Hai Frans, een paar opmerkingen.

Ten eerste: toen ik zei dat ik me niet bezig houd met het oprichten van een politieke partij, had ik het zuiver over mezelf. Ik ben al met teveel dingen bezig, en ik wil het een beetje gestructureerd houden. Het streven op zich lijkt me wel zinvol, omdat je hierdoor wordt gedwongen de maatschappij vanuit een atheïstisch perspectief te bekijken. Dat is nodig om niet te vergeten waarom onze cultuur humanistisch en seculier is. Als we onszelf niet meer kennen, zijn we ook niet meer in staat onze waarden te verdedigen.

Wat het manifest betreft, een vraag bij punt vier: bedoel je dat de overheid geen godsdienstgebouwen meer mag meefinancieren, of bedoel je dat ze helemaal niet meer moeten worden gebouwd?

En ten slotte over het onderwijs en jongeren: termen als 'recht' en 'vrije keuze' worden makkelijk gebruikt om zonder kritiek te kunnen discrimineren en indoctrineren. Godsdienstig onderwijs dient voornamelijk om kinderen op een ontvankelijke leeftijd te kunnen volstoppen met ideeën die de toets der bewijsvoering niet kunnen doorstaan. Het moet dus al tot de kern van iemands persoonlijkheid worden voor kinderen in staat zijn zelf na te denken en hun eigen conclusies te trekken.

Richard Dawkins gaf een paar voorbeelden over het misleidende karakter van godsdienstonderwijs in Groot-Brittannië. Een school dient ervoor kennis over de wereld bij te brengen en kinderen de vaardigheden aan te leren om kennis te vergaren en hier zelf conclusies uit te trekken. Dawkins geeft voorbeelden van door de staat gefinancierd onderwijs waar precies het tegenovergestelde gebeurt: het onderwijsplan is erop gericht kinderen te overtuigen van de waarheid van de bijbel, en ze kennis over de wetenschappelijke stand van zaken te onthouden.

Dawkins had naar aanleiding van een ideologisch plan van het Britse Emmanuel Colleg om het natuurwetenschappelijk onderwijs in bijbels perspectief te plaatsen gereageerd op een voordracht van de school die op het web was geplaatst. De volgende dag werd dit artikel verwijderd, maar het is bewaard door een journalist die het op zijn eigen website zette:

http://www.darwinwars.com/lunatic/liars/..

De teneur is dat kinderen op deze door de staat gesubsidieerde school geen wetenschappelijk natuuronderwijs krijgen, maar hoe integendeel wetenschappelijk vergaarde kennis zo wordt gebracht dat het de waarheid van de bijbel ondersteund.

Hier twee passages van deze voordracht van Stephen Layfield, hoofd exacte vakken van het Emmanuel College, uit Dawkins' boek 'The god delusion', uit de Nederlandse vertaling.

**Laten we daarom bij voorbaat stellen dat wij de notie verwerpen die in de zeventiende eeuw, misschien onbedoeld, in zwang raakte door toedoen van Francis Bacon, namelijk dat er 'twee boeken' zijn - te weten 'het boek van de natuur', en de Schrift - die los van elkaar kunnen worden geraadpleegd om de waarheid te kennen. Nee, in plaats daarvan huldigen we het resolute standpunt dat God dwingend en onfeilbaar heeft gesproken in de bladzijden van de Heilige Schrift. Hoe breekbaar, ouderwets of naïef deze positie ook moge voorkomen, vooral in de ongelvoige, tv-verslaafde cultuur van vandaag, we kunnen er zeker van zijn dat de bijbel het meest solide fundament is om op te bouwen.**

En over de 'zondvloed':

**Binnen ons groots geofysische paradigma van de historiciteit van een wereldwijde overstroming, zoals vervat in Genesis 6-10, moeten we inzien dat als de bijbelse voorstelling van zaken sluitend is en de daarin opgesomde geslachtslijsten (in Genesis 5:1, Kronieken 1, Matteüs 1 en Lucas 3) volledig zijn, deze mondiale ramp heeft plaatsgevonden in een betrekkelijk recent verleden. De effecten ervan zijn alom overvloedig zichtbaar. Het voornaamste bewijs vinden we in het afzettingsgesteente met zijn fossielenrijkdom, in de enorme reserves aan koolwaterstofbrandstoffen (kolen, olie en gas) en in de 'legendarische' overlevering van precies zo'n grote overstroming die leeft bij uiteenlopende bevolkingen in de hele wereld. Dat het haalbaar was dat een ark vol representatieve schepsels gedurende een jaar heeft kunnen blijven drijven, is degelijk gedocumenteerd door onder andere John Woodmorrappe.**

Het is opmerkelijk dat iemand met een natuurwetenschappelijke opleiding in één adem kan spreken over een 'betrekkelijk recent verleden' waarin de 'zondvloed' zich zou hebben afgespeeld en over het ondersteunen van deze gedachte aan de hand van fossielen - die dit 'betrekkelijk recente verleden' automatisch verleggen naar een tijdstip dat dateert van ver voor de genoemde geslachtslijsten uit de bijbel. Wie verwijst naar fossielen kan geen bijbelse dateringsmethode volgens de geslachtslijsten hanteren - of hij vergeet moedwillig wat een fossiel is.

Is er belastinggeld nodig om kinderen het recht te ontnemen te leren wat kritisch onderzoek is? Als kinderen het recht hebben op scholing, dan mag je volgens mij niet eens het bestaan van dit soort particulier gefinancierde religieuze scholen toestaan. Religieus onderwijs moet iets zijn dat náast het reguliere onderwijs plaatsvindt, op eigen iniatief van de ouders, en gefinancierd door de religies zelf.

Een ander probleem is waar te nemen bij islamitisch onderwijs, waar kinderen van jongs af aan worden geïndoctrineerd in discriminerende beginselen. Al op een hele jonge leeftijd leren de kinderen dat meisjes minder zijn dan mannen, dat ze hun lichaam moeten verbergen en dat ze niet in het openbaar mogen spreken. Kinderen die nog niet weerbaar zijn worden al gehersenspoeld met denkbeelden die verachtelijk zijn en schade aanrichten.

Kinderen zouden moeten worden beschermd tegen denkbeelden die mensen een hiërarchische plaats in de rangorde geven, ze hun vertrouwen in eigen kunnen ontneemt en het ontplooien van hun capaciteiten belemmert in plaats van ze te ontwikkelen. In plaats daarvan durft de overheid het zelfs niet aan zich kritisch uit te laten over zaken die rechtstreeks tegen onze wetten en de mensenrechten ingaan, vanuit het traditionele, zeer misplaatste respect voor de godsdiensten.
Els (Email) (URL) - 06 08 07 - 15:29

De overheid moet so-ie-so niet meebetalen aan godsdienst-gebouwen. De overheid moet aan niets, van welke godsdienst dan ook, meebetalen. De betreffende religianten moeten het helemaal zelf betalen. Ook vind ik dat er geen nieuwbouw mag plaats vinden van godshuizen: noch kerken, nog moskeeen, noch synagogen. Bestaande worden grespecteerd. Dit heeft met het landschap en met ruimtelijke ordening te maken: Ik wil niet dat Nederland er overwegend religieus uit komt te zien. Het oog wil ook wat !
Aangaande je tekst over Dawkins: Je kunt er volgens mij alleen maar uit concluderen, dat je iedere vorm van religie uit het onderwijs moet bannen. In het onderwijs moet je zelfs de schijn vermijden, in verband met "intellectuele hygiene". Onderwijs is veel te belangrijk om het als reclamebord voor religie te gebruiken !
Uitreraard maakt dit deel uit van een wijder iets: Namelijk de scheiding van kerk en staat. Echter; dat kan alleen langs de weg van de politiek. De wetten zullen veranderd moeten worden en dat kan alleen langs parlementaire weg. We moeten netjes door de voordeur. Daarom herhaal ik: We moeten een partij beginnen: DE SECULIERE PARTIJ NEDERLAND. Klinkt misschien ook wat vriendelijker dan "Atheistische Partij Nederland". Wat vind jij ?

Frans van Dongen
Frans van Dongen (Email) (URL) - 06 08 07 - 21:01

Wat Dawkins betreft, dat was een extreem voorbeeld, maar ik zou verder ook niet weten wat godsdienst aan het onderwijs toevoegt. Het is alleen wel zo, als je een einde wil maken aan het godsdienstig onderwijs, moet je het voortdurend motiveren, met duidelijke voorbeelden waarom het niet in het belang van kinderen en de maatschappij is. Degenen die wel belang hebben bij dit onderwijs zijn hardnekkig, dus zodra je verslapt, verandert er weer niets.

Wat dat 'Atheistische partij' betreft: ik heb natuurlijk niet voor niets atheisme als domeinnaam genomen. Het is niet om te provoceren of zo, maar omdat iedere andere term die je verzint om positiever over te komen na verloop van tijd wordt gekaapt door gelovigen, die de oorspronkelijke ongelovige achtergrond ervan inkapselen en terugbuigen richting geloof. Ik ben bijvoorbeeld lang lid geweest van de socialistische partij. Die kun je wel bijna de religieuze partij noemen, omdat hij inmiddels propvol gelovigen zit die allemaal menen socialistisch te zijn vanwege hun geloof. Het gevolg: godsdienstkritiek is binnen de SP zo goed als taboe, en al het goede van de natie wordt inmiddels toegeschreven aan de invloed van het christendom.

Een ander voorbeeld is het humanisme, dat zich juist tegen het geloof met zijn spirituele wereld en verlossingssprookjes keerde, maar zich richtte op de materiële wereld en de mens. Als je de christenen moet geloven, is het humanisme een rechtstreeks voortvloeisel van de christelijke waarden.

Ik kies dus liever voor een woord dat de gelovigen niet kunnen kapen, zodat ze niet de positieve inbreng ervan op het conto van het geloof kunnen schrijven. Liever zorg ik ervoor dat men het niet langer genant vindt zichzelf atheïst te noemen.

Seculier is natuurlijk een prima neutraal woord. Ik denk dat je moet overwegen of je liever een grote groep mensen aanspreekt om je ideeën zo breed mogelijk te verspreiden, of dat je liever expliciet bent, en alleen mensen aanspreekt die geen water bij de wijn willen doen. Er is allebei iets voor te zeggen, het hangt van je doel af.
Els (Email) (URL) - 06 08 07 - 22:19

Over de naamgeving: ik vraag me af - ik wil wel eens weten, wat jij ervan vindt - of je moet spreken van atheisme of secularisme. Het een klinkt wat vriendelijk als het ander. Er is natuurlijk verschil tussen de twee. Maar...laten we ons niet verliezen in semantiek. Mijn voorkeur gaat de laatste tijd wat meer uit naar "Atheistische Beweging" (eerst) en "Seculiere Partij" (daarna).
Wat je van de SP vertelt is redelijk sensationeel. Het valt me tegen van die club. In de partij, die ik wil moet plaats zijn voor linkse en rechtse mensen. Ik kan me echter ook voorstellen dat dat problemen geeft. Jij suggereerde een keer zoiets.
Christenen, islamieten en joden doen altijd, alsof ze de moraal hebben uitgevonden en verbeterd. Terwijl ze hem alleen maar hebben verziekt. In een zinvol gesprek over moraal is er geen plaats voor godsdienst, omdat godsdienst irrationeel en occult is. Je moet godsdienst en moraal scheiden van elkaar. Ze hebben niets met elkaar te maken. De moraal is veel te belangrijk om aan religianten over te laten. Helaas zitten ze niet alleen in de moraal....er is dus nog veel werk te doen, voor mensen als jij en ik.

"Seculier" is toch een goede naam ? Voor een partij ? "SECULIERE PARTIJ NEDERLAND" !! Klinkt toch goed ? Wat vind jij ?
Frans
Frans van Dongen (Email) (URL) - 07 08 07 - 19:25

er staat een rare strep op de bovenste regel. Die streep moet je weg denken. Hoe komt dat denk je ? Ik heb hem er niet ingezet !
Frans van Dongen (Email) (URL) - 07 08 07 - 19:26

De streep komt helaas door een bijzondere opmaakcode waarmee je de tekst kan opmaken (Textile). Ik heb hem geactiveerd omdat ik het wel leuk vindt als je in je reactie de tekst kan opmaken en afbeeldingen kan plaatsen, maar dat Textile werkt met gewone lettertekens en is dus eigenlijk ontzettend onpraktisch. Jammer.

Wat de keuze tussen atheisme en secularisme betreft: ik zei al waarom ik voor mezelf de voorkeur heb voor atheisme.

Wat Seculiere Partij betreft: aan de ene kant zou ik zeggen, alle partijen zijn al seculier, dus het is een beetje dubbelop. Aan de andere kant, we hebben ook een partij met Vrijheid en Democratie in de naam, terwijl natuurlijk alle partijen voor vrijheid en democratie zijn. Dus dan kan seculier in de naam evengoed.

Dat 'vrijheid en democratie' vat ik persoonlijk heel anders op dan de VVD, dus het zegt eigenlijk niet zoveel. Het is een etiket, maar het zegt nog niets over de opvattingen over de maatschappij.

Seculier vind ik goed passen bij een maatschappij die geen ideologische drijfveren wil bevoordelen boven andere. Als ik denk aan mijn eigen gerichtheid, zou ik het humanisme ook centraal willen stellen, omdat ik vind dat beleid moet zijn afgestemd op het welzijn van de mens en de samenleving. Het zijn wel open deuren, denk ik. De manier waarop je beleid maakt en de samenleving wil sturen (of juist niet), bepaalt of je links bent of rechts.

Seculiere Partij Nederland klinkt in elk geval puntig. Het is een naam die goed als voertuig kan dienen voor wat je wil uitdragen. Het gaat volgens mij in elk geval over 'samen leven', en niet over 'naast elkaar leven' zoals 'verzuiling', of leven volgens de opvattingen van iemands superieure moraal. Als politieke partij ga je ook over meerdere facetten van de maatschappij, daar zou de naam dus ook op van toepassing moeten zijn. Het is zogezegd geen naam voor een one issue partij. Je kan er dus op zich veel kanten mee uit.

Nog een dingetje over mijn SP-perikelen: de SP groeit enorm, en veel mensen uit het CDA vluchten weg richting links uit onvrede met het CDA. Zij worden lid van de SP vanuit hun eigen, religieuze drijfveren en drukken dus hun stempel op de partij. Het is heel irritant, maar zo lijkt het altijd te gaan. Je kan twee dingen doen: gehoor geven aan de wens van de leden zodat je ideologie verwatert, of je ideologie niet aanpassen en het verwijt krijgen dat je een totalitaire, ondemocratische partij bent.
Of een andere optie: je kan ervoor kiezen een marginale oppositiepartij met een duidelijke stellingname te zijn, of je kan kiezen breed te zijn om zoveel mogelijk mensen achter je te scharen. Als de SP nog een beetje groeit, is het waarschijnlijk net de PvdA geworden, en was de hele groei voor niks, vanuit mijn extremistische visie althans.
Els (Email) (URL) - 07 08 07 - 22:07

Hallo Els,

Als ik het goed begrijp kan ik die streep dus gewoon negeren ?
Ik heb ook een voorkeur voor de term "Atheisme". maar ik denk toch, dat als er ooit een partij uit de Atheistische Beweging groeit, om het "Seculiere Partij Nederland" te noemen. Om de een of andere reden klinkt het wat neutraler,.... wat zakelijker. Christenen, bijvoorbeeld, die religieus blijven, maar wel in een scheiding van kerk en staat geloven - en die zijn er meer dan je denkt - kunnen zich dan ook welkom voelen. Links en rechts is ook welkom. Je zegt zelf al: Je kunt er alle kanten mee op.

Als de SP de christelijk-religieuze kaart speelt, dan maakt ze dezelfde fout als de PvdA, die de islamitisch-religieuze kaart speelt: Een in politiek opzicht doodlopende weg. Beiden zouden het veel meer over de seculiere boeg moeten gooien. Net als jij heb ik ook een "extremistische visie": De toekomst is aan de "SECULIERE PARTIJ NEDERLAND" en niet aan de PvdA, de SP, het CDA of de VVD !
Frans van Dongen (Email) (URL) - 08 08 07 - 20:48

Is deze naam mischien een optie:
"SECULIER HUMANISTISCHE PARTIJ NEDERLAND"
Erwin - 29 08 07 - 20:51

Mischien beter de toevoeging "NEDERLAND" weglaten.
Hierin kan n.l. iets van nationalisme in gelezen worden.
Alleen al omdat dit vanuit historisch perspectief gezien een negative lading heeft, lijkt het mij een goede zaak om dit achterwege te laten.

Mijn voorstel dus: "SECULIER HUMANISTISCHE PARTIJ"
Erwin - 30 08 07 - 00:26

Hmm, dat doet me aan nog iets denken. Misschien is het interessant om een Europese politieke beweging op gang te brengen. Ik heb nogal de indruk dat een doel binnen de Europese top (wie dit dan is weet ik niet) is om het geloof in Europa terug op de kaart te brengen. Denk aan die discussies iedere keer over god en de grondwet, het onvermogen om de instroom van moslims in Europa in te dammen, het gehamer over de 'christelijke' wortels van Europa, dat 'god met ons' nog altijd op de euro, en zo is er nog veel meer. Hier moet nodig tegendruk tegenkomen vanuit seculier-humanistisch-atheïstische hoek. Dat lukt misschien beter als je je in Europees verband verenigt, zodat overal de vinger aan de pols kan worden gehouden.
Els (Email) - 30 08 07 - 08:32

Ach, die anti-spam vergeten in te vullen. Nu ja. Een politieke partij lijkt mij niets, want ondanks dat ik bijvoorbeeld Els erg hoog heb zitten met haar kennis en visie over religie en atheïsme zou ik nooit lid zijn geworden van de SP. Toch denk ik dat het zinnig is om de krachten te bundelen, maar dan juist a-politiek. Leden van de beweging kunnen naast hun atheïsme bijvoorbeeld ook tegen de multiculturele samenleving ageren, of deze juist promoten, al naar gelang hun politieke kleur. Zo vind ik het Humanistsch verbond veel te multicultureel: http://www.spijkerkwartier.net/actieslse.. http://www.human.nl/?pg=nws&nwsid=179

Over het milieu kan ik ook nog wel eens een afwijkend standpunt innemen.

Maar dat het onderwijs gevrijwaard dient te zijn van religieuse indoctrinatie is een punt dat we niet moeten laten liggen. Daarnaast ageren tegen partijen op een religieuse grondslag, en dus niet zelf een partij van de atheïstische kerk oprichten. Een (Europeesche) beweging, ik ben ervoor !
Blasfemist (Email) (URL) - 18 09 07 - 21:51

Cynisch dat een atheïstische beweging Freud aanhaalt om een punt te maken. Freud heeft zó veel onzin uit zijn duim gezogen, daar kan de Bijbel niet tegenop.
Roel - 25 09 07 - 13:55

Tsja, het is natuurlijk niet voor niets dat psychoanalyse niet door iedereen wordt beschouwd als wetenschap, omdat het bepaald geen 'exacte wetenschap' is. Maar Freud heeft ook veel over religie gezegd. Hij heeft geschreven over taboes, en hij schreef over de theorie dat Mozes een Egyptenaar was (misschien is dit idee wel van hem afkomstig, al weet ik dat niet), waarmee hij de geldigheid en goddelijke afkomst van de bijbel terecht ondermijnde. Hij is wel degelijk van belang voor de 'atheistische beweging' van tegenwoordig.

Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat Freud veel onzin heeft geschreven, maar je moet ook niet uit het oog verliezen dat hij als een van de eersten onderkende dat psychische problemen kunnen worden veroorzaakt door factoren van buitenaf, en dat je dus iets aan je problemen kan doen als je de oorzaak probeert te erkennen en probeert zelf iets aan je conditie te veranderen. Zo kom je al verder dan als je je neuroses als een karakterstoornis of een vorm van idiotie beschouwt waar je niets aan kan doen. Dat is dus ook een stapje op de weg van een humanistische of materialistische kijk op het leven.
Els (Email) (URL) - 25 09 07 - 14:17

* Blasfemist: Toch denk ik dat het zinnig is om de krachten te bundelen, maar dan juist a-politiek. *

Ik denk in zoverre politiek dat ik denk aan een atheïstische lobby. Mijn probleem met atheisme is dat iedereen atheist kan zijn, en verder kun je links of rechts zijn, progressief of conservatief, etc. Of je zou moeten kiezen voor een atheistische partij met een bepaalde kleur.

