpunt in te nemen dat niet door wetenschappelijk erkende feiten wordt ondersteund. Je zal worden afgebrand door je collega's.
Zoutewelle suggereert dat er een wetenschappelijk draagvlak is voor een schepping, maar hij voert ondanks de rechtstreekse vragen van Knevel geen enkel voorbeeld van zo'n wetenschappelijk bewijs op. Type III-bewijs dus.
Creationistische wetenschappers van deze orde stellen het vaak voor alsof ze eenzame verlichten zijn die op hun tijd vooruit lopen en pas later erkenning zullen krijgen. Ze verwijzen graag naar Galilei met zijn minderheidsidee over het heliocentrisch wereldbeeld, of naar de paradigmaverschuiving van Kuhn. Ook Zoutewelle doet dit op creaton.nl.
Citaat Zoutewelle: Hoe reageert de wetenschapper op een afwijking? In eerste instantie zal een wetenschapper zijn geloof in het paradigma niet verliezen. Er worden talrijke verfijningen en ad hoc wijzigingen verzonnen om elk open conflict te vermijden. [...]
Er is nog steeds sprake van een algemene acceptatie van het paradigma van de evolutie, maar er zijn talrijke anomalieën en tegenstrijdige versie van het paradigma. De oude garde lijkt niet in staat te zijn om te veranderen, er moet een nieuwe generatie van biologen en paleontologen opstaan om L’histoire se repete, gelet op het navolgende citaat van Darwin aan het einde van ‘On the Origin of Species’: ‘Hoewel ik volledig van de waarheid van de gezichtspunten in dit boek overtuigd ben, verwacht ik absoluut niet ervaren natuurkenners te overtuigen, wier geesten gedurende een lange reeks van jaren en vanuit een diametraal tegenovergesteld gezichtspunt gevuld zijn met een grote hoeveelheid feiten. Maar ik wacht vol vertrouwen op de toekomst, op jonge en opkomende natuurvorsers, die in staat zullen zijn om beide kanten van de zaak onpartijdig te bekijken.’


Creationistisch paradigma: de bewijzen

Natuurlijk identificeren de creationistische natuurvorsers zich graag met dit citaat van Darwin. Hier wordt gesuggereerd dat afwijzing de voorbode is van latere erkenning. Ongefundeerde stellingen krijgen het aura van onbegrepen briljant inzicht dat pas door latere generaties zal worden erkend. Verwijzen naar Thomas Kuhn is een type III-argument, omdat er wordt gesuggereerd dat latere generaties evolutionisten zullen toegeven dat de catastrophetheorie de schepping inderdaad wetenschappelijk onderbouwt.
De werkelijkheid is dat mensen zich door het doen van observaties juist begonnen te ontworstelen aan religieuze wereldbeelden, die vroegen om acceptatie van het dogma in plaats van een skeptische geest en eigen onderzoek. De skepsis van de creationisten houdt in dat er juist geen onderzoek wordt gedaan omdat 'de aard van de ontwerper' dit niet toelaat, een contradictie waarmee ze zichzelf buiten de wetenschap plaatsen.
Cees Dekker vraagt of Zoutewelle van zijn geloof zal vallen als morgen de evolutieleer toch wordt bewezen.
Zoutewelle: Als je aan zo'n studie begint word je natuurlijk geconfronteerd met zaken die anders zijn dan wat je van huis uit via het geloof en de kerk hebt meegekregen. Het zou kunnen dat ik mijn geloof zou verliezen als de evolutietheorie blijkt te kloppen ...
Commentaar
Integendeel. Dekker en Zoutewelle negeren hier dat de juistheid van de evolutie allang bewezen is, en bedienen zich en passant van een type II-argument. Maar het is duidelijk dat een echte creationist niet aan het twijfelen wordt gebracht door bewijzen van het tegendeel. Het geloof wordt door geen enkel bewijs voor het tegendeel verloren, want anders zou het allang zijn uitgestorven. Het tegenovergestelde vindt plaats: het retorisch draaien wordt geperfectioneerd. Zonder aarzelen bedienen wetenschappers zich van onmogelijke constructies zoals 'onmeetbare krachten' en 'onzichtbare verschijnselen'. Er ontstaat een perfecte blinde vlek voor de realiteit en wat evolutie werkelijk inhoudt. Alles wat twijfel kan veroorzaken wordt feilloos uitgebannen.
Zoutewelle: ... maar daar staat tegenover dat ik vind dat wetenschap mij weinig vertelt over zingeving. Daar zit voor mij nog een andere crux. Zingeving wil voor mij zeggen: waarom ben ik hier op aarde.
Commentaar
Dat is een feit dat niemand kan ontkennen: wetenschappelijke theorieën staan los van zingeving. Drogredeneringsgewijs is dit argument zo non sequitur dat iedereen die gespitst op een wetenschappelijk argument zit te wachten helemaal van slag is. Maar wishful thinking is geen leidraad om grip op de wereld te krijgen, en feel good-verhaaltjes hebben geen functie als bewijs voor wetenschappelijke geldigheid. Zoutewelle weerlegt de gevolgen van een confrontatie met de werkelijkheid door over te springen op gebrek aan zingeving, om zo de betekenis van wetenschap te bagatelliseren. Dat is een mooi voorbeeld van psychologische ontkenning, dus eigenlijk een type II-argument, gedreven door een psychische blokkade voor de werkelijkheid.
Het gebrek aan zingeving is geen argument tegen evolutie, maar maakt de evolutie juist begrijpelijker en concreter.
Dat is dus zo'n beetje alles wat er gebeurt in de creationistische argumentatie. Ongedefinieerde ideeën worden door retorische woordspellen voorgesteld als wezenlijke machten, er wordt veel tijd gestoken in het ontkennen, bagatelliseren en negeren van de evolutie, en er wordt gesuggereerd dat er wetenschappelijke bewijzen bestaan voor het creationisme. Wie zich een beetje verdiept in het hoe en wat herkent alle vormen van misleiding direct. Of het veel helpt in een discussie met een creationist is de vraag, omdat feiten niet altijd voldoende lijken te zijn om een zinsbegoocheling door te prikken. Maar het is misschien wel voldoende om mensen die niet bekend zijn met evolutie op het goede spoor te zetten.

eKudos | nuJIJ | Auteur: Els Geuzebroek

Dit artikel is 3655 keer gelezen.


