Het principe van wat Paul Cliteur, in zijn boek Moreel Esperanto, de "Goddelijke bevels theorie" noemt, is en blijft altijd problematisch.
Zolang moraal en ethiek niet ontkoppeld worden van godsdienst (dus autonoom zijn), blijft de deur openstaan m.b.t. de rechtvaardiging van de meest verschrikkelijke dingen die bijv. in boeken als de Bijbel of Koran te vinden zijn.

Veel mensen zien deze mogelijkheid graag over het hoofd.
Veel gehoorde verweren zijn:
- "Het is toch niet allemaal slecht wat in de bijbel/koran staat?"
- "Hoe vaak hoor je nou (in de westerse wereld) tegenwoordig nog van christenen dat zij moorden, plunderen en verkrachten?"
- "Die leest de bijbel/koran gewoon niet goed."
Oogkleppen dus.
Vooral m.b.t. tot de laatste. Een probleem rijst juist als mensen de bijbel/koran letterlijk gaan lezen, zonder er zelf op los te interpreteren. Juist deze groep vomeren een gevaar als zij menen deze opdrachten (van een godheid) letterlijk te moeten uitvoeren.

Dat vele vrijzinnigen menen deze geschriften überhaubt te kunnen(mogen?) "interpreteren" is een ..?.. geschenk. Dan zou menigeen niet zo'n rooskleurig toekomst perspectief hebben.

Dit "interpreteren" komt mij zo-wie-zo vreemd voor. Wat deze vrijzinnigen doen is dus feitelijk gods woord (bevelen) toetsen aan hun eigen moraal.
Deze mensen stellen zo hun eigen god buiten werking door, met hun eigen meetlat van moraal/ethiek in de hand, gods moraal te meten en beoordelen (en soms veroordelen).
Dit is toch strijdig m.b.t. het beginsel gods[i]dienst[/i] lijkt mij.
Blijkbaar stellen deze mensen (hoewel ze het niet toegeven) de autonome ethiek boven het goddelijke bevel. Blijkbaar zijn deze mensen dus stiekem [i]seculier humanist[/i] i.p.v. [i]godsdienstig[/i].
Rest nu nog slechts(?) de bewustwording?
Erwin - 30 08 07 - 00:16

Uw beschuldigingen tegen de bijbel zijn even ongegrond, zoals de eerste de beste sekteleider de bijbel leest, namelijk om het eigen gelijk aan te tonen. Dat is doorgaans de zwartste bril die iemand op kan hebben om alles te verdonkeremanen, wat er werkelijk staat.
Mensenoffers. Abraham werd gezegd zijn zoon Isaäk juist niet te offeren, hoewel dat wel voorkwam in de verre oudheid. Misschien doelt de schrijver ook op de dochter van Jefta, die volgens een aantal bijbeluitleggers geslachtofferd zou zijn. Evangelische theologen hebben deze uitleg altijd ontkend, omdat daarna niet haar dood werd betreurd, maar haar kinderloosheid. Evangelische theologen houden het er vrijwel unaniem op dat zij geschonken werd aan het heiligdom om daar als dienares te werken zonder gehuwd te zijn. Dit juist omdat kinderoffers in de wet van Mozes uitdrukkelijk verboden waren (Lev. 18:21 etc.).
Genocide. Als er een volk geleden heeft onder genocide, dan is het het Joodse volk. Je moet dus wel heel goed weten wat je zegt als je dit volk van genocide beschuldigt in enig tijdsgewricht. De schrijver doelt natuurlijk op de intochtoorlogen in Israël onder leiding van Jozua. Daar heeft op geen enkele wijze genocide plaats gevonden. God had aangekondigd dat de Israélieten de Kanaänieten zouden verdrijven. Dat is ook gebeurd, en dat is natuurlijk helemaal geen genocide. Men vergeet altijd dat Jericho 7 dagen lang verlaten werd door het Israëlitische leger, voordat de stad viel. Daardoor zaten de mensen niet als ratten in de val. Wie wilde, kon een week long wegvluchten over de muren. Daarmee werd de toon gezet voor de hele inname van Israël door Jozua. Men vergeet ook dat alleen steden door Jozua zijn ingenomen, die de oorlog aan de Israëlieten verklaarden (Joz. 11:20), zoals ook blijkt uit het boek Richteren. Het zogenaamde ‘slaan met de ban’ waarbij iedere tegenstander werd omgebracht, was de maatregel die de Kanaänieten zelf op hun tegenstanders toepasten, en door Jozua slechts kan zijn toegepast op die verzetshaarden die niet wegvluchtten.
Slavernij. Iedereen die zich in de slavernij van de oudheid verdiept, weet dat de Tora het enige boek is uit de oudheid dat lichamelijk en seksuele bescherming bood aan slaven: vrijlating, vergoeding of gedwongen huwelijk waren de gevolgen van overtredingen tegen slaven. Deze wetten waren het die de evangelische zendeling William Wilberforcce omstreeks 1798 een politieke partij oprichtte voor afschaffing van mensenhandel en slavernij. In 1833 kort na zijn dood slaagde deze partij daarin en vanaf toen begon de afschaffing van de slavernij in heel de wereld zijn zegetocht. De stoot daartoe werd niet gegeven door een atheïst, maar door een zendeling die terugkerend uit Afrika aan niets anders meer kon denken dan aan het grote leed dat hij daar gezien had.
Vrouwenhaat. In Israël konden vrouwen erven als mannen. Zij konden deelnemen aan politiek (Deborah), persoonlijke vrijheid in de keuze van een levenspartner stond vast (Ruth). In het NIeuwe Testament heet het: mannelijk en vrouwelijk zijn gelijk (Paulus, Gal. 3:28). De zogenaamde onderdanigheid van de vrouw (Ef. 5:22) is gebaseerd op de wederzijdse onderdanigheid in het huwelijk (Weest elkander onderdanig. Ef. 5:21). Heel wat (ook atheïstische) huwelijken zouden er wel bij varen als zij dit principe consequent zouden toepassen.
Kinderen tuchtigen. De bijbel biedt die mogelijkheid en geeft ook aan hoe; zonder het kind te mishandelen of nog erger blijven lichamelijk letsel toe te brengen of zelfs te doden. Hoeveel kinderen worden er in onze wereld nog door ouders zwaar mishandeld omdat ze uit woede erop los slaan? Hoeveel ouders worden er niet voor rotte vis uitgemaakt door hun kinderen nog onder de tien, omdat ze ‘veel te lief’ zijn geweest voor hun kinderen? Voor het tiende levensjaar op gepaste wijze op de billen (maar dan ook alleen daar) krijgen is geen kind slecht vergaan.
Kinderen doden (Ex. 21:15)? Natuurlijk is er geen enkel voorbeeld bekend in de Joodse geschiedenis vroeg of laat. Het is volstrekt duidelijk dat er een grens was aan de opstandigheid van een zoon of dochter. De bescherming die van deze maatregel uitgaat, is dat de ouder de zoon of dochter naar de poort kon brengen, bij de rechter. Het kind wist dat er een uiterste grens was (bescherming ouderschap) en de ouder wist dat hij zich niet zelf te buiten hoefde te gaan (alweer bescherming ouderschap).
Stenigen voor ketterij, overspel, homoseksualiteit, het werken tijdens de sabbat, het vereren van gesneden beelden, het bedrijven van tovenarij.
Op de ketterij van de Moloch waarbij kinderen geofferd werden, stond de doodstraf. Reden: de slachtoffertjes hadden geen andere bescherming, want men kende geen openbare aanklager. Ieder die een zaak had moest die zelf aanhangig maken.
Overspel. Belachelijk, reeds in Mozes’ tijd gold er de praktijd van de scheidingsbrief. Het gevaar van de sanctie van doodstraf liep alleen iemand die weigerde op redelijke eisen van een tegenpartij in te gaan.
Homoseksualiteit. Belachelijk. Er is nooit iemand om die reden gedood in Israël. Reden: Er bestond geen openbare aanklager of een godsdienstpolitie. Het kwam natuurlijk nooit voor dat in een homorelatie één van de partners de ander ging aanklagen. Alweer mis dus. Wel maakte de sanctie van doodstraf op homoseksualiteit het mogelijk om pedofilie of verkrachting aan te klagen.
Het werken tijdens de sabbat was voor ieder verboden. Wie toch ging werken, benadeelde daarmee de anderen, bijvoorbeeld het geval van de doodstraf voor een sabbatschender (Num. 15:32). Deze man weigerde in de lagere rechtbanken zijn fout te bekennen en een offer te brengen als zond- of schuldoffer. Toen hij tenslotte bij de hoogste rechter, Mozes, uitkwam restte hem niets anders dan de doodstraf op te leggen. De man had bij de rechter over tien, vijftig en over honderd, drie maal de kans gehad om aan de dood te ontsnappen.
Doodstraf op vereren van gesneden beelden en het bedrijven van tovenarij. Wanneer niet uitdrukkelijk vermeld wordt wie de doodstraf moet uitvoeren, veronderstellen de wetsteksten dat God de voltrekker is daarvan en dat het niet mensen zijn die Gods afschuw op mensen moeten verhalen. In al deze gevallen is God de benadeelde partij en geen mens, dus is er geen menselijke aanklager, dus geen zaak. Dat doet God zelf wel op zijn wijze en tijd, zoals David van Saul zegt; … voorzeker de Here zal hem slaan; … (1 Sam. 26:10). Dat in de Middeleeuwen de katholieke kerk hiermee ernstig de fout in is gegaan (ketterverbrandingen en heksenverbrandingen), kan niet de Bijbel aangewreven worden, omdat die er al was voor de Katholieke kerk. Het protestantisme is niet voor niets in opstand gekomen met de bijbel in de hand tegen deze kerk.
Gezondste landen. Dat protestantisme heeft als bakermat de gezondste landen zoals u zelf beweert in het artikel (citaat): “Volgens het Human Development Report (2005) van de Verenigde Naties zijn de meest atheïstische landen - zoals Noorwegen, IJsland, Australië, Canada, Zweden, Zwitserland, België, Japan, Nederland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk - in feite de gezondste landen, zoals blijkt uit de statistieken over levensverwachting …”
Geen maagd is tijdens haar huwelijksnacht en dan stenigen? Wat een onzin. Het gaat hier om bijna onmogelijke situaties die volstrekt onbewijsbaar waren. Alleen een hoogste rechtbank kon een doodstraf uitspreken en geen plaatselijke rechtbank. Een doodstraf in het algemeen kwam dan ook bijna nooit voor in Israël en zo’n geval al helemaal niet. Je moest sowieso twee getuigen hebben die onafhankelijk waren en bovendien moest je opzet bewijzen anders kwam er nog geen doodstraf uit. (Lees de Misjna er maar op na.) Waarom dan toch zulke doodstrafbedreigingen in het Oude Testament als ze voor het grootste deel niet uitvoerbaar waren? Om de overtreder te doen weten dat ze tegenover God gedaan waren en dat er alleen door berouw en bekering vrijspraak verkregen kon worden. Want God heeft geen behagen in de dood van de zondaar, zegt de bijbel, maar veeleer dat hij leeft.