Ik heb ook de link naar het Spijkerkwartier bekeken. 'Samen eten' neem ik met een korrel zout. Moslims eten ons eten gewoon niet, je kan hoog of laag springen, maar het is allemaal haram voor ze. Dat hoor ik ook van mensen op multiculturele kookclubs, moslims willen hun eten wel uitdelen, maar ze eten ons eten gewoon niet.

Ik weet ook niet waarom je geen lid zou zijn geworden van de SP, is dat vanwege hun opvattingen over de economie en de vrije markt, of vanwege het religelobby van Anja Meulenbelt c.s.? Want voor mij staan die twee dingen op gespannen voet met elkaar. Het is ook vanwege de opmars van de religie binnen de SP dat ik mijn lidmaatschap heb opgezegd, niet omdat ik opeens 'rechts' ben geworden.

Wat dat betreft voel ik wel voor een linkse atheïstische partij die zich niet overgevoelig opstelt tegenover godsdienstkritiek, en die zich durft uit te spreken tegen de discriminatie van de islam. Nu is de kritiek eenzijdig tegen het christendom.

Dat de SP zich aansloot bij een demonstratie tegen Israël terwijl de nazistaat Palestina als zielig slachtoffer wordt gepresenteerd deed voor mij dan ook de deur dicht. Ik ben nooit een fan van Israël geweest, maar ik ben minstens zo kritisch over de islamitische opstelling tegen joden, en ik sluit mijn ogen niet voor het Goebbels-achtige nazisme van de Palestijnen. Ik vind dat een politieke partij hier niet met twee maten moet meten, maar objectief moet blijven. En de SP moet zich al helemaal niet in een godsdienststrijd mengen, en partij kiezen voor een van beide groepen religieuze fundamentalisten.
Els (Email) (URL) - 25 09 07 - 14:45

@ Blasfemist.

Mischien vind je de vrijdenkersvereniging De Vrije Gedachte meer bij je passen.

Zie: http://www.devrijegedachte.nl

Voor het Vrijdenkersmanifest zie: http://www.devrijegedachte.nl/new/specia..
Toelichting hiervan zie: http://www.devrijegedachte.nl/new/actuee..
Erwin - 26 09 07 - 00:29

@ Els, een atheïstische lobby, daar ben ik inderdaad sterk voor. Want het nadeel van een partij is dat er ook een mening moet worden gevormd over bijv. de manier waarop het verdiende geld en het geproduceerde goed moet worden verdeeld, iets dat mi. totaal los staat van atheïsme. We zouden juist dezelfde fout maken als confessionele partijen die menen dat hun idee over het ontstaan van de wereld ook bepalend is voor hun politieke ideeën.
We kunnen het als atheïsten onderling fundamenteel oneens zijn over liberale of juist conservatieve ideeën over de opvoeding van kinderen (hoe oud moeten ze zijn voor drank, mogen kinderen van 8 na tien 's avonds zonder begeleiding over straat, televisie enz), als ander voorbeeld.

Over de SP, Anton Constandse had ik vroeger hoog zitten en het anarchisme was voor mij op de middelbare school een inspiratie. Maar het verleden (KEN.ML), de maoistische wortels en o.a. de deelname van een anti-parlementaire politieke knokploeg van de internationale socialisten in de SP maken het mij onmogelijk om de partij sympathiek te vinden. Ik ben democraat, en geloof niet in het recht van de sterkste, maar in gezamenlijk overleg. Prive-bezit moet men mi. niet verbieden en de de democratie zou men van onder naar boven moeten organiseren (SP heeft wel goed standpunt over de EU). Daarbij ben ik nationalist, vind ik dat Nederland zich hard moet maken voor de belangen van zijn eigen onderdanen. En voordat je dat mocht denken: nee, absoluut geen racist (ik heb bijvoorbeeld nog gestemd op Hirsi Ali), mijn kindertjes mogen later zeker met een partner met wat voor kleur dan ook thuiskomen, het gaat erom wat in het koppie zit. Wel een culturalist, ik hang aan mijn eigen cultuur.

Wat de emmer natuurlijk helemaal doet overlopen is het zwijgen van de voormalig meest prominente bestrijders van religie, laat staan de promotie door Meulenbelt van de meest fascistische religie die er in Nederland is. Marijnissen noemt zich nu al agnost ipv atheïst, vind ik best wel laf (er zijn veel meer laffe politici natuurlijk).

Daarentegen ben ik ook weer niet totaal liberaal, de vrije markt is zeker niet zaligmakend op elk terrein. Wat Israël betreft, de stichting ervan is niet goed gegaan mi, en ook op de situatie zoals die nu bestaat is er genoeg kritiek moegelijk op Israël, maar de strijd van de palestijnen zoals ze hem voeren is absoluut verwerpelijk. Het middel ontheiligt het doel zal ik maar zeggen. Bovendien weet ik niet waarom ik als Nederlander partij zou moeten kiezen in een regionaal conflictje ver van huis. De oorlogen in midden-Afrika en Sudan zijn veel urgenter. Populisme is de SP niet vreemd.

@ Erwin, de vrijdenkers vinden dat er niet valt te ontkomen aan het bestrijden van de bio-industrie, iets wat totaal niets met atheïsme te maken heeft. Ik ben ook niet voor bio-industrie, maar dat heeft niets te maken met het feit dat ik atheïst ben. Voorheen was ik kaderlid van het FNV, tot ze zich gingen inzetten voor asielzoekers.
Blasfemist (Email) - 30 09 07 - 22:20

Hai Blasfemist, Ik zie ook teveel tegenstellingen binnen het atheïsme om daar één politieke partij mee op te richten, maar ik heb gemerkt dat er wel belangstelling voor is, dus als mensen zich hiervoor willen inzetten krijgen ze wel mijn steun. Mijn energie gaat op dit moment denk ik wat concreter uit naar het mobiliseren van mensen, en proberen een soort 'atheïstische visie' van de grond te krijgen.

Dat je niet zo dol was op de socialisten had ik al gezien. Ik heb je weblog trouwens net toegevoegd aan een feedreader die ik op de frontpage heb gezet, je stukje hierover staat dus op dit moment gelinkt vanaf de voorpagina. Hahaha :)
Nou ja, ik wou er nog op reageren, maar op het moment lukt het echt niet.

Anja Meulenbelt is voor mij ook een reden geweest om op te stappen bij de SP, omdat ze domweg de discussie belemmert en mensen die kritisch zijn over de islam demoniseert. De Internationale Socialisten speelden minder een rol, omdat contact met deze groep alleen bestaat bij een kleine groep, de meesten die ik ken bij de SP zijn ook niet zo dol op hun extreme manieren.
De SP verbiedt trouwens ook geen privé-bezit, ze hebben vooral opvattingen over de verhouding tussen de inkomens. Volgens mij maakt het economische principe dat je hanteert ook helemaal niet uit, zolang mensen maar zelfstandige beslissingen kunnen nemen en er wordt gecontroleerd dat de macht en het geld niet teveel bij een kleine groep komt te liggen, terwijl anderen juist te weinig hebben. Ik zie binnen het systeem van de vrije markt precies hetzelfde misgaan als bij het communisme, en het is alleen te danken aan allerlei beschermende wetten die wij al hadden dat het nog niet is geëscaleerd.

De vraag zou hier denk ik moeten zijn; hoe kun je hier iets mee als je een 'atheïstische lobby' van de grond wil brengen. Ik ga er op zijn minst maar vanuit dat atheïsme synoniem is met humanisme, wat in wezen natuurlijk niet zo is. Libertariërs, om maar een voorbeeld te geven, zijn ook atheïstisch (hoewel niet principieel), maar die zijn extreem kapitalistisch, hun gebruik van het woord 'vrijheid' kan helemaal doorslaan naar het voordeel van de grootste profiteurs en uitbuiters. De scheve situatie die daardoor ontstaat wordt binnen het libertarisme toegelaten, want regulering is een vorm van onvrijheid.

Het is in elk geval belangrijk om een vinger aan de pols te houden als de religie via de overheid meer grip op de samenleving probeert te krijgen. Daar moet je op in springen, en misschien zelfs van dezelfde middelen gebruik maken door bijvoorbeeld subsidie aan te vragen. Dan is het wel weer handig als je een politieke beweging bent trouwens.
Of subsidie aanvragen voor een atheïtisch centrum, en daarvoor doelstelling schrijven met een visie over de samenleving.
Wat ook belangrijk is: zorgen dat mensen actief kunnen deelnemen. Veel mensen willen iets doen. Dus humanistische instellinge mobiliseren, bijvoorbeeld.

Praktisch is misschien ook: alle incidenten bijhouden, commentaren bijhouden en mensen op de hoogte stellen, en op de een of andere manier stimuleren dat reacties ook bij de politiek terecht komen. Ik weet alleen niet hoe je alles technisch moet regelen, maar misschien is daar wel wat op te verzinnen.

Sorry, ben opeens aan het brainstormen geslagen, merk ik. Nou ja, wie weet heeft nog iemand wat suggesties of zelfs praktische plannen van aanpak. ;)
Els (Email) (URL) - 01 10 07 - 00:10

Het zou mooi zijn als mensen die ondertussen op politiek gebied niet meer door een deur kunnen zich juist op dit specifieke vlak wel weten te verenigen. En dan natuurlijk dezelfde rechten opeisen die de religieusen hebben, centra en subsidies. Een denktank, met niveau (sluit mij al uit) met daarnaast een activistische tak die zich net als Greenpeace op één onderwerp richt. Gemeentebesturen aanschrijven die religieuse activiteiten subsidieëren of een keer met een clubje op komen draven om het ongenoegen over religie in het onderwijs bijvoorbeeld aan te kaarten.

Ik druk zelf verder even mijn snor in deze discussie, ik denk dat ik mijn punten duidelijk heb gemaakt en hoop op inbreng van (vooral slimme) anderen.

Groet
Blasfemist (Email) - 01 10 07 - 00:24

Ik laat nu pas van me horen, omdat ik door techn. problemen een maand van het net af ben geweest. En ook door tijdsgebrek: Mijn site wordt veel op gereageerd: We hebben momenteel een verdubbeling van het aantal leden per week !

Ik heb de discussie doorgewerkt en ik heb een vraag: Zijn jullie nu voor een atheistische partij of niet ?

vriendelijke groet,

Frans van Dongen
Frans van Dongen (Email) (URL) - 21 10 07 - 23:55

Nou Frans, ik ben niet voor een atheïstische partij. Want het ene issue van goddeloosheid is een beetje te magere achtergrond om een land mee te besturen. We kunnen wel héél andere ideeën hebben over nivelering en de verzorgingsstaat, of over de EU. Ik ben wél voor een krachtige, activistische belangenorganisatie. Een soort Greenpeace, maar dan voor atheïsme.

Vriendelijke groet, Aad
Blasfemist - 24 10 07 - 00:31

Sorry, ik ben ook niet zo snel, zit op het moment in drie cursussen gelijk en m'n hoofd loopt om van de dingen die ik tegelijk moet doen.

Wat de vraag betreft, ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken. Ik had hierboven al een aantal dingen aangestipt. Het lijkt het me zinvol om de aandacht te vestigen op een niet-religieuze politieke zienswijze, als tegenwicht tegen de opmars van religieuze evangelisme.

Ethisch en maatschappelijk beleid moeten vanuit de maatschappij en menselijk welzijn gemotiveerd zijn, niet vanuit een buitenaardse opdracht zonder de conditie van mens en maatschappij af te wegen tegen de effecten van dat gedrag.

Er moet worden benadrukt welke oplossingen puur humanistisch of niet-religieus geïnspireerd zijn. Dan is het duidelijk dat bijvoorbeeld leerrecht en leerplicht, gelijke rechten, vrije meningsuiting, maatschappelijke hulpverlening aan iedereen die dat nodig heeft enz. humanistische, niet-religieuze waarden zijn, die niet voortkomen uit de christelijke of religieuze geschiedenis. Religies zijn juist sektarisch, en mensen worden alleen geholpen als ze het gedachtengoed van de sekte aanhangen. Kerken en moskeeën helpen alleen om hun geloof te verspreiden, in tegenstelling tot de seculiere overheid, die niet selecteert naar levensovertuiging.
Mondigheid wordt door het geloof tegengegaan, terwijl gehoorzaamheid juist wordt bevorderd.

Een atheïstische politiek moet erop gericht zijn dat mensen met elkaar omgaan (dus niet naast elkaar leven), dat individuen zelf mogen bepalen hoe hun godsdienst of levensovertuiging is vormgegeven. Door onderwijs moet niet alleen de kennis worden vergroot, maar ook mondigheid en zelfredzaamheid worden bevorderd, zodat mensen leren na te denken over de wereld en hun positie. Mensen moeten hun levensovertuiging openlijk kritisch kunnen beschouwen, zonder dat irrationele taboes de vooruitgang in de weg staan.

Er moet ook veel meer aandacht zijn voor de geschiedenis van atheïstische stromingen en de invloed ervan op onze samenleving.

Veel ethische kwesties worden doorlopend in gijzeling genomen door religieuze woordvoerders en beleidsmaker, zodat het komen tot een humaan beleid stelselmatig wordt gesabotteerd. Zaken als euthanasie, abortus, stamcelonderzoek en genetische wetenschap, emancipatie etc. hadden allang in een gevorderd stadium kunnen functioneren als godsdienstigen dit niet voortdurend probeerden tegen te houden en te demoniseren vanuit volledig misplaatste richtlijnen, die niet het menselijk belang op het oog hebben, maar voortkomen uit de irrationele onderwerping aan een denkbeeldig wezen.

Het lijkt mij belangrijk dat deze discussies vanuit een ideologische basis worden gevoerd en niet alleen vanuit individuele motivatie. Atheïsten kunnen beter hun krachten bundelen en er gezamenlijk voor zorgen dat religieuzen niet langer in staat zijn het algemeen belang te ondermijnen door het onmogelijk te maken tot een oplossing te komen. Een politieke partij biedt zo'n mogelijkheid.

Zelf denk ik aan het uitoefenen van invloed op politiek beleid en de algemenen opinie via een lobby of een actief netwerk. Ook omdat, zoals Blasfemist zegt, atheïsten teveel uiteenlopende ideeën hebben om ze in één partij te kunnen verenigen. Maar wie weet is het wel mogelijk om het traditionele links-rechtsdenken op een andere manier te benaderen. Je zou bijvoorbeeld de tegenstelling kunnen overbruggen door te stellen dat de politiek zich niet moet bemoeien met het economisch beleid (zoals het nu de Europese politiek landen verplicht om de ideologie van de vrije markt aan te hangen), maar alleen een controlerende functie uit te oefenen om te zorgen dat er geen te grote machts- en geldconcentraties plaatsvinden, ongeacht hoe de economie functioneert. Centraal moet staan dat mensen gelijke rechten en kansen hebben, en het is de taak van de overheid ervoor te zorgen dat dit mogelijk is. Dat sluit bijvoorbeeld niet aan bij een maatschappij waarbij gezondheidszorg, openbaar vervoer of juridische bijstand voor mensen met lagere inkomens onbereikbaar is.

Dit is zomaar een idee, als ik het zou willen uitwerken zou ik er langer over na moeten denken.
Els (Email) (URL) - 24 10 07 - 14:23

Blasfemist heeft best wel redelijke argumenten. Je zou inderdaad van een "Seculiere Partij Nederland" kunnen zeggen: Waarom weer een partij ? En: hoe verenig je links en rechts ?
Simpel: door een sociaal-economisch programma te hanteren, dat neerkomt op "socialistisch rechts": Mensen, die echt tussen wal en schip zijn gevallen kunnen op de staat rekenen, maar we gaan wel uit van een ondernemers-economie en niet van een overheids-economie. Ongeveer wat ze een tijdje geleden de "derde weg" noemden.

Als je een economische middenpolitiek kunt bedrijven vanuit de bijbel, wat het CDA al tientallen jaren, met succes, doet, kun je dat mijns inziens ook doen vanuit het atheisme. De Seculiere Partij Nederland, die ik vanuit de Athesistische Beweging wil laten groeien moet een brede midden-partij worden met plaats voor linkse en rechtse mensen (net als, nogmaals, het CDA). Wat de christenen kunnen, kunnen wij ook. Omdat er intussen meer mensen onkerkelijk zijn in Nederland dan kerkelijk, verwacht ik dat een SPN groter kan worden dan het CDA. Dus je argument "magere achtergrond" deel ik niet: Als de bijbel niet te mager is, dan zijn wij dat zeker niet.
En, Blasfemist, wat dacht je van het volgende: We (AB) hebben per week een verdubbeling van het ledenaantal !!

Je stelt dat je meer denkt aan een "actiegroep a la Greenpeace" en een "krachtige belangenorganisatie". OK, maar als je mijn beweging -ik probeer ook maar wat- niet steunt; wat wil je dan wel ? Geef me eens voorbeelden van hoe je zo'n, door jou bedoelde, organistie op zou moeten zetten. En hoe stel je je actie voeren dan voor ?
Als je met concrete ideeen komt, dan doe ik met je mee ! Maar waarom zouden we niet met mijn beweging beginnen ?

met vriendelijke groet,

Frans van Dongen
Frans van Dongen (Email) (URL) - 26 10 07 - 12:13

Frans, de bijbel verschaft de christenen een onderliggende ideologie voor de politiek, of beter, zou hen dat moeten geven. Want in praktijk doen vaak ze heel andere dingen dan de bijbel propageert, behalve dan de vlakken die Els aangeeft: euthanasie ed. Op economisch terrein zou een echte christen voor samen delen moeten zijn, en eigenlijk anti-kapitalistisch moeten zijn in mijn ogen.

Maar goed, ik vind jullie pogingen om toch een kader te vinden waarbinnen atheïsme als grondbeginsel voor een politieke partij kan dienen helemaal niet verkeerd. Goed idee om inderdaad links en rechts los te laten, en net als het CDA deed, in het midden te gaan zitten. Puntje van kritiek: dit lijkt op wat D66 in het verleden beoogde te zijn. En iemand als Loesewies wilde zich ook nog wel inzetten voor het atheïsme.

Wat dat betreft vond ik de idealen van D66 in het verleden uitstekend, maar de uitwerking vaak desastreus, met als hoogtepunt Brinkhorst die onze energiebedrijven heeft overgedaan aan Europa en daarmee weer eens vóór alle andere landen uitliep.De WRR heeft eens in een rapport geschreven dat onze ministers zich meer als Nederlandse ministers moesten opstellen, ipv zich voor te doen als Europees minister, want wiens belang was met de vrijmaking van de energiemarkt gedient ?

Wat politieke denkbeelden betreft ben ik voor een kleine overheid, die een zo groot mogelijke ontplooingsvrijheid biedt aan de bevolking. Maar ook, een vangnet voor degene die echt buiten de boot valt, zonder dat diegene dan alles wat hij heeft eerst moet opeten. Gezondheidszorg, scholing voor kinderen en openbare orde zijn zaken waarop men geen winst moet willen maken en zijn mi overheidstaken. Democratie van onder naar boven vind ik ook iets dat we zoveel mogelijk zouden moeten nastreven (D66 !).

Inderdaad de juridische bijstand voor Jan met de pet moet betaalbaar zijn. Eigenlijk vind ik dat het systeem, dat er wel in voorziet dat het OM ingeschakeld wordt, er ook altijd voor moet zorgen dat er een advokaat voor de beschuldigde is, of eventueel voor een getuige. Ik kan hier een heel stuk over schrijven, ook uit eigen ervaring (ik heb twee keer moeten getuigen voor een gerechtshof, tegen mijn wil. ) maar het is onterecht dat een crimineel die van te voren weet dat hij over de schreef gaat een goede rechtsbijstandsverzekering kan afsluiten en zich zo kan verzekeren van goede rechtsbijstand. Jan met de Pet komt onvoorbereid voor het hekje en heeft gewoon veel minder kansen.

En tsja een actiegroep zoals Greenpeace. persoonlijk zie ik het niet zo zitten een ander wat door de strot te duwen, maar ik kan me indenken dat we de deur van een moskee of kerk van waaruit oproepen worden gepleegd om andersgelovigen anders/als mindere te behandelen eens een keer symbolisch op slot gooien. Ik ben niet zo voor offensieve vernielingen en geweld, maar meer voor ludiek.