49 reacties

Wat ik me altijd afvraag bij het lezen van dergelijke creationistische argumentaties is of deze creationisten echt geloven wat ze zelf beweren of dat ze puur op gezag/erkenning uit zijn. Of ligt er een bepaalde angst aan hun denken ten grondslag? Bijvoorbeeld de angst dat mensen toch niet zo bijzonder en zo speciaal zijn als ze eigenlijk zouden willen. Is het alternatief te vervelend en daarom te onderdrukken? Houden ze misschien daarom zo krampachtig vast aan hun god-beeld?
R. Hulsebos () - 30 01 09 - 11:45

Creationisten worden nooit moe van het steeds herhalen van dezelfde dingen zonder te horen dat ze allang zijn weerlegd. Zo zullen ze zichzelf wel geruststellen.
Ruud - 30 01 09 - 15:40

Krachtig betoog. Kleine aanvulling: de mildere vormen van creationisme heten theisme en deisme. Een theist ziet de hand van een god in de veroorzaking van de oerknal en een onzichtbare bijsturing. Dit laatste is dus wetenschappelijk niet te bewijzen en derhalve onzin. Een deist ziet alleen de hand van een god in de oerknal. Dit is wetenschappelijk niet te bewijzen, maar ook niet te ontkennen aangezien we geen notie hebben van de toestand vóór de oerknal. Zou eventueel dus kunnen, maar ja, ik denk niet dat dit de religieuze behoeften zal bevredigen.
Mike () - 31 01 09 - 01:16

Sterk artikel. Dank.
Martin - 31 01 09 - 02:07

@R. Hulsebos: "Of ligt er een bepaalde angst aan hun denken ten grondslag? Bijvoorbeeld de angst dat mensen toch niet zo bijzonder en zo speciaal zijn als ze eigenlijk zouden willen." Dat heb ik al meermaals ondervonden in discussies met mensen: er zijn inderdaad mensen die het zeer moeilijk hebben met het aanvaarden dat de mens één van de vele levenssoorten op deze aardbol is, ook al kunnen ze het zelfs niet verder definiëren, de mens blijft in hun ogen uniek, boven alle andere wezens staan en is toch iets anders dan de rest.
RdM - 02 02 09 - 00:16

Ja die angst herken ik wel het "Er moet toch iets zijn" geeft dat wel aan. Ik heb dan ook geen moeite met gelovige mensen zolang ze maar niet proberen de wetenschap aan te tasten of (zoals creationisten) met onzinnige verhalen en argumenten komen om zieltjes te winnen.
Mike () - 02 02 09 - 11:18

Bij deze een aantal niet-creationistische publicaties:

Bioloog Prof. Dr. Bruinsma merkte over missing links op:
Op een paleontologencongres in 1981 in de VS stelde het hoofd van de rijkste fossielencollectie ter wereld, die in het British Museum in Londen, dr. Colin Patterson, zijn collega's openlijk de vraag of er iemand was die één, slechts één echte tussenvorm gevonden had; het bleef doodstil.

De meest befaamde huidige paleontoloog, dr. Stephen Gould van de Havard University, die dit probleem 'the trade secret of paleontology' noemt, stelt als oplossing voor dat zulke tussenvormen slechts heel kort in een klein deel van de populatie zouden zijn voortgekomen en dus niet gevonden kunnen worden. Vanuit dit standpunt zou het weliswaar logisch zijn om het zoeken naar missing links op te geven, maar dat zou onwetenschappelijk zijn. Het is wetenschap bedrijven zonder bewijsmateriaal te verzamelen. Daarmee verliest een wetenschappelijke theorie zijn status en wordt ze een dogma, een geloofsartikel. Het alternatief is het aanvaarden dat die tussenvormen er nooit zijn geweest.

Richard Leaky verklaarde: "Degenen die op dit terrein werkzaam zijn, hebben zo weinig bewijzen waarop zij hun conclusies kunnen baseren, dat zij hun conclusies veelvuldig moeten veranderen." In de New Scientist stond het volgende commentaar: " te oordelen naar de hoeveelheid bewijsmateriaal waarop ze is gebaseerd, verdient de studie van de fossiele mens nauwelijks meer te zijn dan een onderdeel van paleontologie of antropologie....de verzameling is tantaliserend onvolledig, en de specimens zelf zijn vaak zeer fragmentarisch en niet overtuigend."

In het boek Nieuwe inzichten in oorsprong en ontwikkeling van de mens wordt insgelijks toegegeven: "Naarmate wij vorderen op de weg van de evolutie naar de mens, wordt de voortzetting bijzonder onzeker, tengevolge van het geringe fossiele bewijsmateriaal." Het tijdschrift Science voegt hier nog aan toe: "Het voornaamste wetenschappelijke bewijsmateriaal is een erbarmelijke kleine verzameling beenderen waaruit men de evolutiegeschiedenis van de mens moet construeren. Een antropoloog heeft deze opgave eens vergeleken met het reconstrueren van het verhaal van Oorlog en Vrede aan de hand van dertien willekeurig gekozen bladzijden.

Hoe pover is het fossielenverslag met betrekking tot de "aapmensen"? Let eens op het volgende. Newsweek: "Je zou alle fossielen op een bureau kunnen neerleggen." The New York Times: "de bekende fossiele resten van de voorouders van de mens zouden op een biljarttafel passen. Dat levert een armzalig platform op om vandaar in de nevelen van de afgelopen paar miljoen jaar te turen." Science Digest: "Het opmerkelijke feit is dat alle tastbare bewijzen die wij voor de evolutie van de mens bezitten, nog steeds in een enkele doodskist passen, en dan is er nog ruimte over!....De hedendaagse mensapen bijvoorbeeld schijnen uit het niets opgedoken te zijn. Ze hebben geen verleden, geen fossielenverslag. En de ware oorsprong van hedendaagse mensen -van rechtoplopende, onbehaarde, werktuigen vervaardigende wezens met een grote hersenomvang- is, als wij eerlijk tegenover onszelf zouden moeten zijn, al even mysterieus."

De mens zoals hij nu is, met het vermogen om te redeneren, plannen te maken, dingen uit te vinden, op eerder verworven kennis te bouwen en ingewikkelde talen te gebuiken, verschijnt plotseling in het fossielenverslag. Gould merkt op in zijn boek The Mismeasure of Man: "Wij hebben geen bewijzen van een biologische verandering in hersenomvang of -structuur sinds Homo Sapiens zo'n vijftigduizend jaar geleden in het fossielenverslag verscheen." in het boek The Universe Within wordt derhalve gevraagd: " Wat heeft de evolutie ertoe gebracht....als het ware van de ene dag op de andere de moderne mens met zijn zeer bijzondere brein voort te brengen?" De evolutie kan geen antwoord geven.


@RdM: Je kunt moeilijk ontkennen dat de mens een aantal kenmerken heeft die je bij 'andere diersoorten' niet tegenkomt. En tja, zoals elk dier uniek is, is de mens dat dus ook. Wat mij dan verbaasd is dat er mensen zijn die 'geloven' dat de mens minder is dan andere diersoorten. Zit daar dan de angst achter om naast hun schoenen te gaan lopen?

@Mike: Creationisme wordt door serieuze wetenschappers gezien als een wetenschap. Populistische niet-wetenschappers die zichzelf moeten verheffen tot een hogere positie zonder daar enige basis voor te hebben noemen creationisme niet-wetenschappelijk.