Conclusie: de schrijver heeft een geestelijk boek getracht om dat op ongeestelijke wijze te interpreteren. Dat moet je niet doen, daar klinkt wel sensationeel voor het eerste moment. Maat op de lange termijn kom je daar niet mee weg. Dat is gewoon stom.
B.J.E. van Noort - 06 10 07 - 21:36

Beste B.J.E van Noort, bedankt voor uw lange reactie.
Alvast bij voorbaat mijn excuus dat mijn reactie ook wat lang is geworden, want ik wilde niets negeren.

*Uw beschuldigingen tegen de bijbel zijn even ongegrond, zoals de eerste de beste sekteleider de bijbel leest, namelijk om het eigen gelijk aan te tonen. Dat is doorgaans de zwartste bril die iemand op kan hebben om alles te verdonkeremanen, wat er werkelijk staat.*

Het stuk is natuurlijk van Sam Harris, maar ik heb het geplaatst omdat ik er achter sta. Het gaat niet om het aantonen van het eigen gelijk, maar om het aantonen dat de moraal van atheïsten niet erger kunnen zijn dan de moraal die al door het geloof is verspreid. De bijbel getuigt wel degelijk van vele verschrikkingen die zijn begaan met goedkeuring van god zelf, of op zijn bevel, en zelfs regelmatig door god zelf. Deze verschrikkingen zijn volstrekt immoreel, en ze gaan ook in tegen elke natuurlijke behoefte of menselijke waardigheid in.

Sam Harris heeft in dit korte betoog een aantal voorbeelden gegeven, maar in zijn boeken zijn de citaten en bronvermeldingen veel uitgebreider, en hij is beslist niet iemand die kort door de bocht gaat.

Ik reageer even op de aangestipte punten.

Mensenoffers. De bijbel is erg verwarrend over dit punt, en hoewel er wel degelijk explicietie verboden zijn te vinden, zijn er ook tussen de regels door momenten te vinden waaruit blijkt dat dit nochtans heeft plaatsgevonden. Een voorbeeld is Exodus 22:29, waar duidelijk staat dat god alle eerstgeborenen krijgt, ook de eerstgeboren zoon.

***Exodus 22:28-29
28 Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af, en geef mij ook je eerstgeboren zoon. 29 Hetzelfde geldt voor de eerste jongen van je runderen en van je schapen en geiten; zeven dagen mogen ze bij hun moeder blijven, op de achtste dag moet je ze aan mij afstaan. *******

In Exodus 34:19 wordt dit weliswaar genuanceerd en kan de eerstgeboren zoon worden afgekocht met een dier, maar de eerdergenoemde bepaling trekt wel de aandacht in het licht van de mythe over Abraham en Jefta.
Wat Jefta betreft: er is in dit verhaal geen misverstand mogelijk dat Jefta zijn dochter heeft geofferd vanwege een gelofte met betrekking tot een overwinning tijdens een oorlog. Ongetwijfeld draaien theologen zich in kronkels om de betekenis van dit verhaal anders te lezen, maar ieder gewoon mens leest wat er staat, en dat is dat de dochter is geofferd aan god.

De mythe over Abraham gaat inderdaad over een offer dat op het laatste moment is voorkomen, al wordt dit verhaal vaak geciteerd als voorbeeld van de gevoelloosheid en sadistische gewetenloosheid van een god die wil dat men zich totaal aan zijn bevelen onderwerpt.

Genocide: er staat niet alleen dat god de kanaanieten zou verdrijven, het woord 'uitroeien' wordt veelvuldig gebruikt. God wilde dit land aan zijn uitverkoren volk geven, en er is hiervoor gemoord, verjaagd en gevochten. Dat is een imperialistische oorlog zonder moraal of ethiek.

Het is een omgekeerde redenering om te stellen dat Jozua alleen vocht tegen mensen die tegen de Israëliërs vochten, want de keuze waarvoor de volken door de binnenvallende Israëliërs werden gesteld was om zich vreedzaam te onderwerpen of te worden aangevallen.

Ik zal Deuteronomium 20:10-18 citeren, duidelijker kan ik het niet samenvatten:

*** Deuteronoimum 20:
10 Voordat u een stad aanvalt, moet u eerst een vredesregeling aanbieden. 11 Als men op het voorstel ingaat en de poorten voor u opent, moeten alle inwoners van de stad tot herendienst worden gedwongen. 12 Als ze echter geen vrede willen sluiten en liever de strijd met u aangaan, 13 en de HEER, uw God, u de belegerde stad in handen geeft, moet u alle mannelijke inwoners ter dood brengen. 14 Maar de vrouwen en kinderen en het vee en alles wat er aan goederen in de stad is mag u buitmaken. U mag van de buit eten wat u wilt, want u krijgt het van de HEER, uw God. 15 Zo moet u te werk gaan bij de steden die op grote afstand van u liggen, buiten het gebied dat u nu gaat veroveren. 16 Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten. 17 Alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten moet u doden, zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen, 18 om te voorkomen dat u de gruwelijke dingen die zij voor hun goden doen van hen overneemt, waardoor u tegen de HEER, uw God, zou zondigen. ***

Met andere woorden: wie zich niet vreedzaam onderwerpt (herendienst is een vorm van slavernij of onderdrukte positie), wordt uitgeroeid door het zwaard, de mannen en oudere vrouwen worden geslacht en de mooie meisjes worden gevangengenomen en tot seksslavin gemaakt.

Vervolgens wordt er een reeks volken opgesomd die zonder voorbehoud moeten worden gedood, omdat ze in het gebied wonen dat god aan de Israeliers wilde geven. Daar is geen ander woord voor dan genocide, behalve misschien dat sommigen zijn gevlucht en aan de slachting zijn ontkomen. Dat is niet de verdienste van een immorele god, het is het geluk van degenen die aan de genocide zijn ontkomen.

Slavernij: Harris ontkent niet dat er bij de afschaffing van de slavernij in de VS ook mensen waren die zich hiervoor op de bijbel hebben beroepen (al staat dit denk ik in een van zijn boeken). Het probleem met de bijbel is echter dat dit boek (en dus god) een precies even sterke basis biedt om mensen wel in slavernij te houden. Onder de slavenhouders waren velen die hun recht aan de bijbel ontleenden. Dus is dit weer een voorbeeld van de enorme morele chaos die er van god zelf te vrezen is.