Op zich dus allemaal niet fout jullie ideeën, blijft alleen mijn reserve tav een partij: hoe sta je tegenover de multiculturele samenleving ? Persoonlijk geloof ik er niets van dat een samenleving maakbaar is, en denk ik dat de onrealistische wens van het multikul-paradijs ons een aantal paralelle samenlevingen gaat opleveren. Assimilatie, met behoud van identiteit, daar hadden we voor meoeten gaan. Samen met de nieuwe EU-dictatuur zie ik dit als de grootste problemen van onze tijd. Maar goed, ik ben dan ook niet de doorsnee kiezer.

Zomaar wat commentaar, maar nogmaals, ik vind jullie ideeën voor een partij nu zeker niet meer verkeerd.
Blasfemist (Email) - 28 10 07 - 10:19

@blasfemist
Ben het best wel met je eens en ik vind het uiteraard prettig, dat je het ook met mij eens bent.

D66 (inderdaad Loesewies van de Laan) had het wel eens over "alleen maar openbare scholen", maar veel werk hebben ze er niet van gemaakt. Echt erover nagedacht hebben ze nooit. Terwijl het bij ons een "speerpunt"is: Onze maatschappij is vergeven van de religie. Wist je dat voor ons in de grondwet het gewone artikel : "vrijheid van meningsuiting" geldt, terwijl dat voor de religieuzen nog een keer apart ("vrijheid van godsdienst") vermeldt moet worden. Waarom voor hen apart nog een keer ? . Ik zeg toch ook niet, dat er een apart wetsartikel moet komen betr. vrije meningsuiting voor atheisten ! Vrijheid van godsdienst valt gewoon onder vrije meningsuiting. Dus een apart artikel betr. vrijheid van godsdienst is overbodig, arrogant en onnodig discriminerend tegenover seculieren als jij en ik.

Een kleine overheid ben ik met je eens ! Er kan ontzettensd veel afgeschaft worden: Niet alleen alle aparte wetten voor gelovigen -in de gewone wet en in de grondwet. Maar ook de winkeltijdensluitingswet, de omroepwet, het koningshuis, de eerste kamer, provinciale staten, de provinciehuizen enz. enz. Als we de overheid met de helft verkleinen, hebben we nog steeds zat overheid !

Tot slot een vraag (ik heb het al een keer aan je gevraagd):
Ik pieker me suf over een ludieke -uiteraard- geweldloze actie tegen religie en voor het secularisme. De actie moet opvallen, ons veel publiciteit bezorgen en ook nog een keer niets kosten. Serieus: Weet jij niets. Je komt uitgesproken fantasie vol over ! Kan jij niets verzinnen ?

met vriendelijke groet
Frans van Dongen (Email) (URL) - 28 10 07 - 21:03

Wat is precies het doel van die actie, Frans? De aandacht vestigen op atheisme in het algemeen, of de aandacht vestigen op de Atheistische Beweging en het nut van een atheistische politieke partij?
(Sorry, ik denk ongevraagd even mee.)
Els (Email) (URL) - 28 10 07 - 21:35

Misschien heb ik een idee: kunnen we geen subsidie aanvragen voor een vereningingshuis oid. Er zijn bij mijn weten nooit puur atheïstische bijeenkomsten, terwijl alle religieusen om de haverklap, met de regelmaat van de klok zelfs bijeenkomen. Waarom hebben wij geen ontmoetingsplaats, voor de gewone man/vrouw ?

Doel is mi om aan te geven dat ook het atheïsme een woordje wil meespreken, want nu oefenen alle religieuse clubjes wel invloed uit op het beleid van de overheid, maar wij niet. Het aandacht vestigen op de beweging dus (gras root).
Blasfemist - 28 10 07 - 22:07

@Els, Denk gerust mee-je bent welkom !
Meer de aandacht op atheisme in het algemeen, maar ook misschien wel een beetje op de beweging.
Blasfemist ziet het goed: De religianten zijn goed georganiseerd; daarom hebben ze de macht, ondanks het feit dat ze in de minderheid zijn. Doordat wij -de atheisten, de agnosten, voor mijn part ook de ietsisten- ons niet organiseren, houden ze de macht.
Ik zeg: wordt allemaal lid van de Atheistische Beweging cq Seculiere Partij Nederland en dan kunnen we ook iets: Namelijk van Nederland een seculier land maken, waar we trots op kunnen zijn.
Misschien is subsidie vragen best een goed idee: Ik las in de krant, dat moskeeen ook subsidie krijgen en diverse christelijke clubs ook. In feite zou je moeten gaan procederen, want het gelijkheidsbeginsel (art 1 van de grondwet) wordt in feite met voeten getreden: Zij wel subsidie en wij niet !
Zo'n politiek proces zou gelijk mooie publiciteit zijn voor de Beweging. We moeten dan wel een meester in de rechten hebben, die kosteloos (uit idealisme) voor ons wil procederen, want we hebben geen geld. Of we moeten sponsors zien te vinden
Weet een van jullie misschien een Mr., die dat zou willen doen ?

@Els: Ik heb ruzie met van Noort, uit dat andere blog, maar ik heb gezegd, dat-ie z'n andere wang maar moet toekeren !

Frans van Dongen
Frans van Dongen (Email) (URL) - 30 10 07 - 22:24

Waar las je in de krant dat moskeeën etc. subsidie krijgen, Frans?

Het is inderdaad absurd. Niet alleen gaat dit tegen het gelijkheidsbeginsel in, maar ook tegen de scheiding van kerk en staat. Door het geven van subsidie worden bepaalde religies door de staat gepromoot, wat natuurlijk helemaal niet de bedoeling is van een seculiere overheid.

Hoe dan ook, vaak krijgen religieuze bewegingen subsidie omdat ze bij hun aanvraag een maatschappelijke doelstelling nastreven. Veel islamitische groeperingen krijgen 'integratiesubsidie', die in feite notabene vaak wordt gebruikt voor de islamitische boodschap. Dat mogen ze niet zo verkopen, dus gooien ze het op 'integratieprojecten', maar dat doen ze dan vanuit hun eigen 'achtergrond'.

Het gaat vaak om geoliede bedrogsmachines die onderzoeken op wat voor manier ze subsidiepotjes kunnen aanspreken, die ze kunnen inzetten voor de islam. Dat lukt weer omdat de gevestigde religies zeer kapitaalkrachtige bronnen tot hun beschikking hebben, ze krijgen bijvoorbeeld financiële steun uit rijke islamitische olielanden. Dat het christendom een rijke macht achter zich heeft, is natuurlijk bekend.
(Rijke atheistische sponsors zoeken is misschien ook een idee. Harry de Winter of zo? Maar ja, veel mensen willen hun naam niet aan atheisme of politiek verbinden.)

Een ander gesubsidieerd thema is het op de rails zetten van 'randgroepjongeren'.

Dergelijke thema's zou je als atheistische of seculiere bewegingen ook kunnen uitwerken. Een duidelijke visie en een gerichte aanpak bedenken, met een goede doelstelling. Goed idee dus over wat je bedoel met bijvoorbeeld integreren. Of interessante 'interculturele' projecten voor jongeren.

Wat je dus kan proberen is een maatschappelijk belang vanuit een seculiere grondslag te dienen, bijvoorbeeld het opzetten van projecten om scholieren die leerproblemen hebben te helpen. Je zou moeten uitzoeken in hoeverre religies geld krijgen als ze beweren het algemeen belang proberen te dienen vanuit hun religieuze achtergrond, en dan die motivatie voor een seculiere achtergrond gebruiken. Lijkt me op zich veel mogelijkheden geven, want een belangrijk seculier doel is natuurlijk dat alle mensen samenleven en met elkaar samen omgaan, in plaats van in verzuilde instituten.

Ook sommige islamitische forums krijgen subsidie. Volgens mij moet mijn forum dan toch ook in aanmerking kunnen komen, maar ik weet niet hoe ik dat aan moet pakken. Misschien kun je zoiets ook doen als je de krachten bundelt.

De humanisten zijn natuurlijk al heel lang precies zo'n beweging.

Een eigen gemeenschapshuis zou ik ook graag willen trouwens, liefst vanuit een humanistische, op het menselijk welbevinden gerichte architectuur, van waaruit je kan streven naar kennisvergroting, met ook een sociale functie. Een soort platoonse 'Academie', met ruimte voor lezingen, bibliotheek, mooie tuin natuurlijk en gezellig café.
Els (Email) (URL) - 30 10 07 - 23:07

Ik kwam op het idee van zo'n ontmoetingsplaats door de Anton Constandse-lezing, een evenement waar alleen de elite komt. Maar voor de atheïstische jan met de pet is er niets geregeld, en dat vind ik jammer. Probleem is dus de vorm van de beweging, alhoewel die er natuurlijk al is, recht onder onze ogen: op het internet kan zich nog wel eens een GrasRoot organisatie vormen van atheïsten, links en rechts en alles er tussen in. Daarom vind ik deze site ook een schot in de roos.

Maar we willen invloed, en serieus genomen worden, en daar moeten we nog een vorm voor vinden.
Blasfemist - 01 11 07 - 22:53

"Maar we willen invloed, en serieus genomen worden, en daar moeten we nog een vorm voor vinden."

Wat is er mis met de vorm der redelijkheid waarmee het atheïsme bijna by default is omgeven? Als we *iets* nodig hebben in deze dagen is het wel redelijkheid, openheid en bereidheid tot het uitwisselen van redelijke gedachten. Als er iets on-eigen is aan hetgeen we 'bestrijden' is het dat wel.
Erik (Email) (URL) - 01 11 07 - 23:12

Hai Erik, Blasfemist bedoel dacht ik een vorm van organisatie, niet een inhoudelijke vorm.
Hoewel je natuurlijk inhoudelijk een degelijke basis moet hebben. De redelijkheid verschaft die basis, maar je moet nog wel concreet laten zien dat hij wordt ingezet. Dus hoe je in de maatschappelijke en politieke praktijk de wereld op basis van rede en redelijkheid tegemoet treedt.
Els (Email) (URL) - 02 11 07 - 13:28

Inderdaad, ik bedoel de vorm waarin de beweging gegoten zou dienen te worden. Het humanistisch verbond kan ik niet als vertegenwoordiger van het verzet tegen de invloed van de religie in het openbare leven zien. En dat verzet is mi. wel nodig, nu de islam in Nederland aanpassingen afdwingt en de christenen meeliften op dit succes.
Blasfemist - 04 11 07 - 11:09

Ik ben het met Blasfemist eens. Het hum. verbond doet vrij weinig, hoewel ze het goed bedoelen. We moeten ons organiseren. En als wij het niet doen: Zij doen het wel !

Erik heeft ook gelijk: we moeten nog een vorm zien te vinden.

@Els: Hedy d'Ancona (PvdA) heeft destijds (lang voor Fortuyn) een moskee op staatskosten laten neerzetten. Nu zouden ze dat niet meer durven.
Wel is er een islam-site, ("IslamWijzer.nl") die gesubsidieerd wordt. Deze site krijgt
-schrik niet- 150.000 Euro subsidie per jaar. Ja, per jaar ! (Onze sites krijgen niets !)
Nogmaals: we zouden moeten gaan procederen; al is het maar voor de publiciteit !
We zouden een advocaat moeten vinden, die de "atheistische zaak" is toegedaan.
Ook kun je aan een demonstratie denken (?)

ps: van Noort en ik hebben het bijgelegd; je raad het nooit: Hij blijkt mijn neef te zijn !!

Frans
Frans van Dongen (Email) (URL) - 04 11 07 - 22:39

"Wel is er een islam-site, ("IslamWijzer.nl") die gesubsidieerd wordt. Deze site krijgt -schrik niet- 150.000 Euro subsidie per jaar. Ja, per jaar ! (Onze sites krijgen niets !)"

Ik vind dit een ietwat dubbele standaard in zich dragen. Enerzijds zul je het denk ik met me eens zijn dat deze site die subsidie niet zou moeten krijgen, anderzijds proef ik dat je vindt dat een atheïstische organisatie dus ook recht zou moeten hebben op deze subsidie?

Mijn mening is eenvoudig; begin simpel. Vergaap je niet aan subsidies en geld. Een smak geld van de overheid kan geen enkele bezieling goedmaken. *Als* er een 'atheïstisch verbond' opgericht zou worden, dan zou dat los moeten staan van enige subsidie. Ik zou eerder aan een stichting denken (zoals ik eerder gelezen heb), met een duidelijke uiteenzetting van haar doelen. Het succes van je mening rust op de steun van anderen. Natuurlijk kun je met geld reclame maken op ns-stations (bond tegen het vloeken, iemand?), maar ik denk dat het ook tegen je werkt. Veel mensen zijn namelijk nog immer in de overtuiging dat het ontkennen van god de keerzijde van het geloof is en dat voor beiden evenveel en even weinig te zeggen valt. Dat is het eerste dat ontzenuwd dient te worden.

Kortom; begin klein. We zouden eens moeten beginnen met het bundelen van alle losse websites in één gezamenlijke. Zorg voor aanwas, zorg voor interessante content en zorg voor bezoekers. Bezie op basis daarvan eens of een atheïstische organisatie daadwerkelijk bestaansrecht heeft. Want ondanks dat we weten dat we gelijk hebben geldt nog immer; gelijk hebben is één, gelijk krijgen....

Suggestie: Begin een website waar iedereen begint met het aanleggen van een encyclopedie aan atheïstische argumenten. Bundel het atheïstische gedachtegoed. Zorg ervoor dat je het startpunt wordt voor informatie aangaande het atheïsme. Dan heb je een platform waaruit je een stichting zou kunnen oprichten.
Erik (Email) (URL) - 05 11 07 - 12:32

Hallo Erik,

Je hebt best wel gelijk: We zouden onze krachten moeten bundelen. Of het nu een stichting, een vereniging of een beweging heet, maakt mij echter wat minder uit. Een gezamelijke web-site spreekt me ook aan: ene Victor Onrust raade mij aan om een discussie weblog te beginnen op mijn site, maar dat doet Els al. En dat doet ze verdomd goed ook. Compliment voor Els, maar waarom zou ik dat wiel opnieuw uitvinden ? Misschien moesten we inderdaad al onze sites bundelen. Ik vraag me af wat Els daar van vindt.
Geld bezielt niet, zeg je : terecht !. maar waarom krijgen die islamieten dat dan wel ? Bezielt het hen wel, of zo ?
Je idee van een encyclopedie spreekt me ook aan: Ik ben een boek aan het schrijven: "Van god los- de filosofie van het atheisme". Ik denk er nog een half jaar voor nodig te hebben.

Frans van Dongen
Frans van Dongen (Email) - 12 11 07 - 21:38

Ik voel wel wat voor de denkwijze van Sam Harris. We hebben geen term nodig om mensen die niet racistisch zijn te betitelen. Evenmin is er een term voor mensen die het niet nodig vinden om geen postzegels te sparen. A-filatelisten bestaan niet.

Zo ook zou het verstandig zijn niet onder de noemer van het a-theïsme te opereren. Ik noem mezelf atheïst omdat dat makkelijk is voor anderen. Ik voel mezelf geen atheïst en ik denk niet dat atheïsme als noemer of stroming ook maar iets meer zegt over de individuen die als zodanig betiteld worden.

Vandaar dat ik in dit stukje discussie sprong met de opmerking 'Wat is er mis met de vorm der redelijkheid waarmee het atheïsme bijna by default is omgeven?'. Ik bedoelde het als aanzet tot het bedenken van een titel waarin mensen zich kunnen vinden die simpelweg het pad der redelijkheid bewandelen. Dat is ook een beter uitgangspunt dan een single-issue aandoende naam als 'ik geloof niet'.

Dat is tevens de reden dat ik godvoordommen.nl begonnen ben. Ik noem mijzelf een atheïst, maar wel een diep religieuze. In navolging van Einsteins uitspraak probeer ik mensen te laten nadenken over wat religieus nu daadwerkelijk kan inhouden en hoezeer je misleid bent als je deze term niet los kunt zien van een god. God is voor de mensen die zichzelf dom houden of dom gehouden worden.

Ik ben in het bezit van eigen servers en ik heb de kennis om deze te onderhouden. Ieder die wil meewerken aan de bundeling der krachten geef ik dit ter overweging. Opdat het draaien van de websites, een eventueel gebundeld platform of iets dergelijks niemand een cent hoeft te kosten
Erik (Email) (URL) - 13 11 07 - 19:57

En nog even hier op ingaan: "Geld bezielt niet, zeg je : terecht !. maar waarom krijgen die islamieten dat dan wel ? Bezielt het hen wel, of zo ?"

Islamieten en andere religieuzen presenteren hun projecten als maatschappelijk nuttig. Dat is ook niet vreemd gezien de problemen die er met religie zijn. Niet-religieuze mensen hebben geen gedeelde problemen. Wij kunnen onze projecten niet als maatschappelijk nuttig presenteren. Dit komt tevens omdat ons gedachtengoed voornamelijk anti-religieus is. De staat houdt zich daar terecht ver van. De staat kan zich echter niet onpartijdig opstellen als het gaat om projecten die geformuleerd worden als van toepassing zijnde op alle leden van de samenleving, maar waar het geld eigenlijk besteed wordt ter promotie van het eigen geloof.

Bovendien hebben we helemaal geen subsidie nodig om verstandig te zijn. Dat zouden we ook niet moeten willen. We staan, dunkt mij, immers allemaal een scheiding van kerk en staat voor Daar valt ook niet-geloof onder.
Erik (Email) (URL) - 13 11 07 - 20:00

Eindelijk heb ik weer even tijd voor een paar achterstallige reacties.

**Frans: 'ps: Van Noort en ik hebben het bijgelegd; je raad het nooit: Hij blijkt mijn neef te zijn !!'**

Ik las dit natuurlijk al, maar nog niet gereageerd. Dit was echt zo grappig, ik ben nog steeds onder de indruk. Ik ben blij dat jullie elkaar gevonden en herkend hebben. :)))
(Ik sta ook nog in de reactieschuld bij je neef. :( )

**Frans: ene Victor Onrust raade mij aan om een discussie weblog te beginnen op mijn site, maar dat doet Els al. En dat doet ze verdomd goed ook. Compliment voor Els, maar waarom zou ik dat wiel opnieuw uitvinden ? Misschien moesten we inderdaad al onze sites bundelen. Ik vraag me af wat Els daar van vindt.***

Ik wil heel graag krachten en sites bundelen, hoewel ik van mening ben dat 'veel sites' niet slecht is voor de diversiteit en om de aandacht op je bestaan te vestigen.

Ik heb al geprobeerd om een soort open weblog te maken waar iedereen zich kan inschrijven om te bloggen, maar tot nu toe had niemand gereageerd, en ik heb het even moeten afsluiten omdat het alleen maar verwarring wekte, en ik heb even geen tijd om er iets mee te doen.

Ik wil in elk geval het forum en ook het weblog wel openstellen voor anderen die er op willen publiceren of discussies willen starten, maar dat evt. ook vanuit hun eigen website willen doen, of die het mee willen beheren.

Misschien is het vooralsnog wel een idee om een paar dingen centraal te doen. Als iemand ideeën of voorstellen heeft is het altijd welkom.

Ik heb nu ook een nieuwsbrief gemaakt, en wil ook een agenda, maar moet het zelf misschien kortsluiten met andere sites die ook al zoiets hebben.

** Erik: Vandaar dat ik in dit stukje discussie sprong met de opmerking 'Wat is er mis met de vorm der redelijkheid waarmee het atheïsme bijna by default is omgeven?'. Ik bedoelde het als aanzet tot het bedenken van een titel waarin mensen zich kunnen vinden die simpelweg het pad der redelijkheid bewandelen.**

Er zijn inderdaad diverse mensen/bewegingen die vanuit dat idee een 'positieve' naam hebben gekozen, zoals humanisten, vrijdenkers, brights etc. Zelf heb ik minder moeite met 'atheisme' omdat het ten eerste een naam is die nooit geconfisqueerd en geïnfiltreerd plus opnieuw ingekapseld kan worden in godsdiensten (wie gaat er mee naar de lezing 'is een islamitisch humanisme mogelijk? in Felix Meritis), en ten tweede omdat ik het wel een uitdaging vind er een positieve klank aan te geven.