Kijk bijvoorbeeld naar Dawkins. Op wetenschappelijke gronden kan hij debatten met creationisten niet 'winnen', dus stelt hij eerst voor om religie buiten het debat te houden en gaat vervolgens zijn creationistische tegendebater aanvallen op diens religie. Gelukkig greep de gespreksleider meerdere keren in en wees hem op zijn eigen voorstel (afgang!). Maar nogmaals: Op wetenschappelijke gronden had hij geen poot om op te staan. Zijn enige doelstelling was het promoten van zijn eigen religie door een andere zwart te maken.
John - 25 02 09 - 09:56

=====================================
@Mike: Creationisme wordt door serieuze wetenschappers gezien als een wetenschap. Populistische niet-wetenschappers die zichzelf moeten verheffen tot een hogere positie zonder daar enige basis voor te hebben noemen creationisme niet-wetenschappelijk.
=====================================
Welnee, jôh.
Creationisme is Crackpot Science.
En dat is ook wat iedere normale en normale wetenschapper er van vindt.
Huma - 25 02 09 - 10:03

Er zijn ook mensen die blijven volhouden dat god steeds weer nieuwe levenssoorten schiep op basis van oude modellen en door de oude onderdelen gewoon een beetje bij te spijkeren. Dat zou natuurlijk ook kunnen, alleen voor het bestaan van god is nou echt helemaal geen bewijs. De bewijzen voor een chronologische ontwikkeling van het leven zijn echter voor het opstapelen.
Bovendien is aan het DNA nog de verwantschap tussen verschillende soorten te zien. Of hergebruikt god ook steeds DNA? Hij dacht, dat is leuk, zo'n aap, maar het kan beter, als je deze paar procentjes DNA aan die aap wijzigt heb ik de kroon op mijn schepping.
Maar toch blijft er het feit dat er geen enkel bewijs is dat er goden aan de genen zitten te sleutelen, terwijl er wel bewijzen zijn voor muterend DNA en veranderende soorten.
Els () - 26 02 09 - 11:58

"Er zijn ook mensen die blijven volhouden dat god steeds weer nieuwe levenssoorten schiep op basis van oude modellen en door de oude onderdelen gewoon een beetje bij te spijkeren"
Maak ik nou een denkfout, of zit daar ook chronologie in?

"Dat zou natuurlijk ook kunnen, alleen voor het bestaan van god is nou echt helemaal geen bewijs"
Voor het niet bestaan van God ook niet, dus dit argument zou door geen van beide partijen gebruikt mogen worden als het om wetenschappelijke argumenten gaat. Echte wetenschap sluit het mogelijke bestaan dus niet op voorhand uit, maar houdt alle mogelijke uitkomsten open.

"Bovendien is aan het DNA nog de verwantschap tussen verschillende soorten te zien"
Dat past dan toch ook binnen het plaatje van 'aanpassen van oude modellen'.

Bewijs voor muterend DNA: ja, veranderende soorten: nee.
John - 26 02 09 - 12:19

Een creachristenbekeerling schreef:
===================================
........................echte wetenschap.............................
===================================

Creachristenbekeerlingen die de crackpot science van leugenachtige chritstenfundi's als absolute waarheid aannemen weten niet wat echte wetenschap is.
Huma - 26 02 09 - 14:54

John: Maak ik nou een denkfout, of zit daar ook chronologie in?

Klopt, chronologie dus, want in de ontwikkeling van het leven zit nu eenmaal chronologie. ;)

Bewijs voor muterend DNA: ja, veranderende soorten: nee.

Het is een van de vele ondersteunende, directe bewijzen voor evolutie. Voor goddelijk ingrijpen bestaat daarentegen geen enkel direct bewijs, dat was geloof ik de strekking.

els: "Bovendien is aan het DNA nog de verwantschap tussen verschillende soorten te zien"
John: Dat past dan toch ook binnen het plaatje van 'aanpassen van oude modellen'.


Nou, het punt is dat overeenkomsten tussen DNA tastbaar zijn, terwijl er voor een 'aanpasser van oude modellen' geen tastbaar bewijs geleverd wordt. Dus ligt het meer voor de hand dat de natuur zelf het werk doet.
Els () - 26 02 09 - 15:18

@John: je reactie vind ik een type 2 reactie. Voor de wetenschap der evolutie bestaan gigantisch veel bewijzen, voor het creatinonisme niet één. Dat de evolutie nog niet geheel doorwrocht is lijkt me duidelijk, maar om dan te beweren dat er dus"gaten" in de bewijsvoering zitten .....? Je moet maar durven als gelovige aan een god zobnder eenig wetenschappelijk bewijs voor zijn (of haar, of hun) bestaan. Ik vind de reactie van christenen t.a.v de wetenschap der evolutie arrogant. Als je al gelooft in een schepper, waarom heb jij dan gelijk en niet de islamiet, de jood, de hindoe, de boeddist, de Griekse godenwereld, de Egyptische godenwereld enz. enz.
Mike () - 26 02 09 - 19:24

OK, over de chronologie zijn we het dus eens en die zegt dus niets over een ontwerper of toevallige samenloop van omstandigheden.

"Het is een van de vele ondersteunende, directe bewijzen voor evolutie"
Ik neem even aan dat je het over muterend DNA hebt. Dat is GEEN bewijs voor evolutie, alleen bewijs dat organismen zich aanpassen aan hun omgeving. Dat blijft dus variatie binnen hetzelfde type beestje en bewijst niets over een overgang van beestje A naar beestje B.

Maar ik vindt overeenkomsten geen bewijs voor evolutie. Auto's worden ontworpen en hebben massa's overeenkomsten. En toch gaat iedereen er van uit dat daar een ontwerper achter zit. Even voor alle duidelijkheid: Nu hebben we het over DNA van een beestje A en een niet-verwant beestje B.

Stel: Je krijgt de opdracht om een auto te ontwerpen. Is het dan intelligent om ALLE bestaande bouwstenen opnieuw te gaan ontwerpen? Nee natuurlijk niet. De wielen en banden, stuur, stoelen, zijn in de basis allemaal hetzelfde, dus waarom zou je die basiselementen niet gewoon gebruiken. Dat getuigt juist van intelligentie.

@Mike: Volgens mij is het juist andersom, maar daar gaan de debatten nu al tijden over. Wel leuk dat je 'gaten' noemt, want de missing-links zijn slechts één van de gaten in de theorie.

En ook jij komt weer met non-argument van het niet-bestaande bewijs voor het bestaan van God. Het tegendeel is namelijk net zo steekhoudend, dus ook daar schieten we niets mee op. Voor mijn omgeving was destijds mijn totale verandering echter meer dan voldoende bewijs voor het bestaan van God, maar inderdaad, dat is niet wetenschappelijk.

Dat 'gelijk hebben'-argument vindt ik wel een goede. Ik heb me niet echt verdiept in de antwoorden van andere geloven, maar heb vorige week van een islamiet begrepen dat zij ook geloven in een schepper, 6 dagen, Adam & Eva, en voor Joden geldt dat ook, dus wat die groepen betreft zitten we in ieder geval aardig op één lijn.

Bovendien: Je zult mij vanuit wetenschappelijk oogpunt niet snel horen zeggen dat ik gelijk heb, ik vindt alleen de argumenten en bewijzen voor de evolutietheorie allesbehalve overtuigend. De lijst met vragen is veel te lang. Het enige wat bewezen is, is de variatie binnen hetzelfde type beestje, maar daadwerkelijke overgang van beestje A naar beestje B is nog nooit waargenomen.

Daarnaast zijn de wetenschappelijke 'eisen' van herhaalbaarheid, controleerbaarheid, e.d. op de evolutietheorie ook niet van toepassing. Dergelijke dingen gebeuren één keer en daarna nooit meer op exact dezelfde wijze => de evolutietheorie is net zo onwetenschappelijk als het creationisme.

Het enige wat ik doe is voor mezelf twee theorieën naast elkaar leggen en daarbij kijken welke van de twee de beste kaarten heeft. En dat is voor mij het creationisme. En daarbij hou ik het bestaan van God buiten beschouwing. Lees het boek Degeneratie eens. Dat past veel en veel beter bij de werkelijkheid die we zien dan de veronderstellingen van de evolutietheorie. Heel interessant als je in staat bent om het met een 'open mind' te lezen.