Vrouwenhaat. De vrouwenhaat, ongelijkheid en vrouwenonderdrukking in de bijbel zijn zo grotesk en hierover wind mij persoonlijk zo erg op dat ik er maar niet al te diep op inga, want dan raakt het evenwicht van mijn reactie zoek. Ik zal wel zeggen dat het erfrecht van vrouwen helemaal niet gelijk is aan dat van mannen, dat vrouwen ter dood werden gebracht nadat ze werden verkracht, dat ze ter dood werden gebracht als ze hun eigen seksuele vrijheid verkozen en ga maar door. De 'gelijkheid' waar de bijbel over spreekt heeft niets te maken met de gelijkberechtiging en emancipatie die wij tegenwoordig bedoelen als we deze woorden gebruiken.

Wat Paulus betreft, ook deze zegt allerlei dingen waar iedereen elk wat wils uit kan halen, maar toch werden uit zijn uitspraken de rechtvaardiging gehaald om vrouwen te discrimineren.

Een ander probleem is dat niet alleen Paulus bepaalde wat de positie van vrouwen is.

En nogmaals, het stuk van Harris betoogt vooral dat god ernstige immorele en gewelddadige wetten heeft uitgevaardigd en slachtingen heeft aangericht. Met betrekking tot vrouwen was deze structureel. Van de atheïsten die de bijbel op dit soort gronden bekritiseren heb je gegarandeerd veel minder te duchten dan van deze god.

Kinderen tuchtigen: hierover maar weer een citaat. Deuteronomium 21:18-21: stenig je ongehoorzame zoon.

***Deuteronomium 21:

18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt. ***

Wat een voorbeeld in de joodse geschiedenis betreft: ik heb ooit het voorbeeld over Zimri gegeven zoals dit is beschreven door Josephus Flavius. Ik zal dat nog wel eens opzoeken, het is zeer verhelderend voor de achtergrond van deze wetsbepaling.

Homoseksualiteit: hier weet ik zelf niets van, het enige wat ik eigenlijk weet is dat er historisch bewijs is voor heilige prostitutie waarbij mannen zichzelf prostitueerden. In de bijbel komen deze prostituees ook voor, onder de naam Qeteshim.

Verkrachting aanklagen ging dus niet, omdat een vrouw die zich had laten verkrachten zelf schuldig was en ter dood moest worden gebracht. Dan zul je niet snel aangifte doen.

Doodstraf op werken tijdens de sabbath: dat 'nadeel voor anderen' vind ik wel interessant, het is inderdaad een vorm van concurrentievervalsing en dat kan uiteindelijk veel gewicht in de schaal leggen. Maar daar moet je dan een economische discussie over voeren.
Ik plak hier ook even Numeri 15:32-36

*****Numeri 15:
32 Tijdens hun verblijf in de woestijn troffen de Israëlieten eens een man aan die op sabbat hout aan het sprokkelen was. 33 Degenen die hem aangetroffen hadden, brachten hem voor Mozes en Aäron en voor de hele gemeenschap. 34 Hij werd in bewaring gesteld, omdat nog niet was bepaald wat er met zo iemand moest gebeuren. 35 De HEER zei tegen Mozes: ‘Die man moet gedood worden. De hele gemeenschap moet hem buiten het kamp stenigen.’ 36 Toen brachten ze hem met zijn allen buiten het kamp, en daar doodden ze hem door hem te stenigen, zoals de HEER Mozes had opgedragen.*********

Ik zie nergens staan dat hij kansen heeft gehad om met een schuldoffer aan de doodstraf te ontkomen. Maar ook buiten dat, dit is een bijzonder primitieve manier om met wetsovertreders om te gaan, de straf staat niet in verhouding tot de overtreding, en bovendien maak ik nergens uit op dat de straf is ingesteld om economische redenen. Het is gewoon een dogma dat verplicht tot het vereren van een god.

Doodstraf op het vereren van gesnedenbeelden en bedrijven van tovenarij. Er zijn heel wat baal en ashera-vereerders omgebracht. Het is ook heel duidelijk dat het niet de bedoeling was dat de Israëliërs werden beïnvloed door beoefenaars van andere godsdiensten, dus om die reden werd het land vrij gemaakt van concurrentie.

Ik geef een voorbeeld, dit hoofdstuk handelt ook over Zimri. Numeri 25:

****Numeri 25
1 Toen de Israëlieten in Sittim verbleven, begonnen ze zich in te laten met Moabitische vrouwen. 2 Deze vrouwen nodigden hen uit voor de offerplechtigheden ter ere van hun goden, en het volk at van de offers en boog zich voor die goden neer. 3 Zo gaf Israël zich af met de Baäl van de Peor. Daarom ontstak de HEER in woede tegen Israël. 4 ‘Laat alle familiehoofden van het volk in het openbaar terechtstellen en ophangen, ten overstaan van de HEER,’ zei hij tegen Mozes. ‘Dan zal de HEER zijn brandende toorn tegen Israël laten varen.’ 5 Hierop droeg Mozes de rechters van Israël op om allen die onder hun bevoegdheid vielen en zich hadden afgegeven met de Baäl van de Peor te doden. ***

De katholieke ketterverbrandingen vonden dus hun inspiratie bij god en de bijbel zelf, ongeacht hoe de protestanten er vormen van humanisme in trachtten te vinden.

Gezondste landen: dat zijn toch wel degelijk de landen waar atheïstische, niet-religieuze stromingen veel invloed hebben op de vormgeving van de maatschappij, waar irrationale ideeën en dogma's zoveel mogelijk zijn uitgebannen en waar de emancipatie en gelijkberechtiging zo goed mogelijk wordt bewaakt.

*Geen maagd is tijdens haar huwelijksnacht en dan stenigen? Wat een onzin. Het gaat hier om bijna onmogelijke situaties die volstrekt onbewijsbaar waren.*

Dat argument gebruiken moslims ook, en het is allang ontkracht, want waar het om gaat is dat vrouwen worden gereduceerd tot seksueel bezit van mannen. Ze kunnen ongestraft worden verkracht, want als ze een aanklacht indienen is het duidelijk dat ze zijn verkracht, en worden ze dus zelf slachtoffer van de wet.

Ook als ze in alle openheid vertellen dat ze een geliefde hebben, zullen ze ter dood worden gebracht. De bepaling is dus wel degelijk een gewelddadige manier om vrouwen tot seksuele onderdrukking te dwingen en hun baarmoeder tot eigendom van een mannelijke eigenaar te maken.
Els () (URL) - 07 10 07 - 18:29

Beste Els,

Sorry, voor mijn late reactie, maar hier komt ie dan. Ik ga kort één voor één je punten langs. Ik ga natuurlijk niet in op je afkeurende oordelen over het bestaan van God en al helemaal niet over je grondovertuiging dat de God van de Bijbel wel de allerslechtste is die er op de aarde rondloopt.

Jefta’s dochter.
Je zegt: “Wat Jefta betreft: er is in dit verhaal geen misverstand mogelijk dat Jefta zijn dochter heeft geofferd vanwege een gelofte met betrekking tot een overwinning tijdens een oorlog.” Je verwijst naar een gelofte van Jefta, namelijk: “Indien Gij de Ammonieten in mijn macht geeft, dan zal hetgeen mij uit de deur van mijn huis tegemoet komt, wanneer ik behouden van de Ammonieten terugkeer, de HERE toebehoren, en ik zal het ten brandoffer brengen.” Waarom is deze vertaling uitdrukkelijk fout? Omdat in het Hebreeuws in geval van keuzemogelijkheden gewoon het woordje ‘en’ gebruikt wordt, wat dan in het Nederlands net ‘of’ vertaald moet worden. Bijvoorbeeld Genesis 26:11, Exodus 21:15, 17, Jeremia 44:28. Hier betekent het dus: “… dan zal hetgeen mij uit de deur van mijn huis tegemoet komt, wanneer ik behouden van de Ammonieten terugkeer, de HERE toebehoren, of ik zal het ten brandoffer brengen.” Met andere woorden: hij zou een mens afstaan aan de dienst voor God en een dier zou hij als offer brengen. En niet: hij zou een mens aan God geven om het te slachtofferen.

Natuurlijk zul je zeggen, ja maar waarom vertalen ze dat dan niet goed? Dat heeft te maken met middeleeuwse veronderstellingen die uiterst hardnekkig zijn in het christelijk geloof. Men is vaak zo onderdanig aan wat er altijd gezegd is, dat men dat als een doodzonde beschouwt om ertegenin te gaan. Dat kan ik helaas ook niet helpen. En er zijn de nodige voorbeelden van te geven.