Voor een nieuwe. positieve naam moet je eerst vol energie aan de weg timmeren om hem bekendheid te geven (zoals nu gebeurt met brights), terwijl 'atheisme' dat toch in elk geval met zich meedraagt. Ik heb als motto 'een wereldbeeld zonder goden', wat voor mij elk detail van menselijk handelen en denken dekt, en wat me ook motiveert als creatief uitgangspunt om vanuit te denken.
Verder wil ik het idee van 'eenheid in verscheidenheid' als een soort basis aanhouden, omdat een atheistisch wereldbeeld niet is opgehangen aan een soort 'heilige' basis, maar elke opvatting of beweging die niet vanuit iets religieus is voortgekomen is in wezen atheïstisch. Het is dus heel breed, en het enige wat al die opvattingen bindt is het ongeloof. Nou zou ik niet graag zien dat binding via ongeloof gaat werken als een 'divider', maar op dit moment ben ik gemotiveerd door de opleving van religieus fundamentalisme en allerlei irrationele bewegingen en zou ik dit graag temperen door te wijzen op de (mogelijke) kwalijke gevolgen hiervan, dus ik wil me best even binden met andere ongelovigen.

Maar even terug naar die termen: ik ben nu ook bezig met beschrijvingen voor een introductie voor deze site van de volgende termen: seculier, humanisme, rationalisme, materialisme, realisme, positivisme, en dan nog een paar nevenbegrippen, ethiek, liberalisme, socialisme en wetenschap. Dat om even een (historische) context te geven voor het atheisme.

**Ik ben in het bezit van eigen servers en ik heb de kennis om deze te onderhouden. Ieder die wil meewerken aan de bundeling der krachten geef ik dit ter overweging. Opdat het draaien van de websites, een eventueel gebundeld platform of iets dergelijks niemand een cent hoeft te kosten **

Hee, dat is leuk om te horen, ik zit zelf op zwart zaad. Nou vraag ik in moeilijke tijden altijd geld voor een domein voor mijn verjaardag, maar mochten we echt tot iets komen, dan kan dat nog van pas komen.
Ik ben zelf bezig met webscripting en verzin graag allerlei functionaliteiten voor interactieve toepassingen, dat dan ook maar ter overweging.
Els (Email) (URL) - 14 11 07 - 01:00

PS, mochten jullie zin hebben een keer met een paar mensen bijeen te komen om te brainstormen over praktisch uitvoerbaar actieplan mbt samenwerking, geef dan een seintje, dan sluiten we een keer een datum/lokatie kort. Ruben (van rubenski.nl) heeft er ook wel oren naar. Er waren nog wel meer mensen die hadden aangegeven iets te willen doen, die kunnen ook nog eens worden gepolst. Ik zal de inmiddels aangeslotenen bij het netwerk eens aanschrijven, komt dat ook nog in beweging.
Er is nu een formulier trouwens. Dus mochten Erik en Blasfemist zich ook willen aanmelden, dan kan dat met een druk op de knop (en ook andere lezers natuurlijk). Klik op netwerk boven in het menu. Het gaat nog niet automatisch helaas.
Els (Email) (URL) - 14 11 07 - 01:06

Ondanks dat ik het met je bezwaren eens ben, dat punt geef ik grif toe, wil ik je toch wijzen op je citaat:

"Maar even terug naar die termen: ik ben nu ook bezig met beschrijvingen voor een introductie voor deze site van de volgende termen: seculier, humanisme, rationalisme, materialisme, realisme, positivisme, en dan nog een paar nevenbegrippen, ethiek, liberalisme, socialisme en wetenschap. Dat om even een (historische) context te geven voor het atheisme."

om aan te geven wat deze wildgroei aan termen nu daadwerkelijk bewerkstelligt. AL deze termen staan simpelweg voor mensen die hun hersenen gebruiken en niet uitgaan van dogmatisch geloof, de impliciete waarheid van een heilig boek of wat dan ook. Hoe kun je ooit als groep herkenbaar zijn als de versplintering onderling al even erg is als bij de christenen en moslims zelf?

Ik voel meer voor het opzetten van een nieuw idee, een nieuwe naam en een nieuwe groepering. Natuurlijk moet je daar bekendheid aan geven, maar ook als je jezelf één van bovenstaande noemers geeft geldt dit. Mensen komen niet vanzelf naar je site en nemen niet vanzelf kennis van hetgeen je te vertellen hebt.

Els, als je van mn aanbod gebruik wilt maken, mail me dan even. Dat kunnen we binnen no-time regelen en dan kun je dat geld voor leuke dingen gebruiken
Erik (Email) (URL) - 14 11 07 - 10:55

Beste mensen,

De oprichting een Atheïstische Beweging is een heel goed initiatief en ben dan ook lid geworden. Als overtuigd atheïst voel ik mij benadeeld en bedreigd in dit land (en in de rest van de wereld) en vraag mij af of Nederland nog wel seculier is. Ik begrijp niet dat religie nog steeds is voorzien van een grote, ongerechtvaardigde muur van respect. Persoonlijk kan ik dan ook weinig respect opbrengen voor religieuze opvattingen. Godsdienst en het geloof in een bovennatuurlijk opperwezen als richtlijn voor goed gedrag vind ik moreel verwerpelijk.

De Atheïstische Beweging heeft ook tot doel een politieke partij op te richten. Ook dit vind ik uitstekend. Het is belangrijk de ongelovigen in het land een gezamenlijke stem te geven, zonder de individuele vrijheid aan te tasten. Ik voorzie een zuiver seculiere, humanistische, internationaal gerichte, progressief-liberale partij, waarin redelijkheid, keuzevrijheid en rationaliteit hoog in het vaandel staat. Voor een dergelijk stroming bestaat volgens mij een grote markt. Bijvoorbeeld politiek ontheemde, voormalige D66-ers (als ik voor mezelf spreek , de aanhangers van "de derde weg van de sociaal-democraten" en de progressieve VVD-ers.

Met vriendelijke groet,

Michiel
Michiel - 14 11 07 - 16:04

@Erik: wil ik je toch wijzen op je citaat: om aan te geven wat deze wildgroei aan termen nu daadwerkelijk bewerkstelligt. AL deze termen staan simpelweg voor mensen die hun hersenen gebruiken en niet uitgaan van dogmatisch geloof, de impliciete waarheid van een heilig boek of wat dan ook. Hoe kun je ooit als groep herkenbaar zijn als de versplintering onderling al even erg is als bij de christenen en moslims zelf? *

Ik wou dit niet aanvoeren als termen om een eensgezinde beweging mee aan te duiden, maar als voorbeelden van manieren van denken over de maatschappij die niet zijn gebaseerd op een godsdienst, maar die komen vanuit de mensen zelf, en die gaan over de wereld en de mens zelf, niet over waanbeelden of verzonnen concepten waarvan je het bestaan voor het bewijs ervan niet kan aanvoeren.

Deze denkstromingen hebben een enorme positieve invloed gehad op de vooruitgang van onze maatschappij. Dat komt omdat het denken vrij is en niet wordt geremd door taboes en onderdrukkende verboden. Het is vooral via het seculiere denken dat scholing van alle mensen werd gestimuleerd en mogelijk gemaakt. De stromingen die ik noemde liggen aan de basis van de opkomst van de seculiere maatschappij en vertegenwoordigen verschillende aspecten.

Al die termen duiden dus niet op versplintering, maar op de brede verscheidenheid aan mogelijkheden voor een atheïstisch wereldbeeld.

Ik voel meer voor het opzetten van een nieuw idee, een nieuwe naam en een nieuwe groepering.

Er zijn op dit moment veel mensen die hiervoor voelen. Het is dus zaak deze mensen bijeen te brengen en eens te inventariseren wat voor ideeën of behoeftes er zijn.

Wat je aanbod betreft, ik zal nog contact met je opnemen.
Els (Email) (URL) - 20 11 07 - 16:01

Hallo Michiel, leuk te horen dat steeds meer mensen zich op de een of andere manier willen organiseren.
Ik vraag mij inderdaad ook wel eens af of er nog een idee bestaat over wat seculier is, en wat het belang ervan is. Het lijkt erop dat de overheid liever de godsdiensten beschermt dan de mensen. Er wordt niet echt begrepen dat mensen juist moeten worden beschermd tegen alle maatregelen die de godsdiensten hebben getroffen om zichzelf boven de kritiek te verheffen.

Dat is natuurlijk ook tegelijk het bewijs van de zwakte van de godsdienst. Als er geen onderdrukkende regels zoals blasfemiewetten zouden bestaan om de godsdiensten te beschermen, zouden zulke ideeën helemaal niet kunnen overleven. Ze overleven alleen doordat ze tegen alle redelijkheid in worden beschermd.

Het is belangrijk de ongelovigen in het land een gezamenlijke stem te geven, zonder de individuele vrijheid aan te tasten.

Dat is precies waar naar moet worden gestreefd. Dat godsdiensten zich door een 'gezamenlijke stem' kunnen laten vertegenwoordigen, ligt voor de hand, omdat een godsdienst uitgaat van een enkel basisconcept in de vorm van een heilig boek voor alle gelovigen. Maar voor atheïsten bestaat zo'n basisconcept helemaal niet.
In een atheïstische beweging moet dus duidelijk de keuzevrijheid van het individu worden vastgelegd. Het recht op godsdienstkritiek moet worden gewaarborgd: godsdiensten moeten niet worden beschermd door blasfemiewetten. Dat is precies hetzelfde als het stellen van een dictator boven kritiek, met als enige verschil dat de dictators die de godsdiensten oprichtten al lang geleden overleden zijn en onbekend zijn geworden door de verbasterde overleveringsverhalen.

De 'derde weg' heb ik zo mijn twijfels bij, omdat dit in feite een oplossing was voor een vrijemarktideologie in combinatie met regressievere opvattingen zoals religie. In de woorden van Wim Kok keerde dit concept terug toen hij zei de 'armoede' (?) te willen gaan bestrijden in samenwerking met de kerken.... Hij weet helemaal niet meer dat het westen welvarend is geworden doordat de hele bevolking door scholing en economische groei onafhankelijk is geworden van de kerken. Dankzij seculiere scholing is het volk financieel onafhankelijk geworden. Armoedebestrijding door de kerken is van oudsher nodig geweest om mensen afhankelijk te houden van de kerk. En dat lukte zoals bekend alleen maar door ervoor te zorgen dat mensen arm en ongeschoold waren!
Ook Tony Blair, een van de steunpilaren van de derde weg, wilde een sterkere plaats voor religie in de politiek.

Ongetwijfeld is dit niet waar jij op doelde, maar dan moet er toch een andere definitie of een andere politieke stroming moet worden bedacht. In ieder geval denk ik zelf aan een systeem waarbij ervoor wordt gewaakt dat de geld en macht niet teveel in handen komt van één bepaalde groep, zoals nu natuurlijk allang gebeurd is. Dat is namelijk de drijfveer achter de economische 'globalisering' en de EU, waarbij door 'concurrentie' en 'vrije markt' alle rijkdom in de handen van enkelen kwam te liggen, die nu de wereld kunnen organiseren zodat hun eigen belangen het beste worden gewaarborgd. Nu moeten Nederlandse ondernemers concurreren tegen Chinezen en Polen, die voor een schijntje het werk willen doen dat wij nodig hebben om te leven. Een farce, vind ik.

Ik zie de relatie met atheisme niet helemaal, behalve dan dat tegenwoordig economische theorieën de rol van de godsdienst vervangen om een nieuwe elite van parasieten in het zadel te helpen, die de parasiterende priesterkaste van voorheen vervangt. Maar van oudsher hebben deze twee groepen (kerk en kapitaal zal ik maar zeggen) elkaar nodig, dus het promoten van godsdienst zal nog altijd in het belang zijn van groepen met onevenredig veel geld en macht.
Els (Email) (URL) - 20 11 07 - 17:00

Mijn interesse in atheïsme werd geboren door het lezen van de onverdraagzaamheid ten opzichte van de godsdiensten. Ben geen atheïst nog aanhanger van de een of andere godsdienstige stroming. Zal mij ook nooit bij de een nog de ander aansluiten. Reden geen der beiden ervaar ik als dat men een strijd levert voor een betere samenleving. De ene richting stoffeert de andere richting. De ene richting ontzegt de andere richting in vrijheid te kunnen leven met zijn eigenheid. Mijn inziens wordt de atheïst net zo geïndoctrineerd als de gelovige hetzij als tegenpool van de gelovige. Wat ik zoal lees van door atheïsten die trots zijn atheïst te zijn is vooral hoe barbaars godsdiensten wel niet zijn geweest in het verleden en in het heden. Heb eigenlijk nog niets positiefs over de godsdiensten gelezen. Waar hebben atheïsten in het verleden zowel in het heden scholen gesticht? Waar hebben atheïsten zowel in het verleden als in het heden ziekenhuizen gesticht? Godsdiensten hebben dit wel gedaan.

Frans van Dongen baseert zich vooral op Nietzsche en Freud, wat wordt weerspiegeld in de volgende uitspraak: Als er al een weg naar een betere wereld is - en dat is lang niet zeker - dan kan dat alleen maar langs de weg van het intellect. De weg van de religie is in ieder geval een doodlopende weg. En dat "doodlopen" kun je vrij letterlijk nemen. Ik weet niet of er ooit een betere wereld komt, maar dat zal zeker niet gebeuren via de religie. Religie is in de grond irrationeel en neurotisch en hoort niet in de staat - wat je daar ook onder verstaat - thuis.

Het meest wat ik lees over het geschrevene van atheïsten is in mijn ogen net zo irrationeel en neurotisch als datgene wat ze de godsdiensten aanwrijven. Beiden zijn een wij en zij cultuur.

De weg van het intellect zou een betere weg zijn. Wat houd dat in? Het intellect wat alleen kan oordelen en veroordelen? Het intellect wat kennis tot zich neemt kennis die tijdsgebonden is. Is het niet veel beter die kennis om te zetten in wijsheid? Ik denk dat wijsheid met gebruikmaking van het intellect tot een betere samenleving zou kunnen leiden.
Wat is werkelijke vrijheid?
Afgeven op andersdenkende omdat jij denkt beter te weten?
Jessy - 06 12 07 - 12:30

Hallo Jessy, ik ben het met je eens dat het vooral van belang is om een positieve levenshouding uit te dragen, en aangezien kritiek altijd iets negatiefs of passiefs uitstraalt, lijkt het niet zo aan te bevelen. Ik vind het voor mezelf belangrijk om niet alleen te zeggen hoe het niet moet, maar er ook een idee over te hebben hoe het dan wel moet.

Maar toch vind ik het wel belangrijk om kritisch te zijn over het geloof, en om te reageren als gelovigen en religies iets propageren wat niet klopt of tegen de mensenrechten ingaat. Als politieke partijen of ideologieën of individuele mensen over allerlei zaken opvattingen verspreiden die voor veel mensen negatieve gevolgen zullen hebben, is het logisch dat je dit analyseert en de nadelen ervan ter sprake brengt. Doe je hetzelfde over het geloof, dan wordt de zaak opeens op de spits gedreven en ontmoet je heel veel verzet. Natuurlijk ontmoet je altijd verzet als je over ideeën in discussie gaat, maar in het geval van discussie over het geloof kan het heel onaangenaam worden. Volgens mij is dit omdat religieuze ideeën irrationeel zijn, en omdat je ze niet met rationele argumenten kan verdedigen, worden mensen boos en emotioneel, of erger.

Godsdiensten verbieden gewoonlijk ook kritiek, door middel van blasfemiewetten. Dat brengt wel rust in de tent, want gelovigen worden zo niet in hun illusies verstoord. Maar het heeft grote nadelen, zoals allerlei maatschappelijke misstanden die eeuwig voort blijven duren omdat ze niet ter discussie kunnen worden gesteld, omdat ze volgens het geloof door een god zijn vastgesteld.

Op het moment is de weerstand tegen kritiek op godsdienst weer heel groot. Ik denk niet dat je hierop moet reageren door toe te geven aan de druk die op je wordt uitgeoefend om maar te zwijgen, want het resultaat lijkt een terugkeer naar discriminatie van vrouwen, homo's etc, seksuele onderdrukking en een hiërarchische structuur waarin gehoorzaamheid en machtsverschillen weer een belangrijke plaats gaan innemen.

Wij hebben het recht van vrijemeningsuiting, en het is juist van belang dit te gebruiken als het om godsdienst gaat, want het geloof is bij uitstek het domein dat zich tegen vrijemeningsuiting verzet.
Els (Email) (URL) - 06 12 07 - 23:51

Hallo Jessy,

Atheisten hebben bijvoorbeeld het montessori-onderwijs gesticht. Xenophanes, Parmenides en Socrates waren (relatieve) atheisten, Plotinus, Bruno, Gallilei, Spinoza, Freud, Nietzche Einstein, Heidegger, Marx, Sartre, John Lennon, Bertrand Russel, Dawkins etc. etc. waren ook atheisten.
Je stelt, dat het meeste wat je van atheisten leest net zo neurotisch is. Kun je daar voorbeelden van geven ? In de bijbel staat dat ik eeuwig in de hel moet branden. Nu heb ik daar geen zin in; maar wie is er eigenlijk neurotisch ?
Je hebt het over rationeel: Freud geeft een hele redelijke definitie van het verschijnsel "neurose". Religie valt daar wel degelijk onder. Zijn eigen geschriften zeker niet. Op mijn site staat een overzichtelijke verhandeling van Freud over het hoe en het waarom van de religieuze neurose. Dus wat is er nu eigenlijk irrationeel en neurotisch (zoals je beweert) aan wat atheisten zoal geschreven hebben. Geef eens voorbeelden.
Je vraagt je af wat intellect is en je stelt daarvoor wijsheid in de plaats. Maar...wat is dat dan ?

met vriendelijke groet,

Frans van Dongen
Frans van Dongen (Email) (URL) - 17 12 07 - 21:21

Beste Frans,
Aangezien we zeer geïnteresseerd zijn in het atheïsme, hebben we besloten om een groepswerk over dit onderwerp te maken. Zo kregen we de opdracht op zoek te gaan naar gebouwen waar atheïsten zich verenigen en we kregen ook de vraag of er een structuur was in de 'geloofsgemeenschap'. We denken te weten dat dit niet zo is, maar aangezien onze mening nergens bevestigd wordt, zouden we u wat uitleg willen vragen.
Alvast bedankt,
Dorien
Dorien - 08 01 08 - 14:48

Hallo Dorien,

Ik passeer toevallig op deze site en wil best even kort op je vraag antwoorden.

Gebouwen vergelijkbaar met een kerk, synagoge of moskee die hebben atheïsten volgens mij niet.
Afhankelijk van het aantal deelnemers aan een bijeenkomst reserveert/huurt de lokale humanistische vereniging een ruimte in een school of een ander polyvalent gebouw.
Overigens is het ecologisch en economisch niet langer verantwoord om gebouwen voor te behouden aan één enkele religieuze groep of activiteit.
Daarbovenop komt nog het beledigende aspect van imposante religieuze gebouwen die de omgeving visueel willen domineren, een uitzondering daarop vormen uiteraard de gebouwen die deel uitmaken van ons historisch erfgoed.

Wat betreft je vraag naar structuur in de gemeenschap moet je met tweetal dingen rekening houden:
Atheïsten, agnosten, vrijdenkers en seculiere humanisten zijn vaak sterke positieve individualisten die zich niet in één hokje laten vastpinnen maar deel uit kunnen maken van de diverse gemeenschappen en sociale contacten zoals bijvoorbeeld sportverenigingen, hobbyclubs, vrijwilligerswerk, vakbond enz………
Al is het atheïsme en kritisch denken van alle tijden, de huidige omvang ervan is vrij recent en kent zijn weerga niet in de geschiedenis.
De sterkst uitgebouwde structuren met daarbij behorende activiteiten kan je terug vinden in de verschillende humanistische organisaties.