Er zijn zoveel voorbeelden te noemen die evolutie gewoonweg onmogelijk maken dat ik geen idee heb waar ik moet beginnen. Bij de fossielen? Hoe verklaar je verticaal ondersteboven staande bomen die door diverse aardlagen heen onaangetast staan. Die aardlagen zouden in miljoenen jaren gevormd zijn volgens de evolutietheorie, maar er is geen enkele houtsoort die dan niet allang verrot was geweest, dus die lagen moeten wel in heel korte tijd gevormd zijn.

Hoe verklaar je de ontwikkeling van meerdere organen die voor elkaars functioneren en voortbestaan van elkaar afhankelijk zijn? Die moeten wel tegelijk gevormd zijn.

De kansberekening om vanuit niets naar de complexiteit van de mens te komen wijst uit dat de periode minimaal 5x zo lang zou moeten zijn dan nu wordt aangenomen.

Zo maar een paar willekeurige voorbeelden.
John - 26 02 09 - 20:15

Goed gezien, Mike.
Creationisten hebben minachting voor de wetenschap.
De christencreationist John laat dat ook duidelijk zien: zijn minachting voor de wetenschap.
Huma - 26 02 09 - 20:19

Tuurlijk Huma, 1+1=3 hè?

Het constant uit de weg gaan van het echte debat, zoals Huma hier doet, en alleen maar nergens op gebaseerde uitingen dumpen, dat is pas minachting voor de wetenschap. Maar ja, het ligt voor de hand: je hebt geen antwoorden, dus moet je wel schoppen. Waarvan akte!
John - 27 02 09 - 09:45

Valt me nu pas op:
"‘Hoewel ik volledig van de waarheid van de gezichtspunten in dit boek overtuigd ben, verwacht ik absoluut niet ervaren natuurkenners te overtuigen, wier geesten gedurende een lange reeks van jaren en vanuit een diametraal tegenovergesteld gezichtspunt gevuld zijn met een grote hoeveelheid feiten. Maar ik wacht vol vertrouwen op de toekomst, op jonge en opkomende natuurvorsers, die in staat zullen zijn om beide kanten van de zaak onpartijdig te bekijken.’"

En de reactie:
"Natuurlijk identificeren de creationistische natuurvorsers zich graag met dit citaat van Darwin. Hier wordt gesuggereerd dat afwijzing de voorbode is van latere erkenning. Ongefundeerde stellingen krijgen het aura van onbegrepen briljant inzicht dat pas door latere generaties zal worden erkend. Verwijzen naar Thomas Kuhn is een type III-argument, omdat er wordt gesuggereerd dat latere generaties evolutionisten zullen toegeven dat de catastrophetheorie de schepping inderdaad wetenschappelijk onderbouwt."

De schrijver van dit artikel suggereert hiermee dus dat Darwin zelf aan het einde van de Origin of Species de scheppingsleer verdedigde? De stelling van Darwin wordt dus gewoon volledig omgedraaid, of zie ik het nu verkeerd?
John - 27 02 09 - 09:53

================================
Tuurlijk Huma, 1+1=3 hè?

Het constant uit de weg gaan van het echte debat, zoals Huma hier doet, en alleen maar nergens op gebaseerde uitingen dumpen, dat is pas minachting voor de wetenschap. Maar ja, het ligt voor de hand: je hebt geen antwoorden, dus moet je wel schoppen. Waarvan akte!
John - 27 02 09 - 09:45
===================================
1+1=3
Wat moet jij met dit soort achterlijkheden?
Ook met deze mislukte ad hominem blijft je een achterlijke creachristen, het schoolvoorbeeld van hetgeen helemaal bovenin is beschreven.
Huma - 27 02 09 - 12:24

@Huma,
Snap ik nou goed dat je die 1+1=3 stelling niet begrijp?

Schelden doet geen pijn en onderbouwt alleen maar de negtivistische houding van het atheïsme. Geen argumenten => schelden.

Yeah right, zeeeeerrrrr wetenschappelijk!!

En is dat inclusief de door mij aangewezen verdraaiing van feiten? Ook zeer wetenschappelijk natuurlijk. Ja, als je op zo'n manier wetenschap gaat bedrijven dan kan ik het verhaal van het vliegend spaghettimonster ook plaatsen.

Dus we wachten rustig op de argumenten van Huma.
John - 27 02 09 - 13:35

Je doet maar wat je niet laten kunt.
Ik kan het zelf niet laten om meelezers er op te wijzen wat voor achterlijke en leugenachtige christencreacrackpot jij hier loslaat.
Huma - 27 02 09 - 13:48

Probleem is alleen dat je dat nu juist niet doet. Je scheld alleen maar wat zonder daadwerkelijk punten op te noemen waar het creationisme volgens jou fout zit.

Misschien is het omdat ik zelf een atheïstische achtergrond heb, maar de retorische woordspelingen, verdraaide nieuwe terminologieën en dergelijke maken totaal GEEN indruk op me. Het geeft alleen maar aan, en dat herkennen gelukkig de meeste mensen nog wel, dat je, zoals Socrates, Songa, IceSurfer en/of anderen ook al hebben opgemerkt, totaal geen argumenten hebt.

En we wachten dus nog even rustig verder ...
John - 27 02 09 - 16:16

Zoals ik al zei: ik heb geen interesse om indruk te maken op christenbekeerlingen.
Dat jij kiest voor die creachristeninfantiliteit moet je helemaal zelf weten.
Maar dat jij deze hier uit wenst te dragen door middel van copy/paste werk vanuit de meeste achterlijke creachristen en wellicht ook creamoslimsites van het internet geeft mij de behoefte om deze door jou hier neergepletterde leugeninformatie te benoemen zoals die is: Infantiele christencreationisten crackpot.
Heb je al gegoogeld wat crackpot science is?
Huma - 27 02 09 - 16:28

Wauw, wat 'n retoriek weer ... Je bent vast onder de indruk van jezelf, ik ben het namelijk niet.

Maar we hebben geduld, we wachten weer rustig verder ... op argumenten die niet komen omdat je ze niet hebt.

He, weet je wat? Ik stop gewoon met het volgen van deze thread. Zo zinloos en inhoudsloos heb ik het nog niet eerder meegemaakt, maar je hebt me aardig materiaal voor m'n boek gegeven. Mijn dank daarvoor!
John - 27 02 09 - 17:51

Indruk maken op mezelf?
Wat een rare gedachte.
En dan een paar regels verder zelf indruk proberen te maken met de quasi-nonchalante mededeling dat je een boek aan het schrijven bent.
Je zou bijna aan projectie gaan denken.

Maar het was wel bulls-eye van mij.
Toch?
Dat jij alle info van achterlijke christelijke creasites hebt geplukt.
Huma - 27 02 09 - 17:59

Ach ja, we weten welke achterlijke mensen projectie als argument gebruiken.
Soc - 27 02 09 - 21:23

En het rijmt ergens op.
Maar dat is weer een tijdje geleden, van voor jouw ban aldaar?
Leuk dat je meeleest.