Abrahams offer van zijn zoon Isaäk
Je zegt: “… als voorbeeld van de gevoelloosheid en sadistische gewetenloosheid van een god die wil dat men zich totaal aan zijn bevelen onderwerpt.” Als atheïst kan je dat zo zeggen omdat je de handicap hebt dat je niets positiefs kan voelen als het over God gaat. Abraham had zelf geen enkel negatief gevoel over God bij deze gebeurtenis. Want wat zegt hij voordat hij aan het offer begint? “Wanneer wij hebben aangebeden, zullen wij bij jullie terugkeren.” Abraham wist vooraf dat zijn zoon Isaäk geen haar op zijn hoofd gekrenkt zou worden, zij zouden samen terugkeren. Hoe wist Abraham dat? Omdat God aan hem beloofd had dat er door Isaäk een groot nageslacht zou komen. Dat gaat natuurlijk niet als je die zoon geofferd hebt.

De diepere betekenis van deze geschiedenis is dat Isaäk, juist omdat hij een groot nageslacht zou voortbrengen aan God gewijd moest zijn. Anders zou hij zijn nakomelingen niet aan God kunnen wijden. Isaäk ging vrijwillig op het altaar liggen, nadat Abraham alles had uitgelegd. Voor een atheïst is dit natuurlijk een onnozel verhaal, een mythe. Dat neem ik een atheïst niet kwalijk, wel neem ik je als atheïst kwalijk dat je een boek niet in zijn waarde laat en eerlijk leest wat er staat, namelijk dat Abraham wist dat ze gezond zouden terugkeren. Dat heet in zijn waarde laten.

Het uitroeien van de Kanaänieten. Genocide?
Je citeert Deuteronomium 20:16 “Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten. 17 Alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten moet u doden, zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen, 18 om te voorkomen dat u de gruwelijke dingen die zij voor hun goden doen van hen overneemt, waardoor u tegen de HEER, uw God, zou zondigen.”
Op het eerste gezicht lijkt dit genocide, zoals je dat dan ook stelt.
Maar ik zeg: “Een halve waarheid, is een hele leugen.” Je stelling is een leugen als je weigert ook te lezen: “…binnengaat en in bezit neemt, door al uw vijanden voor u uit te jagen, zoals de Here heeft gesproken.” Deuteronomium 6:18.
Uit het tweede citaat is volstrekt duidelijk dat er grote volksverhuizingen kwamen van Kanaänitische volken toen de Israëlieten het land ingingen en niet een universele uitroeiing. Die volksverhuizingen waren verwacht en voorspeld. Het was in die tijd ongetwijfeld standaard voor een overwonnen volk om op de vlucht te gaan of te sterven. M.a.w. er wordt hier een toen geldende praktijk beschreven.

Dan blijft de vraag wanneer en waarom moesten de Israëlieten deze harde maatregel volgen?

Wanneer? Zij hebben deze maatregel van uitroeiing alleen gevolgd tegen volken die hen hebben aangevallen en die bovendien na oorlogshandelingen in het open veld zich terugtrokken in hun steden. Je kunt dit allemaal nalezen in het boek Jozua. Ongetwijfeld zijn er massa’s mensen uit die steden weggevlucht want: “Hun hart smolt in hun binnenste,” zei Rachab, de prostitué (Jozua 2:9, 11).

Waarom? De Kanaänieten geloofden in de God Baäl. Bij deze God hoorde intersex, dat wil zeggen het was een vruchtbaarheidsgod die gediend werd door volksfeesten waarbij mannen en vrouwen buitenechtelijk sex beoefenden om de eigen vruchtbaarheid en die van het veld op gang te brengen. Er wordt zo’n feest beschreven in Numeri 25, waarbij de Israëlitische mannen werden uitgenodigd daaraan mee te doen (Let wel: de vrouwen van Israël werden niet uitgenodigd!). Nu zal je als atheïst mogelijk zeggen: “Nou ja, een sexfeestje, moet kunnen!” Dan zeg ik: “Oh ja? Daar komen dan die duizenden mannen terug van het feestje, besmet met Gonorroe, Syfilis en Chlamydia. Leuk voor hun vrouwen, zeg, als ze met hen gemeenschap hebben daarna. Allemaal ook besmet en hoeveel van die vrouwen zouden er vroegtijdig sterven door baarmoederhalskanker als gevolg van een SOA die ze buiten hun schuld hadden opgelopen?” De jaarlijkse vruchtbaarheidsfeesten bij de Kanaänieten waren een ramp. Veel vrouwen moeten onvruchtbaar geworden zijn door SOA’s en zo werd de Baälgodsdienst een self-fulfilling prophecy. Mannen of vrouwen werden er onvruchtbaar van door SOA’s en dus moest je met een ander naar bed om een kind te krijgen, en wanneer het kind dan kwam van een ander, dan moest je Baäl daar dankbaar voor zijn. Is dit een zwart scenario? Nee, dit is het scenario geweest waarmee de Israëlieten geconfronteerd werden in Kanaän.

De Israëlieten stonden voor een duivels dilemma. Wat moesten ze doen met volkeren die vastbesloten waren om de Israëlieten uit te roeien? In gevangenissen opsluiten? Onmogelijk. Huwen en vermengen? Onmogelijk, want dan zouden ze trouwen met wandelende voorraadkasten van SOA’s en andere ziekten. Zij konden deze Kanaänieten als volk niet in hun midden opnemen, dat was de onontkoombare werkelijkheid. Vooral om dat hun vruchtbaarheidsfeesten geen folklore waren, maar fanatiek werden nageleefd omdat het releigieus gekoppeld was. En wee je gebeente als je in zo’n volksgemeenschap niet meedeed. Reken maar dat je gewoon meervoudig verkracht werd als vrouw. Vandaar dat de Israëlieten gedwongen waren hen op de vlucht te drijven en om te brengen wie achterbleef. Hun eigen volksleven stond op het spel. Om dit te illustreren het volgende.

Als twee legers tegenover elkaar staan, vinden wij het logisch dat ze elkaar proberen uit te schakelen. In de tweede wereldoorlog was het voor de geallieerden en de Duitsers van weerszijden erop of eronder. Er was voor beide partijen geen tussenweg. Voor Stalingrad zijn er hele Duitse divisies gesneuveld. Was dat verschrikkelijk? Ja. Verwijten we dat de Russen? Nee. Dezelfde situatie deed zich voor tussen de Israëlieten en de Kanaänieten met betrekking tot hun godsdienst. De ene godsdienst sloot de ander onherroepelijk uit. Dat is moeilijk te begrijpen voor een atheïst, maar het was wel de werkelijkheid. Het heeft niets te maken met genocide, maar met overleven. De Israëlieten wezen in Baäl en de absolute onderwerping aan Baäl af en daarmee kozen ze voor hygiëne en tegen allerlei ellendige ziekten en kinderloosheid.

Je zegt: “Onder de slavenhouders waren velen die hun recht aan de bijbel ontleenden. Dus is dit weer een voorbeeld van de enorme morele chaos die er van god zelf te vrezen is.” De onlogica druipt ervan af, met alle respect. Je zegt hier dat er slechte slavenhandelaars waren; dat ze daarvoor de bijbel gebruikten; dat er dus veel ellende van God te vrezen is. Kom nou. Kom dan meteen met de Jehova’s Getuigen. Daar zijn veel lege plekken in hun groepen. Een moeder, een kind, een broer, een oom die er niet meer is. Oorzaak: de bloedkwestie. Het verbod om een bloedtransfusie te krijgen ook als dat levenreddend is en dat allemaal gebaseerd op de bijbel. Zie je wel, hoe poli-interpretabel de Bijbel is!!! Zie je wel hoe slecht God is!!!! Ik hoef hier verder niets over te zeggen.

Je zegt: “De vrouwenhaat, ongelijkheid en vrouwenonderdrukking in de bijbel zijn zo grotesk en hierover wind mij persoonlijk zo erg op dat ik er maar niet al te diep op inga, want dan raakt het evenwicht van mijn reactie zoek. Ik zal wel zeggen dat het erfrecht van vrouwen helemaal niet gelijk is aan dat van mannen, dat vrouwen ter dood werden gebracht nadat ze werden verkracht, dat ze ter dood werden gebracht als ze hun eigen seksuele vrijheid verkozen en ga maar door.”
Mijn tegenargument is: “Je komt hier kennelijk bij je diepste grief, maar je noemt werkelijk geen enkel voorbeeld. Als dit de manier van argumenteren is in het atheïsme, is het moeilijk er nog serieus opin te gaan. I’m sorry to say.” Je grief moet ik serieus nemen, maar antwoorden kan ik je niet, omdat enig voorbeeld ontbreekt.