Mijn persoonlijke voorkeur gaat dus uit naar pluralistische organisaties en gemeenschappen, echter onderinvloed van het islamfundamentalisme en de daarmee gepaard gaande stuitende agressie vrees ik dat we weer allen in ons eigen hokje gaan kruipen.
In dat opzicht faalt het politieke beleid totaal en zijn we in de praktijk bijna zover dat agressiefste groep zijn wetten en grenzen oplegt
Raf - 08 01 08 - 23:02

Beste medeongelovigen,

Wat me een beetje verontrust is dat de discussie hier wordt gevoerd door een drie- of viertal mensen. Atheïsme is op dit moment (2008) het geestelijk eigendom van een kwart van deze gristelijke natie die steeds allahistischer schijnt te worden sinds de ex-jood Hirsch-Baloney. Maar goed, ga door met uw discussie in beperkte kring. Een werkelijke polemiek is nog niet ontstaan. Een nieuwe, puur atheïstische partij zou een optie kunnen zijn die ik van harte ondersteun. Een seculiere partij wijs ik af, want die erkent al dat domme geneuzel van minder opgeleid en minder opgevoed volk.
Rob de Wind (Email) (URL) - 09 12 08 - 21:20

Hai Rob, ik zou denk ik ook liever gaan voor 'atheistische partij', al stoot het aan de ene kant mensen af, maar aan de andere kant kan het nooit worden gegijzeld door religies. Je voorkomt dan hoe via 'christelijk humanisme' en 'islamitisch feminisme' de hele emancipatiebeweging via de achterdeur weer naar onderen wordt teruggevoerd.

Ik weet niet goed wat ik moet denken van 'minder opgeleid volk'. Er zijn ook atheisten zonder wetenschappelijke opleiding. Degelijk onderwijs en gezond verstand is volgens mij genoeg, en voorkomen dat mensen al op jonge leeftijd door opvoeding en school worden gehersenspoeld.
Els - 10 12 08 - 00:09

Hallo iedereen,

Ik ben al een tijdje bezig voor zo'n partij. In maart komt er in Rotterdam een bijeenkomst van leden van Vereniging de Vrije Gedachte en de Atheistische Beweging betreffende het oprichten van een politiek lichaam in een vorm. Bijvoorbeeld voorlopig alleen maar een werkgroep. Maar er wordt dus aan gewerkt.
Er moet een Seculiere Partij komen.

Frans van Dongen
Atheistische Beweging
Vereniging de Vrije Gedachte

ps: Hoe is het met Els ?
Frans van Dongen (Email) (URL) - 11 12 08 - 00:27

Heel goed te horen dat dit initiatief in beweging is gekomen. De Vrije Gedachte wou ik ook al eens lid van worden, maar ik ben een beetje laks.
Ik had elders al mijn zorg of irritatie erover uitgesproken dat ook in partijen die toch seculier zouden zijn veel te veel religieuze leden de dienst uitmaken. Dat is volgens mij een oorzaak dat de PvdA moeiteloos met de ChristenUnie kan regeren, en meehelpt met de afbraak van de Nederlandse gedoogcultuur en de enorme overheidsbetutteling op allerlei gebieden. Ook de SP is een platform geworden voor religieuze propaganda, van het weblog van Anja Meulenbelt (de rubrieken kerk en islam stroken volgens mij niet met scheiding tussen kerk en staat en het seculiere karakter van de SP, om maar te zwijgen over de hetzes die zij voert tegen atheïsten die net als zij hun stem laten horen), Harry van Bommel die zich verwant voelt met islamitische salafisten en shariabankieren wil introduceren, en Huub Oosterhuis, die religie promootte op een SP-concres.
(Ik wijd een beetje uit over de SP omdat het mijn partij is, en ik vind het vervelend dat de religieuze agressie van dit moment in de partij niet bespreekbaar is, terwijl religieuze propaganda er deel van uitmaakt.)

Een seculiere partij kan heel goed zijn voor al die mensen die nu niet meer weten op welke partij ze moeten stemmen. Ik ben wel benieuwd naar de programmapunten moet ik zeggen. Hopelijk staat er ook 'seculier onderwijs' op het partijprogramma...

En hoe het met mij is... ach, ik schort al mijn ambities op naar de goede voornemens van januari. Ik heb veel tijd gestoken in een aantal cursussen. Dat gaat een beetje ten koste van het creatieve denken. Terwijl er bijzonder veel gebeurt op het gebied van religieus imperialisme, en het weerwoord van de seculiere democratie op de een of andere manier maar niet van de grond komt.
Missen wij nu een ideologische basis of missen we het retorisch vermogen om het hoogste woord te kunnen voeren? Het is wel moeilijker als je dingen wil zeggen die juist zijn, in plaats van oplepelen wat je religie voorkauwt, zonder je af te vragen of dat altijd goed is. Daardoor heb je misschien een achterstand als je het opneemt tegen ideologieën die zich verspreiden door euforische propaganda en het herhalen van weerlegde argumenten.
Nou ja, in het komende jaar wil ik mijn gedachten gaan scherpen. :)
Els - 11 12 08 - 13:50

Hallo Els,

Leuk om te horen, dat het goed met je gaat. Je site is geweldig; vohouden !
Inderdaad zijn PvdA en SP vergeven van de relgianten. Ze zitten in de regering, in de grondwet, in het onderwijs en in de slachthuizen (zij mogen natuurlijk wel dieren martelen, als ze slachten). Waar zitten ze eigenlijk niet in ?
Hoogtijd dat we aan politiek gaan doen, want ons kikkerlandje is hard toe aan een flinke dosis secularisatie en een volledige scheiding van kerk en staat.

In het bestuur van de Vrije Gedachte heb ik, na lang soebatten, het erdoor gekregen, dat er in maart in Rotterdam een grote bijeenkomst wordt gehouden door Vereniging de Vrije Gedachte. Maar niet leden (Ath Bew, of jij ?) zijn ook uitgenodigd. Het thema zal zijn Secularisatie en Politiek. En Vereniging de Vrije Gedachte en Politiek. Het kan zijn, dat is in ieder geval mijn bedoeling, dat er een politiek platform in een vorm wordt opgericht. Alleen maar een werkgroep ? Of gelijk een partij ? Hangt van het enthousiasme van de aanwezigen af.
Ik heb natuurlijk graag, dat er zoveel mogelijk mensen komen. Kom jij ook ? En wil je een beetje reclame maken op je site over die bijeenkomst ? Iedereen die geinteresseerd is in actieve seculiere politiek moet komen.

Zou het niet prachtig zijn, Els, een seculiere zetel in het parlement ?
Zou het niet prachtig zijn, alleen maar openbare scholen ?

"....You may say, I'm a dreamer...."

Frans van Dongen
Frans (Email) (URL) - 11 12 08 - 22:21

Ik ben ook wel geïnteresseerd ,ik wordt de laatste tijd steeds pissiger over de sluiproutes die religieuze facties in de politiek openlijk dan wel heimelijk aan het nemen zijn .Kun je mij via Els als dat van Els mag via mijn e-mail nog wat meer informatie sturen ook over de vrije gedachte .
krautsjo - 12 12 08 - 13:35

Hallo Krautsjo,

Welcome to the club.
Ga kijken, als je wilt, op sites van:
devrijegedachte.nl en
atheistischebeweging.nl

En kom in maart, dan kunnen we, als het lukt, met een aantal mensen een aanzet geven tot een politiek initiatief in een te bespreken vorm. In theorie zouden we al met de komende parlementsverkiezingen mee kunnen doen. Al komen we maar met één zetel erin !!
met vr gr,

Frans
Frans van Dongen (Email) (URL) - 13 12 08 - 00:11

Beste,

In de discussie over het manifest lees ik: "Ten derde omdat god volgens ons helemaal niet bestaat. ...".

Ik zou willen voorstellen de woorden "volgens ons" hierin te verwijderen omdat daardoor het statement wordt verzwakt. Er is inderdaad geen god dus moet er ook geen enkele rekening mee worden gehouden (je kunt je trouwens afvragen of er wel rekening zou moeten worden gehouden met een god die bestaat maar zich niet kommert om de wereld ... het deisme).

Een gedachte/opmerking: ik merk dat er in Belgie bijzonder weining animo is voor een discussie te gronde over al of niet religieus zijn. Mensen zijn eigenlijk niet geinteresseerd, ook al omdat dergelijke discussie zich vooral in de intellectuele en filosofische sferen bevindt. Naar mijn mening zal het bijzonder moeilijk zijn om aan werving te doen (bv. voor een politieke partij) als er niet eerst genoeg mensen zich druk maken over het idee/principe waarmee je naar de markt wil. Je wil dat mensen zich beginnen druk maken, geergerd zijn, zich 'gepakt'' en bedrogen voelen, het katholieke instituut (e.a.) beginnen zien als iets onrechtvaardigs, enz. Dus de vraag hoe dit te realiseren is tweerlei, nl. naar inhoud en naar forum. De inhoud lijkt me nog het gemakkelijkst: de geschiedenis van de kerk, de geboden en verboden, de bijbel bevatten genoeg stof over elk mogelijk actueel onderwerp (politiek, genocide, bezit, uitbuiting, status van de vrouw, sexualiteit, moraal, etc. etc.) om ergernis te creeren bij elke mogelijke bevolkingsgroep. En dan welk forum ? Het dient een forum te zijn dat, in tegenstelling tot de huidige fora's, niet gericht zijn op de interne kring van athesiten maar op standaard bevolkinsgroepen. Maw geen passieve website (met alle respect overigens voor deze website!) die grotendeels bezocht wordt door atheisten, maar actieve werving via verenigingsleven, voordrachten, en ook vooral gericht op jongeren. Geen gemakkelijke weg lijkt me, maar toch een noodzakelijke gezien de huidige status in de maatschappij en de risico's verbonden aan onwetendheid.

Mvg, Jean-Marc.
Jean-Marc - 15 12 08 - 14:24

Hallo Jean-Marc,

Je hebt wel gelijk; dat 'volgens ons' kan er wel uit.

Dat actieve doen we ook: Vereniging de Vrije Gedachte timmert aardig aan de weg: Verenigingsleven, voordrachten en lezingen (organiseer ik zelf), een blad enz. Maar we zijn nu zover, dat we ons afragen of we iets met de politiek moeten doen.
In maart komt er in Rotterdam een themavond daarover. Niet alleen voor leden van Vereniging de Vrije Gedachte, maar voor iedereen, die geinteresseerd is in atheisme en politiek. Kom je ook ?
En bedenk: als wij ons niet organiseren, dan doen zij (de religianten) het wel en dan hebben zij de macht; terwijl het grootste deel van de bevolking atheist is !
Tijd voor politiek !

Wat vind jij ? Hoe voel jij voor zo'n bijeenkomst ?


met vriendelijke groet,.

Frans van Dongen
Atheistische Beweging
Vereniging de Vrije Gedachte
Frans van Dongen (Email) (URL) - 16 12 08 - 00:00

Hai Frans,

Ik zal zeker naar die bijeenkomst in Rotterdam komen, en er ook reclame voor maken. Het wordt tijd voor een nieuw seculier bewustzijn Het verbaast mij bijvoorbeeld dat wij op dit moment worden geregeerd door een politieke partij die homo's weert uit bestuursfuncties, en dat daar geen haan naar kraait. Nederland is op dit moment een half fascistisch land, en niemand komt op het idee van een verzetsbeweging.

Ik luisterde pas naar lezing van Naomi Wolf, en die legde uit dat dit ook juist de manier is waarop het fascisme geleidelijk aan de macht komt. Stapje voor stapje worden er rechten en vrijheden weggenomen, en worden de rechten van minderheden beperkt. Daar heeft niet iedereen last van, alleen degenen die te maken hebben met de gevolgen. Maar door het totale gebrek aan solidariteit en empathie schrijdt de ondermijning van de vrije, seculiere staat steeds verder voort. Het wegnemen van al die rechten wordt ook vaak gelegitimeerd door het scheppen van angst, en te doen alsof de veiligheid van de meerderheid erdoor wordt gewaarborgd.

Natuurlijk zijn er heel veel mensen die hun scheur opentrekken tegen de ChristenUnie, maar het probleem is dat een discriminerende partij kan regeren zonder dat er juridisch tegen wordt opgetreden. Met andere woorden: het (religieuze) fascisme wordt via de weg van de democratie geïntroduceerd. Precies dus waar wij toch boven zouden moeten staan, als we waarde zouden hechten aan onze mensenrechten als basis van de seculiere, westerse maatschappij.

Het lijkt me leuk om eens te brainstormen over wat een seculiere partij zou moeten bereiken, en om te zien of er een eenheid te bereiken valt.

Wat die openbare scholen betreft, 'openbaar' is nog niet vanzelf religievrij. Op dit moment wordt op openbare scholen wel les in religie gegeven, maar het komt neer op religieuze propaganda, terwijl religiekritiek op de scholen wordt onderdrukt. Het gaat er juist om om respect bij te brengen voor religies. Atheisme wordt op de scholen natuurlijk helemaal niet onderwezen.

Het is belangrijk dat kinderen kritisch leren denken, terwijl religie juist neerkomt op indoctrinatie en het uitschakelen van de rede. Als religie in de openbaarheid komt, moet je dit koppelen aan de mogelijkheid tot kritiek, net zoals dat voor alles geldt. Het moet duidelijk zijn dat de school een plaats is van onderwijs, niet van indoctrinatie. Als religies en politieke stromingen aan bod moeten komen, dan moet de hele diversiteit hiervan worden besproken, met de redenen waarom sommigen die mening hebben plus de voor- en nadelen van ideologieën. Het lijkt me goed dat kinderen ook leren omgaan met kritiek en andersdenkenden.
Els - 16 12 08 - 01:16

Krautsjo: Kun je mij via Els als dat van Els mag via mijn e-mail nog wat meer informatie sturen ook over de vrije gedachte .

Ha... dat is nou juist de hele bedoeling van het Netwerk. :) Mensen met elkaar in contact brengen.
Els (Email) - 16 12 08 - 01:18

Ronald Plasterk is een overtuigd atheïst! Wellicht kan hij iets voor dit initiatief betekenen?
Logates (Email) (URL) - 16 12 08 - 03:25

Hallo Logates,

Leuk idee om Ronald Plasterk eens te benaderen. Ik zal hem eens E-mailen, hoe hij staat tegenover de politieke bewustwording van atheisten. Misschien wil hij wel subsidiëren.

In ieder geval bedankt; kom je in maart ook? Ik wil zoveel mogelijk mensen.

Frans
Frans van Dongen (Email) (URL) - 16 12 08 - 14:22

Frans, is er al een exacte datum bekend?
Els (Email) - 16 12 08 - 18:27

Hallo Frans,

Wie weet kom ik - nieuwsgierig als ik ben - in maart wel een kijkje nemen. Ik kan dit soort initiatieven vanzelfsprekend alleen maar aanmoedigen. Als je details hebt van de avond kan ik er misschien wat aandacht besteden op mijn blog!

Groet,
Logates
Logates (Email) (URL) - 16 12 08 - 21:21

Hallo Logates en uiteraard alle anderen,

Plasterk is helemaal geen atheïst. Waarom niet? Ten eerste zou hij nooit als zodanig door dit gristenkabinet zijn geaccepteerd. Ten tweede zou hij als overtuigd atheïst zelf niet aan deze ploeg hebben willen deelnemen. Ten derde zou hij artikel 23 van de grondwet ter wijziging hebben voorgedragen, al dan niet via een politieke omweg. Aan die zelfingenomen feestneus hebben we helemaal niets.

Groeten,
Rob de Wind
Rob de Wind (Email) (URL) - 16 12 08 - 22:25

Goede punten Rob. Ik heb mijn informatie van derden, maar ook hier staat dat Plasterk een atheïst is:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ronald_Plas..

Misschien uit hij het inderdaad niet genoeg!
logates (Email) (URL) - 16 12 08 - 23:46

Hallo Frans,

Ik moet bekennen dat ik inderdaad nog niet veel gebrowsed had op de site. Ik ga zeker verder bekijken wat jullie allemaal doen ivm blad, lezingen, etc.
Wat Rotterdam betreft, hou mij op de hoogte en ik wil dit zeker considereren. Heb jij ook contacten in Belgie die met dergelijke zaken bezig zijn ?

Greetz,
Jean-Marc.
Jean-Marc (Email) - 17 12 08 - 14:27

Hallo Logates en uiteraard alle anderen,

Ik heb even gekeken naar het betrokken artikel op de site van Wikipedia over Plasterk en vond de volgende zinnen over zijn levensbeschouwing:
Ronald Plasterk werd Rooms-katholiek opgevoed en bleef katholiek in zijn scholierentijd. Hij bezocht te Den Haag het gymnasium van de Paters van het Heilig Hart van Jezus (SCJ).
Plasterk ontwikkelde zich echter tot een overtuigd atheïst, maar zei in een interview in 2001 niet te streven naar atheïsme.
Beide kwalificaties lijken me niet erg hoopvol voor steun aan ons gedachtegoed, meer een figuur met dezelfde slappe politieke knieën als de rest van de PvdA. De beste man heeft sinds zijn aantreden nog nimmer een seculier statement afgegeven, laat staan een atheïstisch. Bovendien zal hij zich niet committeren aan onze denkbeelden. Hij zit in nu in een pluchen zetel en zal weinig behoefte hebben aan de harde houten bank van een beginnende beweging. Slecht voor zijn status. Niet alle briljante biologen heten Richard Dawkins. Ik bedoel maar: wie zich stort op platwormen en bacteriën is nog geen specialist op het gebied van de menselijke logica. Maar genoeg over deze katholiek die is opgeleid in de leer van Augustinus en dus eigenlijk niet aan onderzoek mocht doen.

Een seculiere partij lijkt me echt wat zwak. Daar barst het in ons land al van, in naam dan. Wie een vuist wil maken in deze politieke constellatie zal echt met de billen bloot moeten. Ik hunker er naar om me in te kunnen zetten voor een atheïstische partij, niet voor een seculiere want die hebben ze in Turkije ook en we weten allemaal dat dat heeft geleid tot meer macht voor geloof, in dat land weet niemand meer waar hij of zij aan toe is of wat nog mag.

Een thema-avond in Rotterdam lijkt me een goed begin. Laten we één valkuil mijden: zoek geen alliantie met bestaande politieke stromingen of vertegenwoordigers daarvan. Politiek is op dit moment in Nederland synoniem met eigenbelang, in de vorm van status die goed is voor de persoonlijke financiële huishouding op iets langere termijn. Wie dat zoekt is beter af bij de bestaande partijen. Wie zijn/haar atheïstische stem echt wil laten horen doet dat luid. Kortom: zorgen voor bekendheid met een goed programma.