Maar verder niets te vertellen over de 3 punten van de creationistische retoriek?
Huma - 27 02 09 - 21:57

Wanneer kom je nou eindelijk een keer met bewijzen voor je absurditeiten sjonnie? Al die andere domme gelovigen hebben het al duizenden jaren geprobeerd. Maar misschien kun je de wereld veranderen. Trouwens, wat doe je hier? Angst dat je geloofballon wordt doorgeprikt? Drop je onzin ergens anders, in de 2e kamer of zo, daar barst het van de nitwitten zoals jij. Achterlijke.........
Rob - 28 05 09 - 22:03

"He, weet je wat? Ik stop gewoon met het volgen van deze thread. Zo zinloos en inhoudsloos heb ik het nog niet eerder meegemaakt, maar je hebt me aardig materiaal voor m'n boek gegeven. Mijn dank daarvoor!" Aldus de verlichte geest sjonnie. Die volgens zijn eigen zeggen een inhoudsloos boek wil schrijven. Je hebt maar één boek zielepoot. Genees 's. Niemand zit te wachten op nog meer onzin. Bovendien getuigen je schrijfselen niet bepaald van kennis van enige taal. Noch grammaticaal, noch qua stijl. Incendium viri micabant de audere. Misschien lukt het een keer als je volwassen wordt, maar dat laatste wordt een heuse struggle. Verder wens ik je veel twijfels en angst toe tijdens je laatste minuten.
Rob - 28 05 09 - 22:12

Hahahaha!
Ik copier dit alles.
Dit is een prachtig voorbeeld van devolutie van de reden in de hersenen bij evolutionisten (‘degeneratie’).

Henk
Henk - 30 06 09 - 21:06

@ Henk Leer eerst eens Nederlands ,het woord copieren wordt geschreven met een k . En devolutie is een Bijbelse term er bestaat niet zoiets als devolutie van de hersens en het je bedoelt waarschijnlijk rede in plaats van reden en het gebruik van het woord evolutionisten geeft al heel erg snel weg dat je er verder ook niet veel van begrepen hebt .
Kom nog eens terug als jue er wel wat van snapt en als je geleerd hebt de woorden op de juiste manier te schrijven .

En daarbij is het van uit auteursrechtelijk oogpunt niet toegestaan dit alles te kopiëren ,beste Henk ,citeren mag ,maar ik denk dat je waarschijnlijk niet op de hoogte bent van de betekenis van dat woord . Is ook een moeilijk woord namelijk ,begin er maar niet aan .
HansK - 01 07 09 - 05:37

Goed artikel! De argumentatiefouten zijn inderdaad erg doorzichtig. Toch moet ik ook uit dit artikel concluderen dat we het gewoon niet weten, alhoewel de wetenschap wel op een duidelijke voorsprong staat. Overigens is het prettig dat dit artikel niet de arrogante ondertoon bevat waar sommige atheïsten zich nog wel eens van willen bedienen.
Johan - 07 09 10 - 15:25

@Johan

Waarom arrogante ondertoon? Ik denk als het om levensbeschouwing gaat theïsten minstens zo arrogant kunnen zijn in hun aannamen? Waarom ik niet twijfel aan het atheïsme is omdat ik ben opgevoed met de Statenbijbel en het zeer onduidelijk en verward op mij overkwam. Gelukkig leven we in een tijd waarin de wetenschap een gezaghebbende blik hebben op de werkelijkheid. Gelet op het gegeven dat het leven op Aarde omstreeks 3,7 miljard jaar bestaat en de Homo sapiens slechts de laatste 200.000 jaar leeft geeft zo'n indrukwekkende spiegeling op de schamele 6000 jaar waar creationisten zich om onbegrijpelijke redenen van bedienen. Logischerwijs denk ik dan ook dat het met het geloof slecht afloopt, want kosmologisch stelt het allemaal niet zoveel voor. Het grootste gedeelte van het bestaan zijn we immers atheïstisch doorgekomen..:-P
Jaap H - 07 09 10 - 22:34

"Een kracht of invloed die niet zichtbaar is, is er gewoon niet. Wetenschappelijk uitgedrukt zou je kunnen zeggen dat de invloed van god oneindig klein is, en dat is dus verwaarloosbaar." Dit schrijft Els. Met zichtbaar bedoel je toch waarneembaar? Magnetisme bv is niet zichtbaar maar het bestaat wel.
Peter () - 02 12 10 - 15:15

" In essentie is het probleem dat sommigen er moeite mee hebben in te zien dat de heilige boeken aan de menselijke geest zijn ontsproten en door mensenhanden zijn geschreven, waardoor ze leiden aan menselijke beperkingen."
Ik heb daar geen moeite mee omdat ik die boeken als dusdanig beschouw. Ik heb er dan ook weinig zin in om me bezig te houden met het debat tussen creationisme en evolutionisme. Mijn intresse in de evolutietheorie - dus niet in de creatietheorie - en vooral in de feiten waarop die theorie is gebaseerd komt uit m'n ervaringen voort als student aan de Brahma Kumaris Spirituele Wereld Universiteit. Die is opgericht door iemand die beweert nooit zelf een lichaam te bezitten waardoor hij het lichaam van een ander moet gebruiken om tot ons te spreken. Ook hij (of zij want als je geen lichaam hebt heb je ook geen geslacht) beweert dat de religieuse geschriften vol fouten staan en dat hij de enige is die de volledige en juiste kennis heeft. Hij beweert niet minder dan dat hij die ene God is die al zolang door mensen herinnert wordt. Dus van die geschriften heb ik niet veel last. Mijn probleem is dat hij voor zover ik weet niets zegt over de evolutieleer maar dat de kennis die hij onderwijst erg verschilt ervan. Ik weet niet wie ik moet/mag geloven. Zijn onlichamelijkheid en de goddelijke status die hij zich aanmeet hebben me met periodes in de 20 jaar dat ik hem 'ken' geïmponeerd, ja zelfs een theist van mij, de atheist, gemaakt. Maar dan begin ik weer te twijfelen... en verleg m'n studierichting.
Peter () - 02 12 10 - 15:58

Weeral een reaktie verdwenen, dit maal gewoon door "Plaats reaktie" te klikken!
Peter () - 02 12 10 - 17:47

Waarom is het bezit van een staart een atavistisch kenmerk?
Peter () - 02 12 10 - 18:06

Peter: Met zichtbaar bedoel je toch waarneembaar? Magnetisme bv is niet zichtbaar maar het bestaat wel.

Magnetisme is toch wel waarneembaar. De bekendste proef is wel de beweging ijzervijlsel onder invloed van een magneet. Dat magneten ijzer aantrekken, of dat ijzer en andere metalen magnetisch gemaakt kon worden onder invloed van elektrische stroom ís nu juist de waarneembaarheid. Het is dit speciale kenmerk van ijzer, dat al heel lang wordt waargenomen, dat magnetisme wordt genoemd.

In de loop van de tijd is door steeds betere waarnemingen duidelijk geworden wat magnetisme precies inhoudt en kon de relatie met electriciteit en electronen beter worden bepaald. Electronen kun je met het blote oog niet waarnemen, maar er zijn vele manieren om stroom waar te nemen of te meten.

Het gaat om specifieke kenmerken die altijd hetzelfde werken. Je kan het door een test zichtbaar maken. Houd je een stuk ijzer bij een spijker en je weet of hij magnetisch is. In tegenstelling tot het bestaan van god, dat niet kan worden gemeten of waargenomen met de zintuigen of meetinstrumenten of getoond door proeven.

Hier is een artikel over de geschiedenis van de ontdekking van het electron, waarin ook het doen van waarnemingen wordt beschreven:

http://www.phys.tue.nl/ONDERWIJS/3CC50/G..

Tegenwoordig worden steeds nauwkeurigere metingen aan electronen gedaan.

Weeral een reaktie verdwenen, dit maal gewoon door "Plaats reaktie" te klikken!