Kinderen tuchtigen
Je citeert: “De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.” Het gaat hier over de zogenaamde opstandige zoon. Hierover had ik al eerder gereageerd. Heb je dat niet begrepen? Ik was wat kort, dus nu wat uitgebreider. Er is sowieso geen geval bekend in de Joodse geschiedenis dat ooit is toegepast. Maar wat is dan de betekenis? Ik herhaal: ouders hadden een laatste barrière in hun opvoeding. Konden ze er niet meer tegen in de opvoeding? Dat is geen schande, want soms heeft een kind veel grotere dominantie dan de ouders aankunnen, dan konden ze het voorleggen aan een rechtbank. Ik vind dat briljant. Hoeveel kinderen worden er niet gedood door hun ouders in Nederland door mishandeling? Moet je de kinderbescherming eens over horen, want een gruweldaden er achter de voordeur gebeuren. Met andere woorden het gaat wel ergens over.

Wel moet je bedenken dat een doodstraf in Israël aan vijf voorwaarden moest voldoen. (1) Er moesten twee getuigen zijn. (2) Die moesten onafhankelijk zijn. (in een gezinssituatie dus een buitenstaander erbij) (3) Niemand mocht een rede houden ten nadele van de beklaagde. (4) Alleen de getuigen mochten bevraagd worden en moesten doorslaggevend zijn. (5) Wanneer de misdaad inderdaad begaan was door de beklaagde, moest bewezen worden door de rechters dat dit expres was gebeurd, anders ging de beklaagde vrijuit. (Dit laatste was het moeilijkst.) De doodstraf was dus enorm aan banden gelegd. Wat betekent dit? Jouw citaat op zichzelf genomen is wreed, ik zal het niet ontkennen. Maar in het geheel genomen, is het een eindstreep die er getrokken wordt. Gelukkig is bij mijn weten in heel het Jodendom nooit gebruik van gemaakt van deze regel met dodelijke afloop voor een zoon.

Doodstraf voor hout sprokkelen op sabbath
Je zegt: “Ik zie nergens staan dat hij kansen heeft gehad om met een schuldoffer aan de doodstraf te ontkomen. Maar ook buiten dat, dit is een bijzonder primitieve manier om met wetsovertreders om te gaan, de straf staat niet in verhouding tot de overtreding …”
De schuldoffers en zondoffers worden in het begin van het boek Leviticus (4 en 5) uitvoerig besproken en zij vormden in veel gevallen de uitweg om aan de doodstraf te ontkomen. Er kon een beroep gedaan worden op onwetendheid of op een andere verzachtende omstandigheid, waardoor de doodstraf niet werd uitgevoerd.
Ook had Mozes in de woestijn een rechtssysteem opgezet van hogere en lagere rechters (Exodus 18, vier lagen). De man die al het hout voor de anderen wegkaapte, omdat hij op sabbath werkte en de anderen niet, passeerde vier hogere rechters wier uitspraak “Schuldig, ga een zondoffer brengen,” hij niet accepteerde. Hij vond dat hij gewoon het recht had om op sabbath hout te verzamelen. In dat geval had hij zich veel eerder van het volk Israël af moeten scheiden, maar door bij de Israëlieten te blijven onderwierp hij zich aan hun wetten.

Je hebt misschien een punt dat de straf niet in verhouding staat tot het vergrijp. Maar later kom je dit ook niet meer tegen in de geschiedenis van Israël. Nehemia bedreigt mensen om niet op de sabbat te werken, sluit de grote poorten van de stad Jeruzalem om het handelaars onmogelijk te maken om de stad in te komen met hun waren op de sabbat. Maar van een doodstraf hoor je dan nooit. Hoe zit dat?
Sommige momenten van Israël en ook de woestijntijd kan je het vergelijken met een hoogspanningskabel. Een hoogspanningskabel moet je niet aanraken, want dan ga je dood. Dat is niet wreed, dat is gewoon zo.

Kijk, Nehemia kon niemand ter dood brengen voor werken op de sabbat omdat ze altijd konden zeggen. Ja, ik moet wel werken voor mijn brood, anders kan ik morgen misschien niet eten. Rechters konden dat nooit ontkennen, dus verzachtende omstandigheid; er kan niet van opzet gesproken worden. In de woestijn was dat anders; er lag elke morgen voedsel (manna) op de grond, voldoende voor iedereen om te eten. In de woestijn ging het ontsnappingsargument helemaal niet op. Dat bedoel ik met een hoogspanningskabel. De sprokkelaar at iedere dag als door een wonder zijn voedsel. Geen rekening houden met God was toen het vasthouden van een hoogspanningskabel, dodelijk. Er zijn nog wel enkele voorbeelden te geven in de Bijbel hiervan. Tragisch, maar het had ook allemaal niet gehoeven.

Heel wat omgebracht.
Je zegt: “Doodstraf op het vereren van gesneden beelden en bedrijven van tovenarij. Er zijn heel wat baal en ashera-vereerders omgebracht.” Hierover heb ik eerder uitvoerig geschreven en hier hoef ik dus niet nog eens op in te gaan. Het gaat erover dat veel van deze mensen wandelende vergaarkasten waren van sexueel overdraagbare ziektes, omdat intersex tot het standaardpakket hoorde van deze clubs. Ik zou zeggen, kijk eens goed om je heen en je ziet dat het allemaal nog (weer) steeds springlevend is.

Gezondste landen
Je zegt: “Gezondste landen: dat zijn toch wel degelijk de landen waar atheïstische, niet-religieuze stromingen veel invloed hebben op de vormgeving van de maatschappij …” Je hebt kennelijk mijn eerdere reactie niet begrepen, wat je niet kwalijk te nemen is, omdat ik heel kort daarover had geschreven. Ik zal proberen mijn argument dan wat langer te geven.
Die landen die jij atheïstisch noemt en zo positief en welvarend zijn, dat zijn eigenlijk zonder uitzondering de landen waar het Protestantisme zich ooit heeft losgemaakt van het Katholicisme. Mijn punt is, je zou dus ook kunnen zeggen dat de protestantse variant van het christendom die voorspoed gebracht heeft in die positieve landen. En daar het protestantisme zich altijd beroepen heeft op de Bijbel als enige norm, kan je dus zeggen dat in die landen de zegen van de Bijbelse boodschap de kans heeft gehad maatschappelijk uitgewerkt te worden. Het protestantisme laat ook het atheïsme ruimte genoeg en in die landen heeft dat zich dan ook als maatschappelijk stroming kunnen ontwikkelen. Dat wil in elk geval niet zeggen dat dank zij het atheïsme het die landen zo goed gaat.
Vrouwen als seksueel bezit
Je zegt: “Dat argument gebruiken moslims ook, en het is allang ontkracht, want waar het om gaat is dat vrouwen worden gereduceerd tot seksueel bezit van mannen.”
In de eerste plaats moet je niet de bijbelse God willen beschuldigen van fouten door te verwijzen naar de islam. Die truc is te goedkoop om serieus te nemen. Ook moslims verwijzen vaak naar de Bijbel als het hen te heet onder de voeten wordt met de kritiek die op hen wordt uitgeoefend. Want inderdaad niemand zal ontkennen dat de islam een lange traditie heeft van geselen, doodstraf op overspel door steniging of onthoofding en handen afhakken bij diefstal. In het jodendom is hiervan geen spoor te bekennen. In het christendom is te verwijzen naar de Middeleeuwen met zijn brandstapels, maar alweer in de protestantse variant die vanuit de bijbel werkte, is dat met kracht als onbijbels afgezworen. Misschien is je grief m.b.t. de islam terecht, als christen moet ik je grief voor het bijbels christendom afwijzen. En ik daag je opnieuw uit: Noem mij één bijbels voorbeeld van onderdrukking van de vrouw dat door God bedoeld is geweest of in de bijbel zelf een gevolg is van een door God ingestelde regel. Ik ben heel benieuwd.


B.J.E. van Noort
B.J.E. van Noort () - 25 10 07 - 17:25

Nou, leuk dat je wel hebt gereageerd, ik had er niet eens op gerekend. Ik kan zelf nu ook niet direct me een reactie komen, maar ik ben er zo snel mogelijk.
Els () (URL) - 25 10 07 - 17:53

Geachte heer van Noort,

Op grond waarvan bent u er zo zeker van, dat god bestaat ?
Volgens mij bestaat-ie helemaal niet ! Er bestaan toch ook geen kabouters ?

Overigens mijn respect voor uw godsdienst. Maar als het over moraal en ethiek gaat zijn er zoveel interessante andere boeken en schrijvers:
Wat dacht u van de pre-socratische filosofen: Thales, Parmenides, Pythagoras, Heraclites, Anaxagoras, Xenophanes, Protagoras. Wat dacht u van de socratische filosofen: Socrates, Plato en Aristoteles. Wat dacht u van de romeinse filosofen: Cicero, Tacitus, Seneca enz.. Wat dacht u van de scholastiek: Augustinus, Thomas van Aquino. Wat dacht u van de moderne filosofen: Spinoza, Descartes, Nietzsche, Freud, Marx, Sartre, Chomsky, Popper enz. enz.
De bijbel vond ik ook best interessant, maar er is zoveel meer.