Groet,
Rob de Wind.
Rob de Wind (Email) (URL) - 17 12 08 - 18:34

Beste mensen,

een projekt Humanistische Partij zou op mijn actieve ondersteuning
en medewerking kunnen rekenen.
Zie mijn motivatie waarom wel humanistische partij
en geen atheistische partij.
http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.p..

mvg, Icesurfer
Icesurfer (URL) - 19 12 08 - 17:27

Hallo allemaal,

Allereerst hoor ik best veel animo voor het idee als zodanig. En daar ben ik heel blij mee, want dat lag een jaar geleden wel anders, Toen kreeg ik geen poot aan de grond en nu is iedereen enthousiast. Te gek !
Seculiere Partij, Atheistische Partij (Rob) of Humanistische partij (Icesurfer), dat bespreken we in maart in Rotterdam. Daar is die bijeenkomst voor. Ik heb geen contacten in Belgie (Jean-Marc), maar Vereniging de Vrije Gedachte wel. De datum (Els en Logates) heb ik binnen een week. Jullie horen het nog.
Jullie komen enthousiast over. Het gaat vast lukken. Stel je voor: een tweede kamer zetel voor het atheisme ! Te gek toch !
Kom allemaal in maart
(Kan ik ook eens kennismaken met jullie)

Frans

vriendelijke groet,
Frans
Frans van Dongen (Email) (URL) - 20 12 08 - 00:10

Nou, ik vind het altijd leuk als iemand enthousiast is. Ik vind belangrijk om over deze materie na te denken om na te denken over wat de betekenis zou moeten zijn van een seculier-atheïstisch politiek standpunt en omdat het een prima trekker is voor publiciteit. Dus ik zou het heel leuk vinden om hierover te brainstormen.
Maar als het op stemmen aankomt denk ik dat ik toch gewoon op de SP blijf stemmen, omdat dat de enige partij is die zich tegen de kapitalitische vrije markt uitspreekt. Hoop dat dat geen domper is. ;)
Els (Email) - 20 12 08 - 14:22

Als het op stemmen aankomt, dan stem ik geen S.P. meer wanneer
er een Humanistische Partij in Nederland te kiezen valt !
Icesurfer (URL) - 20 12 08 - 16:09

Nee, Els , is geen domper. Maar heb je gelezen, dat Marijnissen wil samenwerken met het CDA ?
Dan liever een Seculiere Partij, al is het maar één zetel. Je zei zelf al, dat de SP behoorlijk geinfiltreerd is door de mannenbroeders, nu willen ze ook nog gaan samenwerken met de gggggristenen !
Waarom op zo'n partij stemmen ? (Je moet het natuurlijk zelf weten)
En is seculiere politiek geen prachtig alternatief ? Je hebt met je site best wel veel gedaan voor het atheistisch denken in Nederland en nu ga je op een partij stemmen, die met protestanten en katholieken wil gaan regeren !!
Ik bedoel ongeveer ongeveer wat Icesurfer hierboven zegt.
Kom in ieder geval in maart.
Ik wil ook wel eens kennis met je maken.

tot ziens,

Frans
Frans van Dongen (Email) (URL) - 20 12 08 - 20:36

Frans, mijn skepsis gaat over mijn idee dat de humanistische cultuur en de mensenrechten tussen twee vuren dreigen te worden gemangeld. Het ene vuur is de religie die steeds agressiever op de voorgrond dringt (de import van de islam hier is volgens mij een bewuste strategie van bevolkingspolitiek).
Het andere vuur is de kapitalistische vrijemarktideologie die een kleine groep kapitaalkrachtigen de gelegenheid geeft de wetten naar hun hand te zetten. De mogelijkheden van mensen om zichzelf te beschermen tegen uitbuiting en zogenaamde 'concurrentie' worden afgebroken door wereldwijd alle werkgelegenheid op te kopen. Zo wordt iedereen gedwongen de arbeidseisen af te stemmen op de landen waar de betaling het laagst is en het arbeidsrecht het slechtst. Het gaat om een imperialistische beweging die geen problemen heeft met geweld.
Net als de religieuzen is de kapitalistische elite tot bovenin alle politieke organisaties doorgedrongen. Ontelbare zogenaamde 'volksvertegenwoordigers' vertegenwoordigen in werkelijkheid de belangen van de bedrijfstop. Denk alleen aan Wouter Bos, die geen arbeidersverleden heeft, maar een bestuursverleden in Shell.
Mede daardoor wordt de democratie (medezeggenschap van alle burgers) stap voor stap afgebroken.

Uiteindelijk gaat deze kapitalistische elite natuurlijk hand in hand met religie. Maar zolang er geen enkele andere partij is die wijst op de kwalijke, imperialistische kanten van de zakenelite en zich verzet tegen de mythe van de economische groei houd ik het bij de SP.
Mocht er ruimte zijn in een seculiere partij om de mondiale economische en politeke macht van de zakenelite aan de kaak te stellen, dan wil ik misschien van gedachte veranderen.

Maar okee, niettemin vind ik dit initiatief om een seculiere partij van de grond te krijgen heel 'inspirerend', en ik kijk al uit naar maart. Ik wil ook het volgende jaar gebruiken om meer over deze ontwikkelingen na te denken, dus wie weet verander ik nog van gedachte.

Ik wou nog even wijzen op een Belgisch initiatief dat volgens mij heel belangrijk is, namelijk van Liberales van Dirk Verhofstadt.

http://www.liberales.be/

Lees bijvoorbeeld het Tweede Manifest van Oxford:

http://www.liberales.be/documents/manife..

En het mission-statement:

http://www.liberales.be/mission

Ik had het overigens nog niet ondertekend omdat Liberales zich expliciet uitspreekt voor de 'vrije markt', zonder kanttekeningen. Nu kan ik dat nergens meer terugvinden. Ik schaar me niet van harte achter een beweging die zich expliciet tegen linkse economische politiek uitspreekt.

En tot slot: lijkt me ook leuk om jou eens te ontmoeten, en ook anderen. En ook goed om eens boven het virtuele atheisme uit te stijgen. ;)
Els (Email) - 21 12 08 - 14:23

Ok Els, ik ga kijken op die sites. Wat politiek betreft: Het socialisme (wereldwijd) is in de jaren 90 vastgelopen en het kapitalisme is nu ook vastgelopen. De banken worden door de staat overeind gehouden. Ik zie het zo: Ik wil niet naar links, ik wil niet naar rechts, ik wil seculier.
Ik zie je in maart. Ik probeer morgen ( maandag) een datum en een ruimte te prikken. Als het lukt hoor je het morgen nog.

Frans
Frans van Dongen (Email) (URL) - 21 12 08 - 22:37

Hallo Els,

Ik ben op die sites wezen kijken, maar ze zijn daar niet zo uitgesroken over religie. Of ik heb er overheen gelezen (?)

En ik heb nu een datum voor de themabijeenkomst 'Atheisme en Politiek': Zaterdag 28 maart Pieter de Hoohgweg 110; Humanitasgebouw Rotterdam, 11.00 uur. Ik zorg voor broodjes.
Wil jij reclame voor me maken, want ik wil, dat er zoveel mogelijk mensen komen.
Bedankt alvast en tot ziens.
En alle anderen in dit blog ook alvast bedankt en ook tot ziens. Willen jullie ook zoveel mogelijk tam-tam maken ? Ik heb geen publicitybudget, dus ik vraag iedereen maar om te helpen.
Een politiek initiatief voor het secularisme zou fantastisch zijn. En als we het met z'n allen willen, dan komt het er !

met vriendelijke groeten,

Frans
Frans van Dongen (Email) (URL) - 22 12 08 - 17:48

Je hebt gelijk, ik zie het ook niet direct terug in het mission statement. Ik had er eigenlijk andere herinneringen aan. Maar het uitgangspunt is wel het vormen van een maatschappelijke denktank die niet uitgaat van religie, maar van de mens zelf.

Liberales is een onafhankelijke denktank binnen de liberale beweging. De leden zien het liberalisme als een progressieve beweging die opkomt voor de vrijheid van het individu, rechtvaardigheid en mensenrechten.

Misschien zijn ze er zoals de meesten ook wat diplomatieker over, omdat het woord 'atheïsme' vaak nogal agressief wordt geïnterpreteerd en mensen bij voorbaat tegen het hoofd stoot.
Als je in google zoekt op liberales.be met trefwoord atheïsme vind je toch wel dat er veel stukken staan van atheïsten die hun expliciete mening niet onder stoelen of banken steken. Plak dit eens in google, mocht je nog tijd hebben:

site:http://www.liberales.be/ atheïsme

Dan zie je dat er heel wat artikelen zijn waarin het atheïsme wordt verdedigd of gepromoot. Omdat liberales ook maatschappelijke en politieke aspiraties heeft, en die juist niet op religie wil baseren, zul je daar veel mensen treffen met identieke ambities.

PS, 28 maart staat in mijn agenda. ;)
Els (Email) - 22 12 08 - 18:12

Ik zal er zijn ,staat genoteerd . Traditioneel gezien zaten de seculieren links en de religieuzen rechts van de voorzitter in het parlement .Het verschil was daarna progressief en conservatief ,totdat het naar mijn idee niet zoveel meer zei ,maar mijn gevoel zegt dat ik toch wel liever lid zou willen zijn van een linkse partij .Is een gevoelskwestie .Ik moet ook nog heel erg nadenken over het manifest dat je geschreven hebt .
groeten Hans
krautsjo - 22 12 08 - 18:45

Hallo Krautsjo,

Niet alleen het manifest moeten we nog over spreken. Tal van andere zaken. Daar is die bijeenkomst voor. En of we tot een politiek initiatief komen, en zo ja, in welke vorm, dat zien we 28 maart in Rotterdam. Alvast bedankt dat je komt.

Frans
Frans van Dongen (Email) (URL) - 22 12 08 - 21:30

Ok Els,

Ik zie je 28 maart. En maak je wat reclame voor me op je site ?

bedankt alvast

Frans
Frans van Dongen (Email) (URL) - 22 12 08 - 21:31

Ik lees ook op andere sites dat er een behoefte is aan een atheïstische beweging ,zo ook op op http://www.freethinker.nl, http://www.godvoordommen.nl. Misschien is het vanwege het belang van meer mensen handig om daar ook te gaan werven of in ieder geval duidelijk te maken dat er iets aan de gang is .IK wil het wel doen ,maar jij organiseert het Frans en jij zorgt voor de broodjes :)Het lijkt me hamdiger om het daaro centraal bij jou te houden .
Beste wensen
krautsjo - 10 01 09 - 17:40

Geachte mijnheer van Dongen,

Mij oriënterend op het wijde web naar hetgeen ‘aangeboden' wordt m.b.t. atheïsme kwam ik ook op uw site. Deze heb ik doorgenomen en e.e.a. spreekt mij aan, niet alles overigens. Mijn interesse is met name gewekt daar waar u voornemens bent een atheïstische vereniging op te richten en een oproep daartoe doet (datum 28 maart a.s., 11.00 uur, te Rotterdam). Ook noemt u het idee tot het oprichten van een politieke partij. Ook bij mij leeft die wens.
Ik zou mij daarom graag bij uw initiatief willen aansluiten en ook present willen zijn op de 28e.
Er zijn echter een paar punten in het opgestelde ‘Atheïstisch Manifest' die ik niet (volledig) kan delen en mij in de weg staan. Het betreffen de punten 3, 4, 6 en 7.
Het zal mij niet verbazen dat u en ik als atheïst beide dezelfde beleving hebben bij religie.
We moeten echter met het ‘profileren' van onze standpunten middels vereniging en/of politieke partij niet dezelfde fouten maken en houding aannemen als die wij nog al eens juist zo verfoeilijk vinden aan het doen-en-laten van veel religies.
Met bovenstaande doel ik o.a. op de niet-democratisch gestelde ‘verboden' in uw manifest.

Mijn standpunt is dat religies reeds eeuwen bestaan en in vele gedaanten. Zeer waarschijnlijk reeds sinds de eerste mens in staat was tot fantasie. Zo zal religie ook nog wel vele eeuwen blijven bestaan. Het is een illusie dit te kunnen veranderen. De mens zit nu eenmaal zo in elkaar, zo blijkt. U en uw site-bezoekers kunnen toch niet ontkennen dat er evengoed, als mens, ook heel goede religieuzen zijn. De mens is zoals de mens is, religieus en niet.
Er zijn en worden overigens door religieuze organisaties ook (zeer) respectabele initiatieven ontplooid. Het betreft hen niet enkel kommer-en-kwel. Religieuze organisaties zijn ook nog al eens goed georganiseerd. Zij zijn daardoor in staat geweest lovenswaardige, helaas ook verwerpelijke, initiatieven centraal op te pakken en mensen te mobiliseren.
Laten we eerlijk zijn en dat erkennen (ik speel nu natuurlijk even voor de duivel).
Ik ben er niet mee bekend of atheïsten heden ten dage of in het verleden zich op dezelfde wijze hebben georganiseerd en als organisatie humanitaire daden hebben verricht. Ik juich een ‘vereniging' toe die dat in zich heeft.
Het initiatief tot een vereniging en mogelijk een partij, wordt per slot nu pas genomen.
Omdat religies nog al eens beticht kunnen worden van onverdraagzaamheid en niet-vreedzaam zijn, moeten wij natuurlijk niet vergeten ons juist wel netjes te gedragen.
Dit betekend voor mij overigens niet dat enkel de atheïst zich zo moet opstellen, totaal niet. Het moet van beide kanten komen, en verder . . . . . leven en laten leven.
Het gaat er mij niet om tegen religie te zijn, maar enkel vóór atheïsme.
Wie de ander het leven zuur maakt krijgt vroeg of laat het lid op de neus, en terecht.
Mijn uitgangspunt is dat men mij als doorgewinterd atheïst niet religieus-voor-de-voeten-moet-lopen. Hierbij doel ik vooral op onderwerpen als homofilie, abortus, euthanasie en embryo-selectie. Hierin wil ik graag mijn eigen grenzen kunnen trekken. Het mag duidelijk zijn dat ik deze anders trek dan de kerken.

Ik zal u in het kort aangeven wat mijn atheïstisch standpunt is.
Ik wens een zeer heldere scheiding van staat en religie, zo ook enkel openbaar onderwijs. Religieuze uitspraken, -standpunten, -statuten en anderszins, alsmede daaruit voortvloeiende daden en gedragingen, die in strijd zijn met democratie en de ‘Rechten Van De Mens' mogen niet worden getolereerd en moeten worden aangepakt en zo nodig bestraft. Wetten dienen te worden gezuiverd van ‘religieuze ruis'. Nieuw te bouwen religieuze gebouwen alsmede religieuze tekens dienen in de openbare ruimte niet ostentatief (mooi woord) zichtbaar aanwezig te zijn (vrijheid in woord en geschrift is toegestaan). Zo ook mag in deze geen geluid (bv. klokgelui, oproepen en zang) buiten (het bouwwerk) te horen zijn (gelijk aan aan de horeca gestelde eisen). Zonder de wens wie dan ook te willen schofferen wil ik vrij zijn mijn mening, welke dan ook, veilig te kunnen verkondigen (waarbij ik fatsoen in ere hou).

Ik hoop dat ik u met deze beknopte weergave duidelijk heb kunnen maken wat mijn maatschappelijke insteek is. De Manifest-tekst is mij helaas te extreem, te dogmatisch en gaat mij derhalve te ver. Overigens, zoals nu opgesteld verwacht ik dat u bij een aantal gelijkgestemden zeker gehoor zal vinden.
Maar wat wilt u bereiken? Enkel bekendheid (vanwege beperkt aantal sympathisanten en ‘scherpe kanten') of ook nog resultaat (door meer aanhang en minder ‘oorlog')?
Als u voor resultaat wilt gaan, en dat mag ik hopen, dan zal e.e.a. meer democratisch en op een humanere manier moeten worden aangepakt. Er zullen zich dan zeker meer enthousiaste deelnemers melden.
Daarom mijn vraag: is uw Manifest-tekst van 18 december-2007 (datum op uw site) nog steeds van kracht, en zo ja, is deze onveranderlijk of valt er over aanpassen in de richting als door mij aangegeven te praten?
In geval van onveranderlijk, dan haak ik helaas af. In het andere geval sluit ik mij graag aan en wil ik zo mogelijk een bijdrage leveren aan het opzetten van een vereniging en partij.

Ik hoop dat ondanks mijn commentaar het duidelijk mag zijn dat ik uw initiatief tot het oprichten van een vereniging en mogelijk een politieke partij zeer lovenswaardig vind en hoop dat zo mogelijk beide zal slagen.
Ik wens me om die reden u op 28 maart a.s. te kunnen ontmoeten.

Graag verneem ik van u.
Ook ben ik benieuwd in hoeverre uw site-bezoekers c.q. sympathisanten mijn mening kunnen delen.
Een vriendelijke groet,

P. Waterdrinker
P. Waterdrinker - 19 01 09 - 17:10

Geachte Heer Waterdrinker,

U heeft volkomen gelijk. Het manifest is natuurlijk expres overdreven om te provoceren en de aandacht te trekken.
Natuurlijk is het manifest dogmatisch. Daar is het een manifest voor. Ik wil op alle punten inleveren, behalve de scheiding van kerk en staat. Dus: Afschaffing van het godsbegrip in wet en grondwet; bijvoorbeeld alleen maar openbaar onderwijs. (Cliteur !).
Alle andere dingen valt over te praten.
Wat ik wil bereiken ? Al is er maar één parlementslid, die het atheïstisch seculiere geluid laat horen, dan zou ik dat al fantastisch vinden ! Nederland is hard toe aan een dergelijk geluid; de religianten hebben te veel macht.
Ik hoop U het één en ander duidelijk te hebben gemaakt en ik hoop U van ganser harte welkom te heten op 28 maart.

met vriendelijke groet,

Frans van Dongen
Frans van Dongen (Email) (URL) - 26 01 09 - 19:20

Geachte mijnheer van Dongen,

Dank voor uw reactie.
Mooi dat u ruimte biedt voor aanpassing van de manifest-tekst.
Dat geeft mij reden aanwezig te zijn op 28 maart a.s.

tot dan,
P. Waterdrinker
P. Waterdrinker - 27 01 09 - 09:42

Heeft iemand al nagedacht over de flyer van "intelligent design" die ons is beloofd? Ik heb wat ideeën maar wacht even af tot dat wc-papier er is.
Groeten, Rob.
Rob de Wind (Email) - 13 02 09 - 21:35

Hallo Rob,

Zo spreken we elkaar nog eens.
Had jij een soort tegenflyer in gedachte ? Bijvoorbeeld: GOD BESTAAT NIET of RELIGIE IS DODELIJK ?
Frans van Dongen (Email) (URL) - 14 02 09 - 19:04

Ik ben er wel benieuwd naar. Ik heb niet eens een nee-neesticker, maar ik heb geen flyer gezien nog. Ook niet zo'n foetuspopje.
Ik ben wel bijna klaar met dat creationisme-ID, hoor. Je wordt levenslang aan het lijntje gehouden met het herhalen van dezelfde flauwekul. Het is nu tijd voor evolutie. :)
Els (Email) - 14 02 09 - 22:39

leuk allemaal die reacties te lezen, maar wat we nu moeten doen om domheid uit te bannen
is het volgende duitdelijk stellen dat ~~kerk~~ niets anders is dan een belangen organisatie die uit is op totale macht.
daarom bestrijden alle geloven elkaar op alle manieren denkbaar.
het is dus duidelijk dat om dit doel te berijken er domme volgzame dronen gekweekt moeten worden die de vieze klusjes opknappen.
de kerk (moskee of synagoge of tempel van watvoor geloof ook) is niets anders dan een vertegenwoordiging van een faschistise, terroristiese , militeristiese en manipulatieve belangen organisatie waar het helemaal niet om ~~god~~ gaat maar om wereld heerschappij.
god is alleen het woord waar ze zich achter verbergen als het uitkomt.

het is dus zaak om elke vorm van geloofs vertegenwoordiging als een misdadige organisatie
te bestempelen..juridisch...zodat deze bij wet verboden kan worden.
hierna kunnen we reli-wetten wegstrepen uit het wetboek en reli splintergroepen als kriminelen opsluiten.
dit hele proces zal zo `n 5 honderd tot duizend jaar duren totdat de wereld eindelijk verlost is van deze levens gevaarlijke organisaties die mensen gijzelen , vermoorden, manipuleren en misbruiken.

aldus...de oplossing.

grtz..dd
daan - 15 02 09 - 11:27

Hallo Daan,

Op 28 maart organiseer ik een bijeenkomst over Atheïsme en Politiek.
Er zou bij die gelegenheid een politieke partij opgericht kunnen worden.
In ieder geval is dat mijn bedoeling.

Wil je ook komen ?

Nog een vraag: Je zegt dat je "reli-wetten wilt wegstrepen". Ik doe met je mee !!
Maar hoe wil jij wetten wegstrepen zonder aan politiek te doen ?

met vriendelijke groet,
Frans van Dongen (Email) (URL) - 15 02 09 - 20:01

Pas op, de site wordt gekraakt!
Rob de Wind (Email) - 15 02 09 - 21:20

hoe bedoel je (net je mail ontvangen)
dd - 15 02 09 - 21:40

Welke Site wordt gekraakt ? De Ath Bew of de site van Els ?
Frans van Dongen (Email) (URL) - 15 02 09 - 21:50

Lukt het allemaal, daan? Wat zijn dat voor testberichtjes?

Wat je berichtje betreft, ik kan me een beetje voorstellen wat je bedoel. Ik vind het wel een grappig idee de kerk te bestempelen tot 'criminele organisatie', maar het is denk ik niet zo praktisch. De meeste volgelingen zijn niet crimineel, dus die zullen niet begrijpen wat je bedoel.
Als ludieke actie is het misschien wel grappig, maar dan moet je wel met goede argumenten komen en met bewijzen.
Wat je bedoel met 'alle religroepen als criminelen opsluiten' kan ik me weer niks bij voorstellen.
Els (Email) - 16 02 09 - 19:58

off topic verwijderd
John (Email) - 18 02 09 - 16:43

Beste John,

Dat je Daan aanvalt op zijn schrijfstijl valt te begrijpen, hij was duidelijk niet in vorm. Dat zou een teken van intelligentie kunnen zijn. Maar helaas, je vindt dat Daan zich moet verdiepen in de kerk. En dan? De overgrote meerderheid van die honderd miljard hersencellen uitschakelen zoals jij doet? Kop in het zand en alle bewijs dat de laatste eeuwen door de wetenschap is verzameld negeren? Lekker lui achterover zitten en maar denken dat alles is voorbestemd? Realiseer je wel dat alles wat jouw leven eenvoudiger heeft gemaakt door de tijden heen niet komt door een bovennatuurlijk wezen maar door de denkkracht van mensen die door de evolutie van de natuur zijn gemaakt. En nou niet zeuren dat dat de bedoeling van een opperwezen was. Het bestaan van een dergelijke creatuur is nooit bewezen en als ie er wel zou zijn dan zou er volgens je eigen dogma's een creator van die creatuur moeten zijn. Want alles heeft een oorzaak (klopt) en een doel (klopt niet).