Dit is heel irritant, ik ga op zoek of het terug kan vinden ergens in een logbestand.

Waarom is het bezit van een staart een atavistisch kenmerk?

Dit stond in een deel over primaten en had betrekking op mensen. In die zin stond ook 'ons stuitbeen'. Misschien kwam het door de vormgeving niet zo heel duidelijk over.
Maar er zijn dus mensen die een staart krijgen, omdat wij die genetische aanleg nog bezitten, die wij van onze voorouders hebben geërfd. Tijdens de groei van ons embryo wordt die staart in eerste instantie aangelegd, maar later verdwijnt hij gelukkig weer. Soms gaat er iets mis en wordt het aanleggen van de staart toch geactiveerd.

In dit artikel staat er iets over:

http://web.jbjs.org.uk/cgi/reprint/62-B/..
Els - 02 12 10 - 19:10

Peter, ik vond de volgende bijdrage in het spamlog, misschien was deze van jou? Ik heb geen flauw idee waarom sommige bijdagen voor spam worden aangezien. Misschien zelfs wel in dit geval omdat je te snel bijdragen achter elkaar plaatste, maar voor het zelfde geld is dat onzin. Het is in elk geval erg irritant.

Peter: Ik zet eventjes het filmpje "Atheïst Nightmare" op. Slechts eventjes want dat engels gaat te snel voor me. Hoe die man begint, en zo doen vele wetenschappers het, zo op een manier van ik heb het met eigen ogen gezien, ik was erbij... en dan heeft hij het over iets dat miljarden jaren geleden zou gebeurt zijn, nl de big bang. Je zegt zoiets dat wetenschappers hun kennis niet voor heilige waarheid verkopen maar dat doen ze wel vaak, zo lijkt me. Nederigheid overtuigt me meer dan dat soort zelfzekerheid. Zelf ben ik erg onzeker in deze kwesties. Je noemt het eenvoudig. Ik vind het verschrikkelijk ingewikkeld. Je moet bevoorbeeld eerst een cursus oud grieks volgen om mee te kunnen in de vocabulaire, mss ook nog latijn...

Er zijn denk ik mensen die met een hoop air zeggen hoe een sukkel jij bent, want de wetenschap heeft bewezen dat het zus of zo zit. Maar als je zelf wetenschapper bent en je wil een theorie waarvan je meent dat je hem hebt bewezen publiceren, dan krijg je te maken met vakmensen uit je eigen gebied, die gaan controleren wat je beweert, die nagaan of de proefnemingen wel kloppen en of je dan inderdaad tot die resultaten komt.

Door de manier waarop wetenschap werkt zijn de uitkomsten inderdaad heel betrouwbaar. Van diverse ontdekkingen is het ook een onweerlegbaar feit dat iets is zoals wetenschappelijk is vastgesteld. Van andere dingen is de precieze gang van zaken minder zeker.

Het is bijvoorbeeld een 'wetenschappelijk feit' dat het leven is geëvolueerd. Het is ook een feit dat onze culturele gewassen door selectie en kruising zijn ontstaan, en dat dit mechanismes zijn die ook door de evolutie worden toegepast, alleen minder doelbewust dan mensen het doen als ze gewassen kweken of dieren fokken.

Over het ontstaan van bananen is wel iets bekend, omdat er wilde bananen bestaan, en omdat we weten hoe mensen gewassen kweken, en hoe er wordt geselecteerd op bepaalde eigenschappen.

De grap van dit filmpje is dat deze twee mensen zeiden dat de banaan de 'nachtmerrie van de atheisten' is, omdat atheisten niet kunnen verklaren hoe de natuur zo'n banaan heeft voorgebracht, met die smaak, en zo goed in de hand liggend, en zo makkelijk open te pellen etc. Maar niet de natuur maar menselijke kwekers hebben die banaan voortgebracht, en zij selecteerden precies op die eigenschappen.

Dat de maker van dit filmpje zich minder bescheiden opstelt, komt omdat deze twee creationisten maar foute beweringen blijven doen zonder acht te slaan op de bewijzen en voorbeelden waarmee ze worden bestookt. Zij zaaien verwarring en verplichten anderen om steeds maar hun onzin te weerleggen. In plaats van hierop in te gaan, gaan ze door met desinformatie rondstrooien. Daar ergeren mensen zich op een gegeven moment aan, en dan krijgen ze een toontje.

Ik moet wel eerlijk toegeven dat ik om dit filmpje wel erg heb gelachen, en er iedere keer aan denk als ik een banaan eet. :-)
Els - 02 12 10 - 19:26

@peter , ik denk dat het van belang is om heel erg zuiver te krijgen wat wetenschap is en wat niet . Het verhaal van de atheist nightmare is een verzinsel van iemand die duidelijk geen wetenschapper is. Het is dus eerder de arrogantie van de gelovige dan van een wetenschapper .Verkeerd voorbeeld dus , maar ik merk dat je daar nu net moeite mee hebt , een oordeel over iets vellen vereist dus toch veel meer kennis dan jij bij jezelf veronderstelt aanwezig te zijn . Ik vind het dan ook niet zo gek dat je daar onzeker van wordt . I kan een heleboel vinden over de materie , omdat ik weet in welke richting ik kan zoeken .
Verder denk ik dat je de discussie beter kunt voeren en de vragen beter kunt stellen op het forum , zoals je al aan het doen was . Anders zijn we alles dubbel aan het uitleggen aan je .
Hans () - 02 12 10 - 21:00

O jee... ik had Peter gevraagd hier een paar dingen op te zoeken. Dus ik stel het wel op prijs dat hij het leest, en een paar vragen stelt over het artikel. Ik weet dan meteen wat er voor vragen over zijn, en of ik duidelijker moet zijn. Anderen hebben die vragen misschien ook, en zo bezien staat het hier wel weer op zijn plek.
Els - 03 12 10 - 00:47

Zowel de Crea's als d Evo's hanteren de TIJD. Beiden veronderstellen dat in een bepaalde tijd iets is ontstaan. Een schepping( Cre'a's) . Een langzaam ontwikkelen(Evo's) Maar beiden hebben geen begrip van de EEUWIGHEID. Dat kan een mens ook niet omdat dit begrip niet in een mensenhoofd past. Wij zien de eeuwigheid niet. Zo handelen wij als een klein kind dat b.v. nog nooit een vis heeft gezien. Het steekt het hoofdje onder water en haast stikkende concludeerd het kinderlijk verstand "Onder water leeft niets, want hierin stik je!" Noem nu de vis die zij niet zag maar wel bestaat, de Eeuwigheid.. Wij hebben alleen maar symbolen er van, b.v. de RING die geen begin en eind heeft. Zo is het naar wat ik geloof, ja zeker weet met God de Eeuwige. Hoeveel werelden schiep Hij, hoeveel gingen weer ten onder, hoe veel heelallen zijn er? Komt daar een einde aan? Dat weten wij niet!!! Wat we wel aan kunnen nemen is, dat dit het antwoord is op alle vragen over het ontstaan van alles, mens en dierlijk leven, oude fossielen, alle soorten overblijfselen. Overblijfselen uit vorige scheppingen.
Evoluist, wil je niet in God geloven? Best! Creationist, wil je in God geloven? Best! Maar voor wie ontkent of erkent, beiden doen er goed aan wél in die EEUWIGHEID te geloven en laat de plechtige ernst daarvan steeds in uw gedachten zijn. Dat is dan meteen het eind van alle woordtwisterijen en het geeft u rust.