Als je alles wat met moraal en ethiek te maken heeft, alleen maar vanuit de bijbel benadert, dan heb je een veel te iele en veel te smalle basis voor je moraal: Je bent dan net als iemand die een EHBO cursus heeft gedaan en nu open-hartoperaties denkt te kunnen uitvoeren.

Nogmaals alle respect voor uw geloof -ook al ben ik atheist- en alle respect voor de bijbel, maar is veel meer !!

Ik wil u graag uitnodigen eens een kijkje te nemen op mijn site. Ten slotte heb ik ook de moeite genomen om de bijbel te lezen !
http://www.atheistischebeweging.nl
Frans van Dongen () (URL) - 28 10 07 - 21:31

Beste B.J.E. van Noort,

Hier alvast een gedeelte van mijn reactie. Het wordt een beetje veel, dus ik doe het maar in partjes.

Wat betref het citaat over de genocides waar god ondubbelzinnig opdracht toe geeft in Deuteronomium 20:16

Je zegt hier dat ik een halve leugen vertel omdat ik weglaat dat in Deuteronium 6 alleen 'op de vlucht jagen' staat. Wel, dan geef ik Deuteronomium 7 er ook nog bij:

Deuteronomium 7

1 Straks zal de HEER, uw God, u naar het land brengen dat u in bezit zult nemen en veel volken voor u op de vlucht jagen: de Hethieten, de Girgasieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten en de Jebusieten – zeven volken die groter en machtiger zijn dan u. 2 Wanneer de HEER, uw God, u de overwinning op hen schenkt, moet u hen doden. U mag geen vredesverdrag met hen sluiten en hen niet sparen.

Hier staat nogmaals heel duidelijk dat de overlevenden na de imperialistische landverovering moeten worden gedood. Er mag geen verdrag met deze mensen worden gesloten, ze mogen niet worden gespaard. Dat is ondermeer omdat deze mensen de verkeerde goden aanbidden, een doodzonde, zoals ook in Deuteronomium 6 wordt gezegd. Daarom verplicht god ook nog in de volgende regels om alle heiligdommen van de verjaagde en uitgeroeide volken te verwoesten:

Deuteronomium 7
5 Nee, dít staat u te doen: u moet hun altaren slopen en hun gewijde stenen verbrijzelen, hun Asjerapalen omhakken en hun godenbeelden verbranden.

Je zegt verder:
Het was in die tijd ongetwijfeld standaard voor een overwonnen volk om op de vlucht te gaan of te sterven. M.a.w. er wordt hier een toen geldende praktijk beschreven.

Ongetwijfeld bestonden deze praktijken, maar het waren geen moreel verheven personen die dit deden. Zij maakten het normale mensen onmogelijk om gewoon te leven. En een god die zegt; verjaag iedereen uit het land dat ik jullie geef, dood de overlevenden, trouw niet met deze mensen, vernietig hun heiligdommen en neem in bezit wat je kan, zo'n god draagt bij aan de ellende op de wereld.
Of heeft god soms geen vrije wil? Of heeft god niks aan vrije wil omdat hij geen macht heef? Kan hij alleen macht verkrijgen door zijn gelovigen tot roven en moorden aan te zetten?

Imperialistische oorlogen en genocides kwamen inderdaad voor, maar het gaat hier over de ethiek van de godsdienst en van een god. Deze zaken waren nooit moreel te verantwoorden, ook niet in tijden van oorlog.

In dit geval gaat het om een pure imperialistische oorlog, om gebiedsverovering, dus het is niet goed te praten door te zeggen dat iedereen het deed.

Wanneer? Zij hebben deze maatregel van uitroeiing alleen gevolgd tegen volken die hen hebben aangevallen en die bovendien na oorlogshandelingen in het open veld zich terugtrokken in hun steden.

Dat is niet zo, het was een imperialistische veroveringsoorlog, de israelieten kwamen uit Egypte opzetten, volgens hun mythe althans. Je noemt Rachab, ik zal daar direct iets uit citeren waaruit blijkt dat ze niet werden aangevallen, maar dat zij zelf agressief kwamen oprukken.

Jozua 1
1 Opdracht van de HEER aan Jozua
1 Na de dood van Mozes, de dienaar van de HEER, zei de HEER tegen Jozua, de zoon van Nun en de rechterhand van Mozes: 2 ‘Nu mijn dienaar Mozes is gestorven, moet jij je gereedmaken om met heel dit volk de Jordaan over te trekken. Ga naar het land dat ik het volk van Israël zal geven. 3 Elk stuk grond dat jullie zullen betreden geef ik jullie, zoals ik Mozes heb beloofd. 4 Jullie gebied zal zich uitstrekken van de woestijn tot aan de Libanon, en van de grote rivier, de Eufraat, met het land van de Hethieten, tot aan de Grote Zee in het westen. 5 Zolang je leeft zal niemand tegen je kunnen standhouden. Zoals ik Mozes heb bijgestaan, zo zal ik ook jou bijstaan. Ik zal niet van je zijde wijken en je niet verlaten. 6 Wees vastberaden en standvastig, want jij moet dit volk leiden wanneer ze het land veroveren dat ik hun zal geven, zoals ik hun voorouders gezworen heb.

Heel duidelijk; de Israelieten moesten de Jordaan overtrekken en het land veroveren. Het verhaal gaat verder over de mobilasatie van de mannen.
Vervolg met hoofdstuk 2:

Jozua 2:
1 Hierna stuurde Jozua, de zoon van Nun, er vanuit Sittim in het geheim twee spionnen op uit. Hij gaf hun de opdracht: ‘Verken het hele gebied, maar vooral Jericho.’ De mannen vertrokken. Toen ze in Jericho waren gekomen, vonden ze onderdak bij een hoer, Rachab genaamd, bij wie ze wilden overnachten.

Een verkenningstocht dus.

8 Rachab ging naar het dak voordat de mannen in slaap zouden zijn. 9 ‘Ik weet,’ zei ze tegen hen, ‘dat de HEER dit land aan jullie heeft gegeven. Wij zijn door angst overmand. Alle inwoners van dit land zijn doodsbang voor jullie, 10 want we hebben gehoord dat de HEER de Rietzee voor jullie heeft drooggelegd toen jullie uit Egypte wegtrokken en dat jullie Sichon en Og, de twee koningen van de Amorieten ten oosten van de Jordaan, hebben vernietigd. 11 Toen we dat hoorden, sloeg de angst ons om het hart en werden we wanhopig.

Er waren dus al plaatsen vernietigd, en nu had god het land over de Jordaan aan de Israelieten 'gegeven', en de bewoners daar waren doodsbang. Zij vielen dus niet aan, ze waren bang voor de hordes die onderweg waren.

Later keren de verkenners terug naar Jozua met de volgende mededeling:

24 Ze zeiden hem: ‘De HEER heeft ons het hele land in handen gegeven, de inwoners zijn doodsbang voor ons.’

Nu even deze regel uit hoofdstuk 3, want ik wil geen halve leugens vertellen.

Jozua 3
9 Jozua riep toen het volk bij elkaar en zei: ‘Luister naar de woorden van de HEER, uw God.’ En hij vervolgde: 10 ‘U zult merken dat de levende God in uw midden is en beseffen dat hij het is die de Kanaänieten en de Hethieten, de Chiwwieten en de Perizzieten, de Girgasieten, de Amorieten en de Jebusieten voor u op de vlucht zal jagen. 11 De ark van het verbond met de Heer van de hele aarde gaat immers voor u uit de Jordaan in.

Hier staat dus even 'alleen op de vlucht jagen', al wisten we al uit het voorgaande dat het de bedoeling is dat alle overlevenden zullen worden gedood.

Na de wonderbare overtocht van Israel over de Jordaan, een massaal besnijdfeest etc., komt het beleg van Jericho:

Jozua 6
6
1 Jericho was toen al volkomen afgegrendeld uit angst voor de Israëlieten, er kon niemand in of uit.

Zij begonnen dus niet te vechten, ze hadden zich ingesloten uit angst. En vluchten konden ze ook niet, want 'niemand kon erin of uit'.

Dan volgt de bekende omsingeling met de ramshoorns en het lawaai, om de muren te laten instorten.

Alleen op deze dag trokken ze zevenmaal om de stad, 16 en bij de zevende maal, toen de priesters de ramshoorns lieten klinken, riep Jozua tegen het volk: ‘Schreeuw, want de HEER heeft u Jericho in handen gegeven! 17 Maar op de stad en alles wat erin is rust de ban van de HEER: ze is onvoorwaardelijk aan de HEER gewijd en moet vernietigd worden. Alleen de hoer Rachab mag in leven blijven, samen met iedereen die bij haar in huis is, want zij heeft onze verkenners een schuilplaats gegeven.