Wat betreft je zinspeling op het helpen door de kerk: om het kroosje. De hele kerkelijke geschiedenis staat bol van verkrachtingen, moorden, genocide uit naam van de kerk. Dat zou je moeten weten als je je eigen heilige sprookjes had gelezen, maar kennelijk is dat teveel gevraagd. Het enige wat jouw instituut wil is wereldlijke macht. En wij mogen daaraan meebetalen via onze belastingcenten. Probeer eens je eigen gristelijke broek op te houden.

Overigens John, wat weet jij eigenlijk wel? Wat voor geweldige studie heb jij met succes afgerond? Ben je academicus net als ik en zou je je in een debat met me kunnen meten? Die kans krijg je, wanneer je maar wilt. Ik vrees dat je snel afhaakt. Want jouw ideeën zijn gebaseerd op wat je ouders en je directe omgeving je hebben wijsgemaakt. De mijne op meer wereldse theorieën die ook nog door wetenschappers in de praktijk zijn bewezen. Empirie heet dat, proefondervindelijk, daar komt geen verzonnen godje aan te pas.

Overtuigen kan ik je niet John, misschien wel laten nadenken, zodat je wat meer begrip opbrengt voor mensen die anders denken dan jij (en veelal helderder). En misschien zie je nog eens het ware licht. De verlichting, vele malen feller dan je duistere onderworpenheid.

Groeten, Rob.
Rob de Wind (Email) - 18 02 09 - 21:03

dank jullie voor je support..

de studie die hij heeft is vast wel theologie....hihihi....

maar hij mag geloven wat ie wil maar anderen er niet lastig mee vallen...ik ga ook niet naar de 1 of andere reli site om daar mijn visie op de zaken te spuien.....

zo zie je maar weer hoe gevaar lijk zijn organisatie is...hij doet het wel hier..!!

grtz daan..
daan - 18 02 09 - 21:12

Beste mensen, hier een belangrijk advies: op stalkers en trollen moet je niet reageren, want zo loopt de hele boel uit de hand.
Els (Email) - 18 02 09 - 22:50

John, als je je blijft misdragen ligt een IP-ban voor de hand. Zoals je weet verdwijnen dan al je bijdragen. De keuze is deze drastische maatregel, of het forum alleen toegankelijk maken voor geregistreerde gebruikers. Ik vind het vervelend om daartoe over te gaan alleen maar omdat één persoon voortdurend off topic loopt te drammen, dus ligt de optie om maar één persoon te benadelen met zo'n IP-ban voor de hand.

Ik doe dat niet graag, en ben ook bereid al je ruziebijdragen met de hand te verwijderen, maar dan moet er natuurlijk niet op worden gereageerd, want het ligt voor de hand dat ik dan ook alle reacties verwijder.

Als mensen hierop willen reageren, wou ik verzoeken het per email te doen of op het forum.
Els (Email) - 18 02 09 - 23:11

Off topic verwijderd
John (Email) - 19 02 09 - 08:43

Kom allemaal de 28e . John ook, dan drinken we een glas en komt het allemaal goed.

John....
Wij van de Athïstische Beweging, willen niet jouw geloof of welk geloof dan ook afschaffen.
Wat we wel willen, is strikte scheiding van kerk en staat.
Jij kunt dan gewoon je geloof blijven uitoefenen en adverteren, maar niet op de scholen.

Wist je, dat er zat christenen zijn, die ook alleen maar openbare scholen willen ?
Wat vind jij daarvan ?

Frans van Dongen
Vereniging de vrije Gedachte
Atheïstische Beweging
Frans van Dongen (Email) (URL) - 19 02 09 - 14:12

Beste Frans,

"Wij van de Athïstische Beweging, willen niet jouw geloof of welk geloof dan ook afschaffen."
Dan zijn je standpunten heel anders dan b.v. een regelmatig aangehaalde atheïst als Dawkins. Nu weet ik ook wel dat deze tot de extremistische tak van het atheïsme behoort, maar ik plaats daan ook aardig in die richting.

Persoonlijk ben ik tegen alleen openbare scholen. We leven in een vrij land, met vrijheid van meningsuiting (al wordt die op sommige plaatsen behoorlijk aan banden gelegd), dus moet er ook ruimte zijn voor meerdere vormen van onderwijs. Dat heeft niets met scheiding van kerk en staat te maken. In Amerika is een goede scheiding van kerk en staat en naar mijn idee is dat hier ook goed geregeld, en ook daar heb je christelijke en islamitische scholen.

Waar ik wel voorstander van ben is een breder onderwijs, zonder de verdieping te verliezen (het is al zo oppervlakkig). Dus ook een eerlijke aandacht voor andere religies, naast evolutionisme ook creationisme en intelligent design (of wat daar van over is), goede argumenten voor en tegen issues als abortus en euthanasie, zodat kinderen zelf een eerlijke keuze kunnen maken. Nu is er hoe dan ook sprake van een door de overheid bepaalde invloed in politiek correcte keuzes. "Political correctness is a cancer". Natuurlijk zijn sommige punten niet van toepassing op bijvoorbeeld basisscholen, maar het hele middelbare-schoolsysteem kan wat mij betreft gelijk op de schop.

We zitten in een maatschappij met steeds meer werkende ouders, dus waarom laten de jeugd ook niet gewoon dagelijks van 8:00 - 17:00 naar school gaan? Er zijn genoeg dingen om ze te leren, en lichaamsbeweging is ook niet verkeerd. Lost gelijk een aantal problemen met hangjongeren op. De vakanties worden variabel, net als in het bedrijfsleven, en het onderwijs moet meer individueel gericht worden, en flexibeler.
John - 19 02 09 - 16:14

Hallo John,

Dawkins overdrijft misschien een beetje, maar soms moet je overdrijven om op te vallen, om te chockeren (zonder personen te beschadigen) en om een discussie los te krijgen.

Ik deel je visie op het onderwijs niet, Niet één vorm van religie hoort mijns inziens thuis in het onderwijs. Helemaal bovenaan in deze discussie-kolom staan 7 argumenen voor alléén maar openbaar onderwijs. (Els is zo vriendelijk geweest ze daar neer te zetten).

Dat idee van die schooltijden heb je leuk bedacht. Moet er wel personeel op de scholen bij, denk ik.

Frans van Dongen
Frans van Dongen (Email) (URL) - 19 02 09 - 19:46

Hoi Frans,

Zag nog net voor het afsluiten dit berichtje langskomen. Dat je geen religie op scholen wilt verbaasd me niet, en die 7 argumenten zijn leuk bedacht, maar daar zijn ook wel tegenargumenten voor op te noemen, maar daar heb ik nu geen tijd voor, moet zo weg.

Tja, aanpassing van schooltijden betekent automatisch ook aan de personele kant een aanpassing, dat lijkt me logisch. Of er direct personeel bij moet gaat me te ver, wel moeten de tijden anders ingedeeld worden. Veel nakijkwerk doen docenten nu thuis, je zou daar tijd op school voor in kunnen richten op de momenten dat leerlingen zelfstandig werken bijvoorbeeld. Dat is even een eerste oplossing die in me opkomt, maar er zijn vast meer oplossingen te verzinnen.

John
John - 19 02 09 - 20:12

Hallo Rob,

Ik ben het wel met je eens, maar ik weet niet, of die docenten dat erbij willen doen. De meeste leraren klagen nl dat ze al zoveel extra taken hebben. Ik geloof nooit, dat ze dit erbij willen doen. Bovendien is het zonde van de opleiding van een leraar om hem alleen maar op te laten passen.l Wel zou je dit kunnen laten doen door lager geschoolden. Die hebben dan een baantje en de schoolgebouwen worden intensiever gebruikt, wat ook economisch is.

Je idee is zo gek nog niet.

Frans
Frans van Dongen (Email) (URL) - 19 02 09 - 21:19

Verwijderd.
En nou ophouden Daan
daan - 20 02 09 - 18:24

Wordt Daan nu ook verwijderd ?
Frans van Dongen (Email) (URL) - 20 02 09 - 19:45

Bedankt Els voor de eerlijke behandeling!

Beste Frans,

Je reactie begint met "Hallo Rob" maar ik neem aan dat je op mijn reactie reageert.

Hoe de bijkomende problemen in de praktijk opgelost moeten gaan worden heb ik nog niet uitgewerkt. Had niet verwacht dat ik hier 'even' de onderwijsproblematiek van NL op zou gaan lossen ;)

Het zijn niet zozeer extra taken, maar er zou een verschuiving plaats kunnen vinden. Ik heb wat leraren in mijn kennissen- en vriendenkring en die zien wel mogelijkheden om bijvoorbeeld minder te vergaderen, kinderen meer praktijkervaring op te laten doen, een betere aansluiting te realiseren met het vervolgonderwijs door ze zelfstandiger te laten werken, maar wel onder begeleiding omdat ze toch moeten leren.

Aan de andere kant. Als je het Amerikaanse systeem als voorbeeld neemt, dan zie dat daar na schooltijd allerlei andere activiteiten zijn, zoals sport, muziek, theater, onder begeleiding van coaches. De leraren hoeven dan geen oppas te spelen. In de hogere klassen zou je kinderen zelf een keuze kunnen laten maken en ze bijvoorbeeld ondernemerschap leren, niet op de ambtenarenmanier, maar van ondernemers uit de praktijk. Er zijn tegenwoordig mogelijkheden zat en door de inzet van ICT kun je het ook nog eens goedkoop en flexibel inrichten.

Belangrijkste is dan wel dat Plasterk nu eindelijk eens de afspraak van minder administratieve handelingen nakomt. Het is belachelijk wat scholen aan post van de overheid te verwerken krijgen. Als je er van uitgaat dat scholen worden bestuurd door professionals, dan moeten ze in kunnen spelen op regionale vragen vanuit de praktijk van het bedrijfsleven waar de meeste leerlingen straks terecht gaan komen. Dat kan heel goed zonder een dictatoriale overheid die alles letterlijk voorschrijft.
John - 20 02 09 - 20:14

Ja, je moet er iets aan doen he, anders houdt het geruzie niet op en gaat het dagen lang door, tot je er met de botte bijl inhakt. Die ervaring heb ik inmiddels. Iemand moet het doorbreken. ;)

Daan is dan wel nieuw dus hij weet dit niet, maar ik had al gevraagd niet meer te reageren. Als je het op z'n beloop laat, gaat het geruzie alsmaar door, iedereen vraagt mij in te grijpen, iedereen vraagt mij om iedereen te bannen en beschuldigt me van slecht beheer. Van het echte onderwerp is niets meer terug te vinden.

Als je dan een keer inderdaad iemand bant omdat hij na het onvermoeibaar posten van citaten van haatsites en uiteindelijk een verwensing waarbij hij beschrijft hoe atheisten hun geslachtsdelen moeten gebruiken en zichzelf van het leven beroven, zodat door een onvermoede spambeveiliging al z'n mooie bijdragen over joden en atheïsten voorgoed in cyberspace verdwijnen is dát weer een reden om de beheerder van slecht beheer te beschuldigen, want dan had je opeens weer niemand mogen bannen.

Dat wordt dan weer een reden om ademloos en onophoudelijk bijdragen te plaatsen over stalinistische totalitaire atheisten die als ze aan de macht komen alle andersdenkenden zullen uitroeien. Dat leidt dan vervolgens weer tot nieuw oeverloos geruzie waarbij mijn mailbox weer volstroomt met herhaalde verzoeken de andere forumleden te bannen, en dit stopt nooit tot dictatoriale, intolerante ondergetekende hier weer de bijl pakt en de pret voor iedereen bederft.

Op het forum in de prullenbak mogen mensen elkaar naar believen uitschelden. Betreden op eigen risico. Er zijn eigenlijk maar twee mensen die helemaal geen ruzie meer mogen maken met elkaar.
Els (Email) - 20 02 09 - 20:17

Hai Daan,

Voor de duidelijkheid, ik stel je bijdragen wel op prijs hoor, sorry dat ik je een andere indruk geef. sorry voor het verwijderen van je posts verder, ik wou je ook niet bannen of zo, maar tegenwoordig maak ik altijd eerst mijn klussen af voor ik op mensen reageer. Ik wilde niet dat het verder zou escaleren. Mensen vinden het soms niet leuk om te worden uitgescholden, en hop, daar gaat ie dan weer.

Ik denk dat ik er toch anders tegenaan kijk dan jij. Ik vind altijd dat je tegen iedereen vriendelijk moet blijven, en ook dat je je standpunten moet uitleggen. Volgens mij heeft iedereen dat recht, eigenlijk.

Zoals ik het zie ontstaat er steeds een probleem doordat iemand zich lomp of beschuldigend opstelt, waarna de volgende dat weer niet accepteert en gaat terugschelden, en dat is dan weer ieders eer te na, iedereen wil het laatste woord hebben, iedere keer als iemand met een valse beschuldiging komt, is er de behoefte het recht te zetten, en zo escaleert het dan. Iedereen voelt zich onterecht behandeld, en probeert op de een of andere manier erkenning te krijgen.

Als je gewoon op iemand ingaat, goed, het kan je dan wel leegzuigen, Frans heeft mij zelf in dat verband al eens met het woord 'piepelen' in aanraking gebracht. Maar als je geen zin meer hebt in de uitleggerij, dan stop je er gewoon mee. Dan maar niet het laatste woord.

Mocht iemand ondanks dat de fatsoensnormen overschrijden en zichzelf opdringen met spam of laster of wat ook, dan kan het beheer altijd ingrijpen. Maar dat hoeft volgens mij niet gepaard te gaan met een escalerende ruzie, het wordt vanzelf ook wel duidelijk, als iemand echt verkeerde intenties heeft.

Ik wil zelf wel graag met mensen in discussie. Ik vind het zelfs belangrijk om met andersdenkenden in aanraking te komen. Ik vind het ook belangrijk om over andere ideeën te kunnen praten zonder boos te worden. Ik merk dat het soms best moeilijk is om niet boos te worden als iemand je dingen in de mond legt die je niet hebt gezegd en je woorden steeds anders uitlegt. Ook word je juist boos als iemand je niet begrijpt terwijl je het juist hebt uitgelegd. Maar dan wil ik het liever nog een keer uitleggen.

Ik denk ook niet dat John ervoor wordt betaald, of er bewust op uit is om tweedracht te zaaien. Er zijn wel mensen die ik helemaal niet vertrouw, en die ik ervan verdenk een dubbele agenda te hebben, maar die vind je eerder in de openbare politiek. Marcouch bijvoorbeeld, die ik juist noemde in het stuk over de bijeenkomst dat ik publiceerde, verdenk ik er soms van twee talen te spreken.

Maar dan nog denk ik dat het het beste is om op elke reactie die je krijgt gewoon je eigen verhaal te vertellen en aardig te blijven. We moeten toch met elkaar samenleven.

Wat je zegt over hoe het verloopt voor het escaleert en er ruzies uitbreken herken ik heel erg. Maar ik denk eerder dat dit onbewust zo gaat, en dat niemand er bewust op aanstuurt. Ik denk dat het allemaal anders zou gaan als er niet beschuldigend werd gereageerd, maar als mensen gewoon hun standpunt uitlegden.
Els (Email) - 20 02 09 - 22:00

okidoki....

effe voor de duidelijkheid.....

ik heb niets tegen god of het feit dat mensen er in geloven...

ik wil alleen de kerk kortwieken..dat is slechts een organisatie opgezet en bestuurd door mensen die zich presenteren als de vertegenwoordiging van god op aarde en zo de gelovigen gebruiken voor alls wat hun goed uitkomt.
het probleem is dat de gelovigen doen wat de kerk hun verteld omdat de kerk zich op 1 lijn plaatst met god...
zij hebben zoveel macht over deze groep..
.
mensen mogen echt van mij denken en doen wat zij willen ..ik ben geen stalinistische haat atheist..

en wat mij zo aan john stoorde was dat ik dit soort dingen wel vaker heb mee gemaakt op diverse amerikaanse vrijdenkers sites 10 jaar geleden...het verliep exact zo als hier...dus jij snapt hem wel..

maar als we nu effe stoppen met deze zware kost...

effe wat goede raad...ook voor john...

ga niet op het ijs als je er niets te zoeken hebt...dat scheelt een schedelbasis fractuur, een schedelfractuur en een contusio (een hersenschudding in het kwadraat)...ik ben er nog steeds niet van af en als ik de neuroloog mag geloven
zal het nog wel een paar maanden duren ...

typisch geval van jammer...

grtz daan
daan - 20 02 09 - 23:02

Hallo Daan, Els en John,

Ik snap, wat je bedoelt Daan, maar aan de andere kant ben ik het met Els eens, dat het nooit verkeerd is, om in gesprek te blijven.
Je hebt gelijk, als ze ( de religianten) tweedracht proberen te zaaien. Maar dat kunnen wij met hun ook.

En vergeet niet: Ik probeer met politiek bezig te zijn: Een belangrijk item is : Alleen maar openbare scholen. Wat blijkt nu ?
Zat christenen zijn het daar eigenlijk best mee eens. Snap je , dat ik die mensen in politiek opzicht 'niet kwijt wil' ?

We moeten niet te theoretisch worden over wie wat is. Waar het om gaat is, dat er een volledige scheiding van kerk en staat komt.
En dan mag van mij iedereen ieder geloof belijden, dat-ie wil. En dus John ook. Jij ook; ik ook enzovoorts. In de privé-sfeer en alleen maar in de privé-sfeer.

Laten we onze geschillen bijleggen ! Kom allemaal 28 maart naar Rotterdam ! Als we het eens worden, kan er iets uitkomen.
Frans van Dongen (Email) (URL) - 20 02 09 - 23:20

tja...ik kan moet binnen blijven voor de komende tijd...
daan - 20 02 09 - 23:24

@Els:
Ik had me al voorgenomen om verdere scheldpartijen van daan gewoon te negeren, het is het niet waard om daar op te reageren. De lezer zal zelf wel bepalen wat voor persoon er dan achter een posting schuilt. Als ik me daarin in het verleden heb misdragen biedt ik daar mijn excuses ook voor aan.

De redenen die daan aanvoert slaan nergens op, ik ben niet eens in het onderwijs werkzaam en heb dus helemaal geen contact met kinderen, behalve die van mezelf en hier in de buurt. Hij zou er beter aan doen zich eerst wat meer te verdiepen in iemand voordat hij nergens op gebaseerde postings plaatst. Ik wil meedenken over een oplossing voor de problemen waar we nu in de samenleving mee te maken hebben: hangjongeren, gestresste ouders omdat ze voor een bepaalde tijd de koters op moeten halen, problemen in de vakantieplanning door een verouderd schoolsysteem wat niet aansluit bij de tegenwoordige tijd.

Persoonlijk ben ik er voor dat één van de ouders de zorg voor de kinderen op zich neemt. Die keuze hebben wij ook gemaakt en dat is ons altijd prima bevallen.

Wat ik leuk vond: "Dit is gewoon het partijprogramma van de CU wat ik hier lees"
Dat zal best, maar ik moet eerlijk toegeven dat ik geen idee heb wat er in het partijprogramma van de CU staat, dus ik neem aan dat daan daar gelijk in heeft. Je moet alleen eens van het idee afstappen dat overal waar christelijk in staat synoniem is aan slecht. Bovendien plaats ik helemaal geen Christenfundamentalistische boodschap, want dan zou ik wat heel anders neergezet hebben. Het is moeilijk te debatteren als iemand geen idee heeft waar de ander voor staat, of wat de betekenis van christelijk fundamentalistisch precies is.