theobaalman@gmail.com
Th.G.Baalman () - 23 12 10 - 17:35

Hou je nu eens aan je woord Theo blijf alsjeblieft weg met je kinderlijke flauwekul .
Hans () - 23 12 10 - 18:16

Ik herinner me een wetenschapper die zei: voor de big bang bestond er geen tijd. Is dat de eeuwigheid? Naar menselijke maatstaven zijn de miljarden jaren waar wetenschappers zo graag mee goochelen meer dan een eeuwigheid. Als iemand over eeuwigheid praat en men noemt dat flauwekul dan lijkt me dat gewoon een reaktie van iemand die het moeilijk heeft met dat begrip eeuwigheid.
De RING mag een symbool zijn maar velen geloven dat de eeuwigheid bestaat in de tijd die zich eindeloos herhaalt in een cirkelbeweging. Plato, oa, herinner ik me, dacht zo. Hindoes en boeddhisten ook. Voor mij gaat het me allemaal boven m'n petje. Door te studeren aan de Brahma Kumaris Unif. heb ik een tiental jaren ook zo gedacht. De cirkelbeweging is inderdaad de enige die eeuwig kan zijn. Verder laat ik het rusten.
Peter - 21 01 11 - 16:21

Hallo Peter, als je ervan uitgaat dat er voor de big bang geen materie was, was er ook geen tijd, omdat tijd een relatief begrip is, dat afhangt van de massa en de ruimte. Als er geen afstanden zijn, is er ook niets om het concept 'tijd' aan op te hangen.

De tijd wordt bepaald door de snelheid die nodig is om een bepaalde afstand tussen twee punten te overbruggen. Als er geen ruimte is, en dus geen twee punten, en ook geen materie, dus niets wat een bepaalde snelheid kan hebben, is er ook geen tijd.

Tijd is verder niks, het is een gewoon een meeteenheid waarin wij mensen het verglijden van de momenten uitdrukken. Dezelfde wetenschapper die zei dat er voor het ontstaan van het universum geen tijd bestond, had erbij kunnen zeggen dat er ook geen afstanden waren. Bovendien was er ook geen materie. Dat maakt het wat logischer.
Els - 24 01 11 - 12:58

Brahma Kumaris: een strikt millenarianist (Einde van de Wereld) religie gebaseerd op mediamieke leringen van een geest entiteit. Aanhangers geloven dat hun God de God van alle religies is. "God" spreekt tot de mensheid uitsluitend via hun mediums, een oude dame in India.
Overtuigingen: dat 6000000000 mensen moeten sterven doormiddel van een voor hun wenselijke "Einde van de Wereld 'genaamd" Destruction ", zodat 900.000 gelovigen Brahma Kumaris volgelingen hun hemel op aarde zullen beërven vóór 2036. Volgelingen worden geleerd om te geloven dat een status in hun hemelse koninklijke kan worden bereikt door het doneren van geld, vrije arbeid en onvoorwaardelijke mentale onderwerping aan de Brahma Kumaris leiders, die de wereld zullen regeren als keizers.

De wereld moet worden "gezuiverd" door een nucleaire holocaust, en mediteren om wetenschappers te inspireren en "moed" te geven om dit te bewerkstelligen. Alle continenten behalve India, zullen zinken onder de oceanen zo voorspeld de BKWSU en dat de regering van India de macht aan hen geeft.

Van 1932 tot na 1950, vereerden de volgelingen hun miljonair financier Lekhraj Kripalani als de god 'Brahma ", en kwam later met de invoering van een nieuwe god genaamd" Shiva ". Geleend van het hindoeïsme. Dergelijke historisch revisies, evenals een aantal mislukte voorspellingen van "Destruction" gaan terug tot de Tweede Wereldoorlog, 1950, 1976, halverwege de jaren 1980 en zo verder, en worden verborgen gehouden voor de nieuwe volgelingen en opnieuw herschreven.

De BK "God Shiva", zegt hij komt om " alle andere religies te vernietigen" Brahma Kumarism is de enige, ware religie. Alle andere godsdiensten, worden "het pad van onwetendheid", genoemd, zijn gedeeltelijke spin-offs van BK en onvolmaakt. BKWSU leiders beweren te zijn, en moedigen hun volgelingen aan te geloven dat zij steeds, door de goden van het hindoeïsme aanbeden worden, en als engelen vereerd door het christendom.

De Brahma Kumaris beweert dat de aarde slechts 5.000 , en in een eindeloze cyclus en herhaalt zich identiek elke 5000 jaar, dinosaurussen bestonden 2.500 jaar geleden. Ook in andere 2.500 jaar tijd, beweren de leiders dat Abraham, Boeddha, Christus en Mohammed herboren zullen worden, om hun religies opnieuw te beginnen.
http://www.bkwsuwatch.com
DB - 11 02 12 - 16:10

Heb hier een lang bericht geplaatst maar het wordt beschouwd als spam!
Peter () - 13 02 12 - 08:37

Mss was m'n bericht te lang. Ik probeer het in stukjes te posten: Vandaag ontving ik een mail van Els. De naam kwam me vaag bekend voor. Ik was eerst een kijkje gaan nemen op die site bkwsuwatch. Ik meen me niet te herinneren er ooit op geweest te zijn. Wel ken ik al jaren BrahmaKumarisinfo, een site van dergelijke strekking. Ik verheug me erop, Els, dat je me nog eens naar deze atheisme site leidt. Is dat nu met dt of enkel met d? Jammer dat een mens zo aan vergeetachtigheid ten prooi is. Niemand ontsnapt daaraan, denk ik.... Ik heb hier wat aan 't teruglezen geweest om m'n geheugen op te frissen. Het geeft me weer zoveel stof tot schrijven! Waar begin ik? Wel, met erop te wijzen dat de tekst die DB hierboven publiceerde opvallend is in een bepaald soort gebrekkigheid. Bv het woord en begrip "mediums". Het woord medium ken ik. Ik dacht dat het meervoud ervan media is. Deze taalkundige onduidelijkheid daar gelaten vind ik het opmerkelijk en enigsinds vreemd dat men hier het meervoud mediums gebruikt. Ik ken de BK nu 22 jaar bijna en nooit hoorde ik dat er meerdere mediums zijn in die organisatie. Trouwens, hoe kan een dame nu in het meervoud bestaan?!
Peter () - 13 02 12 - 08:40