Dus Jericho moet vernietigd worden, en alleen mag Rachab blijven leven.

Ik kan er niets anders van bakken dan dat deze mensen niets hadden misdaan, ze waren alleen maar bang voor de oprukkende Israelieten die hun land wilden veroveren. Maar ze moesten van god worden vernietigd.

Jozua 6
20 De muur stortte in en iedereen klom de stad binnen vanaf de plaats waar hij zich bevond. Ze namen de stad in 21 en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels.

Ze doodden alles wat erin was, mannen, vrouwen, kinderen, bejaarden en het vee.

Dit is precies waarom Sam Harris het stuk schreef over de mythe van de atheistische morele chaos.
Dit mag je toch wel morele chaos noemen, is mijn mening. Na deze immorele daden van de gelovigen, geïnspireerd door hun god, hoef je geen bijzondere angst meer te hebben voor de atheisten.
Els () (URL) - 28 10 07 - 23:19

Beste Els,

Eerste reactie
Het gaat mij er niet om over het thema van een te verwachten morele chaos door het atheïsme te discussiëren. Waar het mij om gaat is de in veel opzichten onterechte argumentaties van Sam Harris als het gaat om zijn stelling dat God immoreel zou zijn. Als je een beetje fris wil blijven in deze discussie, dan zul je op zijn minst nauwkeurig moeten blijven.
Je neemt het voor Sam Harris op en je punt is eigenlijk dat God immoreel is als hij allerlei mensen laat uitmoorden die onschuldig zijn. Dat zou je van God niet verwachten en dan kom je met het voorbeeld van de inname van de stad Jericho.

Maar hoe zit dat eigenlijk met dat uitmoorden van Jericho?

Je zegt:
Jozua 6:1 Jericho was toen al volkomen afgegrendeld uit angst voor de Israëlieten, er kon niemand in of uit.
Zij begonnen dus niet te vechten, ze hadden zich ingesloten uit angst. En vluchten konden ze ook niet, want 'niemand kon erin of uit'.
Mijn reactie: Je volgt hier de NBV vertaling, maar er is geen enkele andere vertaling die hier “uit angst” heeft. Alle vertalingen hebben gewoon “afgegrendeld voor de Israëlieten”. Waarom deed men dat? Omdat men al in oorlog was met de Israëlieten, van wie men in Jericho niets goeds had te verwachten. Zij behoorden bij de Amorieten van het Jordaandal en daarmee waren de Israëlieten in oorlog: aan de andere kant van de rivier was die oorlog met de Amorieten gevochten. Daaruit kan owrden afgeleid dat de strijders van Jericha daarna zijn teruggekeerd over de rivier en tijdelijk buiten schot zijn gebleven. (Oorlog tegen Sihon, Numeri 21:21-24). Weliswaar had Jericho een koning, maar dat was niet de koning der Amorieten. Dat was Sihon die ten oosten van de Jordaan zetelde.

Ook van Jericho geldt: Jozua 11:18 - 20
18 Hij [Jozua] voerde lange tijd oorlog tegen die koningen, 19 want er was geen enkele stad die een vredesverdrag met de Israëlieten had gesloten, behalve Gibeon, de stad van de Chiwwieten. Er viel Israël niets zonder slag of stoot in handen. 20 De HEER had namelijk alle volken zo eigenzinnig gemaakt dat ze hoe dan ook oorlog tegen Israël wilden voeren…

Je kan dus wel zeggen ze begonnen niet te vechten, maar daar zit je gewoon naast. Waarom verdiep je je niet eerst in de materie? Ze waren al begonnen met vechten enige maanden daarvoor. En men wist in de stad Jericho al maanden wat hen precies te wachten stond. Al maanden lang was er zonder twijfel een stroom van mensen die de stad verlaten had. Want: “De HEER zei tegen Jozua: ‘Ik lever Jericho met zijn koning en al zijn dappere helden aan je uit.” (Jozua 6:2) Er wordt helemaal geen melding gemaakt van andere bewoners die in die stad waren, alleen een koning met zijn leger. Dat is precies wat ik eerder naar voren heb gebracht. De inwoners van Jericho hadden zichzelf in veiligheid gesteld. Dat was de gang van zaken in de oudheid. Zij waren ongetwijfeld het gebergte ingevlucht om de afloop af te wachten. Ook voor de verdedigers van de stad was dat gunstig, want dan konden zij beschikken over de voedsel voorraden zonder die te hoeven delen met de bevolking.

Je zegt:
“… en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels.” Jozua 6:21.
Ik kan er niets anders van bakken dan dat deze mensen niets hadden misdaan, ze waren alleen maar bang voor de oprukkende Israëlieten die hun land wilden veroveren. Maar ze moesten van god worden vernietigd.

Ik zeg: Deze uitspraak is een priesterlijke uitspraak en geen nauwkeurige weergave van de werkelijke toedracht. Het document van deze oorlog werd opgesteld na de strijd en moest dan in het heiligdom neergelegd worden. Het was van belang dat in het document stond dat er gehandeld was overeenkomstig de door God gegeven opdracht dat de ban was uitgevoerd. Maar dat zegt lang niet alles over de werkelijke toedracht. (Ik kom straks terug op de moraal van deze goddelijke opdracht.) Het enige wat je kan zeggen is dat het eerder genoemde leger van Jericho is gesneuveld toen de Israëlieten de stad binnentrokken. Verder niemand. Je zal zeggen: Hoe kan dat nou, het staat er toch, dat ook kinderen en ouderen zijn omgebracht? Toch niet. Er staat alleen dat er gehandeld is overeenkomstig een algemeen bevel er staat niets over de uitwerking.

Kijk eens naar het volgende. In de stad Ai was precies dezelfde situatie.
Jozua 8:1-2 “Ik lever de koning van Ai met heel zijn leger, heel zijn stad en heel zijn gebied aan je uit. Doe met Ai en de koning hetzelfde als wat je met Jericho en de koning hebt gedaan.”
Alweer geen sprake van de bevolking, alleen van de koning en zijn leger. Wanneer je bestudeert hoe deze stad is ingenomen dat is onomstotelijk alleen de verdediging in de stad achtergebleven. Precies als in Jericho!!!
De slag is als volgt: De Israëlieten doen een schijnbeweging en vluchten met hun leger weg. Het leger van Ai gaat er meteen achterna, iedereen in de stad wordt opgeroepen de achtervolging in te zetten. Dan is de stad leeg waarna een andere legereenheid van Israëlieten de stad Ai binnengaat en inneemt. Maar wat staat er van de achtervolgers uit de stad Ai? “… er bleef niemand over in Ai en Bethel, die niet uittrok, Israël achterna, en zij lieten de stad open achter, …” (NBG Jozua 8:17). Het is duidelijk dat alleen het leger nog in de stad was om de stad te beschermen, terwijl de bevolking was weggedreven! Enkele vrouwen zijn er ook geweest bij de achtervolgers die vanuit de stad Ai de achtervolging inzette. Dit blijkt omdat enige vrouwen wel gesneuveld zijn bij die achtervolging. (8:25)
Na het hele verslag komt weer de formele priesterlijke uitspraak: “… dat hij alle inwoners van de stad met de ban geslagen had.” (8:26)

Dan nu het morele aspect van deze banmaatregel. Terecht lijkt God krankzinnig wreed als je dit op je in laat werken zonder het geheel te zien. Maar toch is dat niet zo. God is een volstrekt rechtvaardig rechter. Daarom heet het: “Zou de rechter der ganse aarde geen recht doen?” (Genesis 18:25)

Mijn stelling is: Er is bij de intocht van Israël geen enkele onschuldige omgekomen, geen kind, man, vrouw of grijsaard.
Hoe kan dat met zo’n wrede banmaatregel? Het antwoord is dat een stad die de oorlog aanging tegen de Israëlieten dat deed tegen beter weten in. De dwaasheid daarvan was aan ieder duidelijk die het voor zich zag gebeuren omdat grote wonderen en tekenen van God met iedere strijd gepaard gingen. Terwijl wanneer een stad niet tot oorlog overging, zo’n stad gespaard bleef. Iedere vader of moeder kon uitrekenen wat er zou gaan gebeuren en er voortijdig vandoor gaan. Er was ruimte genoeg om weg te gaan. De indruk van de intocht op de Kanaänieten was voor iedereen overweldigend. Zelfs stond een keer de zon een dag lang stil!!!. Iedereen stond in Kanaän voor de keus: Ga ik leven of sterven, vertrekken of blijven?