Ik heb me hier reeds meerdere malen voorgesteld als een twijfelaar... maar dit weet ik wel zeker: indien we verder willen komen in het oplossen van de raadsels van het universum dan moeten we heel nauwkeurig tewerk gaan. Met dit soort slordige artikels wordt er enkel nog meer verwarring in de geesten der mensen gezaaid dan er nu al aanwezig is.
Bv: De BK hebben altijd beweerd, tenminste in de publikaties die ik ken en ook mondeling dat hun avontuur begonnen is in 1936 en hun organisatie min of meer werd opgericht in 1937. Hoe kan het dan kloppen wat de schrijver van dit artikel beweert: Van 1932 tot na 1950, vereerden de volgelingen hun miljonair financier Lekhraj Kripalani als de god 'Brahma.
Verleden jaar ben ik nog eens op de zustersite geweest BKinfo en daar werd de leeftijd van deze man in twijfel getrokken. Bij dat artikel had men krantenartikels uit de beginjaren der BK gepubliceerd. Vond ik reuze interessant. Want inderdaad, geschiedenis wordt zo snel met fouten beslopen... Maar waarom zou men twijfelen aan wat BK Jagdish Chander, een verwoed schrijver van de BK, in zijn biografie van de BK schrijft, nl. dat Lekraj Kripalani 60 jaar oud was toen hij in 1936 werd "bezocht" door de onstoffelijke Ene die zich Shiva (weldoener, zaad van de menselijke wereldfamilie en punt van licht) noemt? BKinfo en Bkwsuwatch hebben de neiging om alles maar dan ook alles in twijfel te trekken en in een verdacht daglicht te stellen. Net zoals Els hier schrijft dat jullie constant de onzin moeten weerleggen van creationisten kan ik hetzelfde zeggen van die lieden. Inderdaad kunnen we enkel weten wat in ons eigen hoofd speelt en van de anderen en hun motieven weten we niets. Of je die anderen nu wetenschappers, creationisten, gelovigen of wat dan ook noemt. Het is alles één pot nat. Wetenschappers zijn gelovigen en gelovigen weten ook 't één en 't ander. Laat ons elkaar niet onderschatten en respecteren!
Dat evolutie een feit is illustreert dit artikel weer eens. Maak ondertussen van die 6.000.000.000 maar 7.000.000.000!!!
Onlangs zag ik nog een docu op NGC. Wat vinden jullie zoal van deze zender? Bangelijke docu! Men had er zowat alle beelden van natuurrampen in bijeen gebracht. Het onderwerp was eigenlijk "stormen". Die docu en wat ik mensen zoal hoor zeggen wekken de schijn dat het merendeel van ons, tweevoeters, verwacht dat "alles om zeep gaat", dat het afgelopen is met de wereld die geëvolueerd is tot wat ie nu is, dat alles zal overstromen, door aardbevingen zal ineen storten, enz....!!!!!!!! Ik blijf er nuchter bij. Ik weet van niets!
Bedankt DB om dit artikel hier neer te poten. ZEven jaar geleden kocht ik een pc, speciaal om bekendheid te geven aan de BK. Men kan niet alles weten op z'n eentje. Mijn doel is een zo groot mogelijke polemiek op gang te brengen over de info die de BK verspreidt.
Peter () - 13 02 12 - 08:42

Bovenaan deze pagina las ik iets van "retorische argumentatie die geen feitelijke basis heeeft (type I), 2) het verdraaien of ontkennen van wetenschappelijke feiten". Ik denk dat iedereen dat wel eens doet! Je kan alles in verschillende daglichten of kunstlichten bekijken en telkens op een verschillend resultaat uitkomen. "Volgelingen worden geleerd om te geloven dat een status in hun hemelse koninklijke kan worden bereikt door het doneren van geld, vrije arbeid en onvoorwaardelijke mentale onderwerping aan de Brahma Kumaris leiders, die de wereld zullen regeren als keizers", aldus de schrijver van bovenstaand artikel. Ik zal niet beweren dat dit leugens zijn. Maar de formulering is zodanig dat men een erg eenzijdig beeld krijgt van onze studie. Deze drie voorwaarden om in "den hemel te komen" zijn slechts secundair. Niemand verplicht ons om maar iets te schenken of te doen. In tegendeel, al onze cursussen worden gratis aangeboden. In de eerste plaats wordt ons geleerd controle te krijgen op onze eigen geest. Niets meer en niets minder. Dit is iets dat niet enkel door mensen vanuit "cults" of sekten wordt onderwezen, maar net zogoed door leraren op elke nederlandse school. De yogavorm die bij ons wordt onderwezen heet Raja Yoga. Yoga betekent verbinding en Raja, koninklijk of gewoon koning. Wij trachten dus koning over ons zelf te worden. Dat vraagt enorm veel inspanning. In het land der blinden is eenoog koning... Men kan dan ook geen grote koning (Maharaja) worden op je eentje. Zoveel mogelijk anderen moeten erbij betrokken worden zodat we een hoogwaardige maatschappij bekomen.
Peter () - 13 02 12 - 09:03


  
Persoonlijke info onthouden?


 

Kattebel:
Verberg email:
 


Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of email-adres in te typen.

Laatste Reacties

Reint (Geloof of wetensc…): “What is mind? No matter.…
Peter (Ella Vogelaar en …): Europa is niet de joods-c…
Jos (Religie is een le…): Inderdaad een heel leuk v…
Peter (Religie is een le…): Wat een onzin!
V. Leman (De noodzaak van k…): TURKSE VLAG, MOSKEE MET D…
Noah (Vergelijk de bijb…): Eve's Legacy The image of…
Sjun Demartelaere… (De noodzaak van k…): Gaat het wel helemaal goe…
adem (Religie is een le…): Ik zal je een verhaal ver…
Henk Veldman (De noodzaak van k…): Zou iemand mij met het vo…
Radja (Religie is een le…): Ik Citeer Mahatma Gandhi:…
V. Leman (De noodzaak van k…): DE IMPORT VAN NOG MEER MO…
Joris (Vergelijk de bijb…): Erg goed stuk, Els. Moham…
Haje (Religie is een le…): Maar de reden waarom ik o…
Haje (Religie is een le…): T.a.v. het voorgaande ber…
adem (Religie is een le…): Muhammed S.A.S moet je ni…
Jan (Vergelijk de bijb…): Vrijheid van geloof is ee…

Bol.com boeken

De inslag van een komeet
De inslag van een komeet
Bayle, P.

Ga naar de boekenpagina.

Forum activiteit

Zoek!


« Mei 2017
Z M D W D V Z
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31      

Linkdump

Zondag 13 Mei 2012 at 12:40 am

Ultieme reis door het universum en de tijd, met uitleg over hoe de modernste technieken informatie geven.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 22 Februari 2011 at 7:43 pm

Willekeurig deel uit een reeks weerleggingen van heilige hallucinaties, ter lering en vermaak.
Bekijk groot formaat
Zondag 12 December 2010 at 03:27 am

Hele aparte diabolis in musica in deze Handel-interpretatie van Edward Current en Steven Clark. Om alvast in de kerststemming te komen.
Bekijk groot formaat
Zaterdag 09 Oktober 2010 at 7:39 pm

Ray Comforts onbekendheid met de oorsprong van de hond inspireert tot evolutiefilmpje.
Bekijk groot formaat
Zondag 19 September 2010 at 12:42 pm

De paus heeft te vaak gezegd dat Hitler een atheist was. Hitler was een katholiek, en werd om die reden gesteund door het Vaticaan tegen het opkomende atheïsme.
Bekijk groot formaat
Vrijdag 02 Juli 2010 at 8:55 pm

Een vrije vertaling van de film Critical Thinking van Qualiasoup.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 06 April 2010 at 12:30 am

Wie zegt niet in het bovennatuurlijke te geloven krijgt vaak te horen dat hij zich 'open moet stellen'. Maar wat is dat eigenlijk, open mindedness?
Bekijk groot formaat
Zaterdag 20 Februari 2010 at 05:07 am
Bekijk groot formaat
Maandag 07 December 2009 at 4:25 pm Eugenie Scott houdt een lezing met de titel Creationism: still crazy after all those years.


Bekijk groot formaat
Zaterdag 01 Augustus 2009 at 3:51 pm Voor wie deze documentaire nog niet heeft gezien: deel 1 en deel 2.

Bekijk groot formaat
 

Unbenanntes Dokument

© 2007 atheisme.eu