Er bestonden geen conventies van Genève die zeggen dat vrouwen, kinderen en bejaarden en wie niet meevechten in principe in een oorlog gespaard moeten worden (wat erg slecht lukt in onze tijd). Dat wil niet zeggen dat er toen geen regels in dat opzicht waren.
God zorgde dat geen onschuldige gedood werden door de volgende maatregelen:
1. Het verdrijvingsbevel aan de Israëlieten. Zij moesten ieder die weg wilde de kans geven. (bijvoorbeeld Ex. 23:20, 34:24, Lev. 20:23, Num. 33:52)
2. Door de maatregel van de ban bestond er geen enkele twijfel wat er met je gebeurde als je bleef.
3. De grote wonderen en tekenen zorgden ervoor dat deze boodschap ieder bereikte in Kanaän

Misschien heb ik in een later stadium tijd om in te gaan op je harde beschuldiging van imperialistische oorlogen bij de intocht van Israël in het land.

Groet,
B.J.E. van Noort
B.J.E. van Noort - 29 10 07 - 20:40

Beste Frans,

Je zegt:
Op grond waarvan bent u er zo zeker van, dat god bestaat?
Volgens mij bestaat-ie helemaal niet! Er bestaan toch ook geen kabouters?

Dat is goed Frans, dat je denkt dat er geen kabouters bestaan.

Maar als we in een discussie zijn over de God van de Christenen en de Joden, dan kun je beter je mond houden en leren van wat anderen schrijven, in plaats van dwars erdoorheen te fietsen met irrelevante wijsneuzerij.

Trouwens van die filosofen die je noemt zijn er 80% theïsten. Het is dus nogal suf van je om die voor je karretje te spannen met je atheïsme.

Leer het gebed van Socrates uit je hoofd als je niks beters te doen hebt.
”Geliefde Pan en gij andere goden hier, geef het mij innerlijk schoon te wezen; en moge al het uiterlijke dat ik bezit, bevriend zijn met het innerlijke. Moge ik de wijze voor rijk houden en moge mijn bezit aan geld zo groot zijn als een bescheiden man zou kunnen dragen en meenemen.”
Uit: Phaidros (slot)
B.J.E. van Noort - 29 10 07 - 22:33

Hallo heer van Noort,

U stelt dat ik beter mijn mond kan houden. Dat lijkt mij van niet, maar kunt u dat eens uitleggen ? En waarom zou het dan niet voor u ook beter zijn om uw mond te houden ?
Er is, volgens mij helemaal niets, waar u iets over mag zeggen en ik niet. En zo ja...zijn er nog meer voorbeelden van dingen die u mag zeggen en ik niet ? U maakt me erg nieuwsgierig !

Het lijkt wel of u een beetje boos bent ! U vervult me met verbazing meneer van Noort. Ik dacht, dat christenen altijd hun andere wang toekeerden.

Inhoudelijk: Die mensen waren inderdaad vrij deistisch. Toch is het zo, dat een atheistische filosofie -waar wij van de atheistische bewewging hard aan werken- gebaseerd kan worden op hun denken.
Voorbeeld: Xenophanes veronderstelde, dat de regenboog niet van een god (inderdaad, ik schrijf het met kleine letters) kwam, maar een optisch effect was van de weerkaatsing van het zonlicht op waterdamp in de lucht.
Meesterlijk toch, enkele eeuwen voor de geboorte van jezus (inderdaad, alweer een kleine letter); van een verfrissend intellectueel nivo; weer eens wat anders als een brandende bramenstruik, die spreekt.

nog een van Socrates: Ken uzelve !

met vriendelijke groet,
ga in vrede,
volgt geen god en
kiest uw eigen weg

Frans van Dongen
http://www.atheistischebeweging.nl

ps: Wilt u een keer op onze site gaan kijken ? Ten slotte heb ik ook de bijbel gelezen
Frans van Dongen (URL) - 30 10 07 - 22:03

Ik vind het wel aandoenlijk om te zien hoezeer iemand probeert de verhalen uit de bijbel te verzoenen met de 'logica' en 'waarheid', terwijl die veronderstelde logica en waarheid werkelijk niets zeggen over het bestaan van jahweh.

Als je daar nu eens begint, beste meneer van Noort, dan kunnen we daarna misschien de door de bijbel veronderstelde eigenschappen van jahweh herleiden. Ik wacht met smart!
Erik () (URL) - 06 11 07 - 19:26

Beste Erik,

De discussie, waarin je je mengt, ben ik niet begonnen. Els vond het belangrijk om met een artikel van Sam Harris aan te tonen dat de God van de Bijbel immoreel is. Daar heb ik slechts op gereageerd. Nu doet u er meewarig over dat ik dat gedaan heb, maar ik zie je mijn woorden niet weerleggen. Daar ik redelijk compleet ben geweest en je niets nieuws in deze discussie naar voren brengt, laat ik het voorlopig hierbij.

Groet,
B.J.E. van Noort
B.J.E. van Noort - 06 11 07 - 20:27

Ach, dat lijkt me een ietwat overbodige mededeling. Ik ben niet begonnen geldt namelijk bij uitstek voor het atheïstische standpunt en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je hier probeert je bijbel te toetsen aan hetgeen de logica en de feiten ons dicteren.

Daar kun je je natuurlijk vanaf proberen te maken met een jantje van leiden, doch mijn vraag, gezien je overige internet-schrijfsels aangaande dit onderwerp, lijkt me ook buiten de context van deze 'discussie' volledig terecht.

Kortom, probeer het nog eens. Het is namelijk niet mijn taak ook maar IETS te weerleggen van de verzinsels van hierboven, totdat je aannemelijk maakt dat deze verhalen überhaupt aantonen dat de beschreven god daadwerkelijk bestaat.
Erik () (URL) - 06 11 07 - 22:29

Waarbij ik derhalve wil toevoegen dat uitspraken als deze:

"Maar als we in een discussie zijn over de God van de Christenen en de Joden, dan kun je beter je mond houden en leren van wat anderen schrijven, in plaats van dwars erdoorheen te fietsen met irrelevante wijsneuzerij."

Getuigen van een bijzondere hoeveelheid arrogantie totdat mijn vraag naar tevredenheid beantwoord is.
Erik () (URL) - 06 11 07 - 22:32

Beste Erik,

Blijkbaar voel je je ook aangesproken door die zin die ik erder aan Frans schreef. Je zult ongetwijfeld zelf het beste weten waardoor die zin je zo aansprak.

Verder geef je toe dat de vraag die je eerder aan mij stelde "buiten de context van deze 'discussie'"is gesteld. Aangezien ik mij slechts beperk tot "de context van deze discussie" en ik niet verplicht ben om op jouw nieuw vraag in te gaan, zul je het hiermee moeten doen.

Groet,
B.J.E. van Noort
B.J.E. van Noort - 07 11 07 - 10:42

Ik zie niet hoe je concluderen wilt dat ik mij aangesproken voelde. Ik vond louter de conclusie bijzonder voorbarig. Met goede reden. Je conclusies zijn, zoals ook eerder al bleek, bijzonder voorbarig.

Daarnaast lees je in het vervolg wederom niet bijzonder goed. Ik stel dat deze vraag OOK buiten deze discussie een geldige vraag is. Daarmee impliceer ik geenszins dat ik van mening ben dat deze niet in de huidige discussie thuishoort. Dat hoort zij wel degelijk.

Kortom, je gedraagt je als een echte apologeet. Geef gewoon antwoord op mijn vraag of weiger simpelweg de vraag te beantwoorden, maar kom niet met dergelijke kromme redeneringen om maar niet te hoeven toegeven dat je dat gebied niet wilt betreden.

Groetjes,

Erik

PS: Vet drukken is onnodig. Mijn vermogen tot begrijpend lezen is, in tegenstelling tot het jouwe, uitstekend ontwikkeld.
Erik () (URL) - 07 11 07 - 16:37

Hitler werd christelijk opgevoed en was koorknaap, als hij zich heeft misdraagd is het niet door een atheïstische opvoeding. Al wa hem omringde tijdens zijn opkomt en glorie (tussen 1930 en 1945) waren christenen, Van Papen, enz. maar ook alle hogere en lagere officieren van het leger en ook de soldaten ( ahteïsme was in die tijd onbestaande), de misdaden werden begaan door een christelijk leger en christelijke politici die de ex-koorknaap Hitler omringden.
Stalin heeft 5 jaar priesteropleiding gekregen in een seminarie, zijn christelijke opvoeding heeft hem dus ook niet tot een goed mens ontplooid. In elk geval is het dus niet door een atheïsme opvoeding dat hij tot het kwaad kwam.
Guillaume () - 14 05 09 - 10:38

hulde//////
daan - 14 05 09 - 20:40

mwah, wel interessante reacties van Van Noort. To- the- point en daadkrachtig, I like it :)
Jeroen () - 20 04 12 - 16:47