Zoals ik al eerder heb gezegd: Ik heb geen dubbele agenda zoals daan nu suggereert, dat is me allemaal veel te inspannend. Ik sta open voor een eerlijk debat, waarin iedereen zijn zegje mag doen, ZONDER dubbele bodem, agenda of wat dan ook.

daan, als je de kerk wilt kortwieken, bedenk dan een aantal dingen:
- elk systeem wat door mensen wordt opgezet krijgt te maken met fouten en bedrog, ook het atheïsme heeft daar zwaar onder te lijden;
- jij plaatst mij onterecht in een hokje, ik ben helemaal geen lid van 'de kerk';
- niemand heeft macht over mij, ik onderzoek en denk volledig voor mezelf. De Enige waar ik verantwoording aan af hoef te leggen is God, en niet aan een of ander menselijk instituut (behalve de overheid :( )

Het is ook niet mijn bedoeling om tweedracht te zaaien, maar de fouten die ik binnen het atheïsme signaleer zal ik wel benoemen, net zoals de fouten binnen de kerk, de overheid, het onderwijssysteem, de verkeersregels, het milieubeleid, jeugdzorg, media, en noem maar op. Dat hoort wat mij betreft gewoon bij een open debat.

Het 'belijden van geloof in de privésfeer' is wat mij betreft een farce. Iedereen heeft te maken met de maatschappij, en iedereen brengt daarin zijn of haar levensovertuiging met zich mee. Wat de volledige scheiding van staat en kerk betreft is een atheïst als Plasterk dan ook hartstikke fout als hij openlijk voor zijn overtuiging uitkomt.

Het is beter om met elkaar samen te leven en met alle groepen rekening te houden. Diverse christelijke organisaties doen enorm goed werk in de samenleving, waar niet-christelijke organisaties hun verantwoording laten liggen. Dan denk ik aan De Hoop, Leger des Heils, YfC, e.d. De samenwerking met de overheid is over het algemeen ook goed, en gebeurd, in tegenstelling tot bij diverse islamitische organisaties, puur op basis van werk en bereikte resultaten. Het zou dom zijn, en een stap terug om deze goede resultaten eenvoudigweg te negeren.
John - 21 02 09 - 12:26

Daan: effe wat goede raad...ook voor john...
ga niet op het ijs als je er niets te zoeken hebt...dat scheelt een schedelbasis fractuur,

Ojeetje, allereerst gecondoleerd met je ellendige val. Je moet je helaas heel rustig houden. Vervelend dat je niet eens naar buiten mag zeg, ik dacht juist dat je wel frisse lucht kon gebruiken.
Beterschap in elk geval!

Metaforisch gesproken; als je bedoel dat gelovigen weerwoord zullen tegenkomen op een atheïstische site is dat natuurlijk 'een waarheid als een koe'. Maar als je bedoel dat ze kunnen verwachten onwelkom te zijn twijfel ik daar toch aan. Volgens mij is iedereen welkom, en moet iedereen zich daar ook naar gedragen. Als mensen echt over de schreef gaan moeten ze natuurlijk worden aangepakt. Maar ik denk dat het een groter probleem is dat mensen hun boosheid niet kunnen onderdrukken en hun hart de vrije loop laten.
Daarom kun je beter inhoudelijk ingaan op wat iemand zegt. Als er dan werkelijk wordt geprobeerd een site onderuit te halen, bijvoorbeeld door in alle topics dezelfde herhaalde berichten te posten zonder acht te slaan op het feit dat er elders al op is gereageerd, kan er altijd nog worden ingegrepen.

Mailtje sturen kan ook, op het forum suggestie doen over het beleid kan ook. Maar helaas voor sommigen, we moeten toch met elkaar blijven praten, vind ik. Frans en John hebben ook gelijk als ze dit 'politiek' benaderen: we zijn het allemaal over sommige dingen eens, over andere dingen niet. Je moet altijd de weg openhouden, in plaats van jezelf opsluiten in kampen.
Els (Email) - 21 02 09 - 12:55

[quote]
tja...ik kan moet binnen blijven voor de komende tijd...
daan - 20 02 09 - 23:24
[/quote]

Beterschap Huma ! ;)
Icesurfer (URL) - 21 02 09 - 13:04

John: Ik had me al voorgenomen om verdere scheldpartijen van daan gewoon te negeren,

Dat weet ik ook wel, ik had ook meer het oog op het proces dat hierboven al in gang was gezet. Normaal kan het mij ook niet zoveel schelen als iemand even de grenzen overschrijdt, ik negeer het zelf ook, maar het schijnt soms mensen aan te moedigen. Ik heb er al heel wat tijd aan verspild, dus reageer bij tijd en wijle wat alerter, wat sommigen dan weer als censuur aanmerken.

Het 'belijden van geloof in de privésfeer' is wat mij betreft een farce. Iedereen heeft te maken met de maatschappij, en iedereen brengt daarin zijn of haar levensovertuiging met zich mee.

Volgens mij is in deze discussie een misverstand geslopen. Niet iemands 'persoonlijke geloof' is een groot probleem. Het wordt een probleem als de wetten van een geloof in het bijzonder aan de hele maatschappij worden opgelegd, omdat geloven, in elk geval christendom en islam, discriminerend zijn en onderdrukkende regels hebben.

Een voorbeeld: de katholieke kerk verbiedt echtscheiding volledig, de islam verbiedt echtscheiding voor vrouwen. Maar in de seculiere wereld, waar de godsdienstwetten niet gelden, kan een huwelijk gewoon worden ontbonden. Dat katholieken niet willen scheiden, of moslimvrouwen het plezierig vinden dat zij de rechten niet hebben die hun echtgenoot wel heeft, moeten ze volledig zelf weten. Maar in een seculiere wereld kan deze religieuze wet niet aan een individu worden opgelegd. Elk individu moet uiteindelijk zelf bepalen of hij wel of niet wil scheiden.

Scheiding van kerk en staat zou dus moeten betekenen dat de religieuze wet die echtscheiding verbiedt niet in de grondwet mag worden opgenomen. Zelfs een moslimvrouw of een katholiek kan uiteindelijk een beroep doen op de seculiere wet en het huwelijk laten ontbinden, en kan niet door hun religie worden gedwongen om een slecht of soms zelfs gewelddadig huwelijk in stand te houden.
Els (Email) - 21 02 09 - 13:34

ach....op het moment dat ik weer ok ben en kan gaan werken zal je geen last meer hebben van mij ..john....dan heb ik geen tijd meer om de hele dag achter de computer te zitten..

beste els ...ik zal niet meer ingaan op wat john schrijft...voor die tijd...dat scheelt jouw een
hoop hoofdpijn...en mij ook..

dank je icesurfer..
het is niet iets om blij mee te zijn...ik ben nooit op mijn bek gegaan op het ijs...en nu terwijl ik loop..
wordt ik oud en krakkemikkig??

grtz...daan.
daan - 21 02 09 - 13:47

Beste mensen,

Mij bekruipt het angstige gevoel dat atheïsme hier wordt gezien en bediscussieerd als een overtuiging, een soort geloof. Een gelovige signaleert hier zelfs "fouten in het atheïsme". Die heeft het dus ook niet begrepen. Atheïsme is niets anders dan het afwijzen van geloof in het bovennatuurlijke. De wetenschap heeft nimmer een spoortje kunnen vinden van het bestaan van een opperwezen. Een argument zou kunnen zijn dat de wetenschap niet deugt, maar dat moet dan nog wel even door de critici worden aangetoond. Bewijs voor het bestaan van iets bovennatuurlijks is er niet, hoe hard gelovigen daaraan ook hebben gewerkt. Ik verwijs in deze graag naar het briljante boek van Victor Stenger, "God, the failed hypothesis", in het Nederlands vertaald onder de titel "God, de verworpen hypothese", waarin elke poging tot bewijs voor ideeën van ID of creationisme vakkundig wordt gesloopt. Maar goed, wie niet wil weten moet maar geloven.

Iemand anders meent dat Richard Dawkins misschien een beetje overdrijft. Terwijl dat nou net iemand is die met zijn scherpe denk- en werkwijze de discussie op gang weet te houden en iedereen met zijn neus op de feiten drukt. Als we onze rationele standpunten nu al laten verslappen zal van een politieke uitstraling weinig terechtkomen.

Dan nog iets over het Atheïstisch Manifest, bovenaan de pagina. Artikel 23 van de grondwet hoeft helemaal niet te worden geschrapt, maar wel grondig aangepast, met name lid 3. De bijzin "met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging" moet er gewoon uit. Alle verwijzingen naar niet-openbaar onderwijs moeten worden geschrapt. Wie wil geloven moet zijn eigen broek ophouden. Het moet uit zijn met die verkapte Kirchensteuer.
Artikel 6 van het Manifest is dweilen met de kraan open, het lost niets op. Artikel 7 is ronduit vreemd geformuleerd door de analogie met roken.

Al met al vraag ik me steeds meer af of voldoende heldere standpunten aanwezig zijn om tegenwicht te bieden aan het huidige politieke klimaat en of ik me wel kan vereenzelvigen met de zienswijze van de initiatiefnemers. Secularisme is geen atheïsme. Misschien dat we er in Rotterdam uitkomen.

Groeten, Rob.
Rob (Email) - 21 02 09 - 15:25

Hallo Rob & allemaal,

Ik ben het wel met je eens. Maar je moet het Manifest natuurlijk als een politiek statement zien.
Natuurlijk overdrijven we. Om op te vallen, om te chockeren en om een discussie op gang te brengen.

Natuurlijk hoeft art 23 niet weg. Alleen maar de godsdienst eruit. Daar heb je groot gelijk in.
Het woord god moet eenvoudigweg niet voorkomen in de wet. (Cliteur !)

Artikel 6 hoeft ook niet direkt, maar is wel bedoelt om een discussie op gang te brengen: Is het wel verstandig om kinderen op jonge leeftijd begrippen als hel en verdoemenis bij te brengen ? En om ze dus nodeloos bang te maken voor de dood ?
Wist je dat Multatuli zich al afvroeg, of je als ouder wel het recht hebt om godsdienst aan je kind toe te voegen.
En in de oudheid veronderstelde Socrates al, dat de jeugd bedorven werd door godsdienst. Hij veronderstelde, dat religie het kritisch oordelen, over wat echt en onecht was, bedierf. Hij werd hierom ter dood veroordeeld.

Artikel 7 is natuurlijk ludiek bedoelt: Een knipoog naar het feit, dat religie meer doden heeft gekost als roken.

Alle artikelen valt over te praten, behalve natuurlijk de volledige Scheiding van Kerk en Staat; en dus alleen maar openbare scholen;
(art 1 en 2 ; zie boven).

Rotterdam is voor dat praten de gelegenheid ! Sterker: juist voor dat soort discussies heb ik het georganiseerd.
Dus kom in ieder geval. En dat geldt voor jullie allemaal. Ik zorg voor belegde broodjes, koffie, thee, sapjes en een wijntje na afloop.

Groeten en iedereen tot ziens in Rotterdam; dan praten we verder.
Frans van Dongen (Email) (URL) - 21 02 09 - 16:51

helemaal mee eens .....en gezien gelovigen niet eens de privacy van atheisten respecteren en op deze site hun vuil en hun faschistise propaganda komen spuien maken zij dus misbruik van deze wetten want zij owee als je ze tegen spreekt..dan schermen ze er wel mee.

vroeger stenigden ze mensen die de ``wijsheid``van de kerk in twijfel trokken ..en tot nog niet zo heel lang geleden verbrandden zij mensen op de brandstapel die volgens hun niet kerkelijk genoeg waren

grtz...daan
daan - 21 02 09 - 17:24

Het probleem met artikel 6 is dat het nog steeds kerkelijke instituten in stand houdt, zij het voor volwassenen. Wat ieder individu voor waar aanneemt zal me worst wezen. Wie niet weet maar gelooft komt zichzelf wel een keer tegen. De werkelijkheid spreekt voor zich, daar hebben we geen fabeltjes voor nodig. Maar institutionalisering van dit soort onzin betekent wereldlijke macht, dat heeft de geschiedenis afdoende bewezen. Sterker nog, wereldlijke macht betekent alles voor reli's, zie de stuiptrekkingen van het vaticaan en de doelstellingen van de islam.

En Daan, je hoeft niet zo ver terug te gaan in de geschiedenis om de ware aard van het geloof te vinden. In 2008 stonden de kranten vol van een alledaags gebeuren in de moslimwereld: steniging van een meisje van 13 dat door drie mannen was verkracht. En wat dacht je van die gristenvoorman die de holocaust ontkent? Hoort er allemaal bij want als het almachtige opperwezen het niet goed had gevonden had ie wel ingegrepen toch?

Ik wens jullie een kerkloze toekomst,
groeten, Rob.
Rob (Email) - 21 02 09 - 17:48

ook hier op deze site verzand het idee omdat diverse mensen zich geroepen voelen zich er mee te bemoeien (zie een aantal mails hierboven)..en ineens gaat het nergens meer over.

waar ik ook van af wil is het refereren aan boeken ...de reli`s (lees nazi`s) hebben ook een boek waar in alles wordt gerechtvaardigd en op allerleimanieren geiterpeteerd kan worden waardoor alles kan.. elk geloof heeft zijn eigen ``mein kampf``

oja....het leger des heils....let op..

een zwerver met of zonder uikering wordt geholpen...
d w z ..als hij al een uitkering heeft..ok...als niet...vragen zij er een aan..

daarvoor mag de zwerver er eten en slapen...en zijn administratie wordt door het leger gedaan..
hij krijgt 50 euri per maand om wat van te kopen en het leger pikt de rest in...
dus ze geven iemand een bed en eten..dat kost bijna niets...maar ze strijken zijn uitkering op

kosten plaatje ....

het pand is al tientallen jaren in het bezit van de kerk..dus kost alleen utility kosten..
eten voor zeg 30 personen 1.50 euro de man
dan heb je nog lopende kosten..zeg 1000 euro per maand...

en ze strijken 30 keer een uitkering van 800 euro op..

dat is pure winst...en om dit zo te houden..zorgen ze ervoor dat deze hopeleoze mensen zich niet zelfstandig kunnen maken...
daar wordt op een hele slimme manier zorg voor gedragen..

het is niet het leger de heils maar gestapo des heils

oja, gezinshulp ala 1950....as je niet te vreten had, kon je bij de kerk aankloppen ..ook als niet kerkelijke..
je moest alleen braaf op zondag naar de kerk...en de kleine jongen de rest van de dag naar bijbel les
werd ie lekker geindoctrineerd en lulde alles door wat in huis gezegd werd...
dus je hield je bek wel......

tja,,, jij wil toch eten??

dit zijn nazi praktijken...bij de hitlerjugend moest je ook je ouders aangeven als ze negatief over de fuhrer spraken..

wat nou liefdadigheid????

grtz daan
daan - 21 02 09 - 18:05

Hallo Rob, Daan, Els, John, Icesurfer en HK,

Artikel 6 garandeert godsdienstvrijheid. Als je met Spinoza van mening bent, dat godsdienst alleen maar een mening is, net zo als atheïsme of een politieke overtuiging, dan realiseer je je, dat we al een artikel hebben, dat vrijheid van meningsuiting garandeert. En dat het dus niet nodig is, om die vrijheid van meningsuiting voor religianten apart te specificeren. Het is net zoiets als: "Je mag niet stelen" en dan in een apart artikel vermelden: "Je mag niet stelen van religianten".

Artikel 6 kan dus afgeschaft worden. Zonder dat artikel hebben de religianten dan genoeg ruimte voor hun religie.
Frans van Dongen (Email) (URL) - 21 02 09 - 18:11

Beste Frans,

Ik kan je verhaal niet volgen. Leg me eens uit hoe "Religieuze bijeenkomsten verbieden voor minderjarigen" vrijheid van godsdienst garandeert. En als je dat hebt gedaan, leg me dan eens uit waarom en in welke gevallen vrijheid van godsdienst volgens jou beter is. We weten allemaal dat religie mensen beperkt in hun streven naar kennis. Precies de reden waarom dit kabinet, in het streven naar een kenniseconomie, nooit zal bereiken wat het in woorden belijdt. Je hebt me nog steeds niet overtuigd, maar misschien heb ik een ander denkbeeld over atheïsme dan jij. Vrijheid van wat dan ook is een groot goed, maar vrijheid op basis van beperking door rekening te houden met de gevoeligheden van onwetenden helpt onze maatschappij niet echt vooruit.

Groeten, Rob.
Rob (Email) - 21 02 09 - 20:31

Beste Agnostinus,

Op welke wetenschappelijk bewezen feiten baseer je je uitspraken? Of zijn je opmerkingen gebaseerd op eigen waarheden?

Groeten, Rob.
Rob (Email) - 21 02 09 - 20:57

Levensbeschouwing? Wat is dat Agnostinus? Gaarne uitleg, want van de dikke Van Dale word ik niet wijzer: "opvatting omtrent het leven, zijn waarde en wezen".
Rob (Email) - 21 02 09 - 21:57

Beste Agnostinus,

Ik hoef niet specifieker te zijn, je schermt met het woord levensbeschouwing, ik kan me daar niks bij voorstellen.

Groeten, Rob.
Rob (Email) - 21 02 09 - 21:59

Ik ben geen lid geworden van je kerkloze kerk, was alleen nieuwsgierig, net als jij hier. Misschien hoor je nog van me, maar voordat dat gebeurt kun je me beter bannen, je weet maar nooit hoe een atheïst een agnost vangt.

Maar levensbeschouwing betekent dus gewoon geloof. Heb ik niks aan en mee. Mensen die op zoek zijn naar het doel van dingen, zoals het leven. Alsof toeval een doel heeft.

Toch ben ik blij dat je lid bent geworden van de Atheïstische Beweging. Het begin is gemaakt, overtuig ook de anderen van de kerkloze kerk van het nut van weten. Ze zullen je dankbaar zijn.
Rob (Email) - 21 02 09 - 22:49

Overigens:

20 02 09 - 23:24
Daan schreef: tja...ik kan moet binnen blijven voor de komende tijd...

21 02 09 - 13:04
Icesurfer de pathologische fantast/leugenaar schreef: Beterschap Huma !

Ik voel me prima, ik heb geen hoofdpijn, ik hoef ook niet binnen te blijven.
Ik ben niet degene die uitgegleden is op het ijs.
Voel je zelf geen behoefte om deze uitglijder van je te rectificeren, Icesurfer?
Huma - 22 02 09 - 13:38

Dat punt zes is eigenlijk wel interessant om eens apart aandacht aan te wijden. Kijk eens naar een film als Jesus Camp bijvoorbeeld; kinderen worden gehersenspoeld in dit soort kampen. Ook in die sekte die hier onlangs in opspraak was, ben nu de naam alweer kwijt, zag je dit gebeuren. Op zich hele leuke kinderen, die hele leuke dingen met elkaar deden en ook werden gestimuleerd om zichzelf te ontwikkelen. Maar tegelijk leerden ze dat niet-christelijke kinderen zielige, gefrustreerde, oversekste drugsgebruikers zien. Wat niet bij hun sekte hoorde, werd gewoon gemoniseerd. Dat is geen manier om kinderen op te voeden.
Ook in de islam zie je hoe kinderen worden gehersenspoeld met hun religie en met haat voor anderen op basis van het geloof. Kleine kinderen die nog maar net kunnen praten wordt geleerd joden te haten, met uitspraken uit de koran en hadith.

Er zijn nu veel mensen die klagen over het sinterklaasfeest omdat het een boeman zou zijn die 'stoute kindertjes' bang maakt. Maar je hoort nooit iemand klagen over de angst voor god en het geloof die kinderen wordt aangeleerd met de hel en de duivel.

Omdat het toch zondagmiddag is geef ik nog maar eens de link naar Jesus Camp.

http://video.google.nl/videoplay?docid=3..
Els (Email) - 22 02 09 - 14:09

@agnostinus lees jij nooit je eigen bijdragen na , je schrijft zelf aan Rob ,"Leuk dat je lid bent geworden van de Kerkloze Kerk! Welkom!" Hij geeft je heel grappig een koekje van eigen deeg , door te zeggen dat hij het leuk vindt dat je lid geworden bent van AB ,je was wel ooit lid van het forum dat op deze zelfde site is gevestigd ,was omdat je volgens je eigen woorden als agnost het zo belangrijk vond om een luis in de pels van de atheïst te zijn ,misschien vind Rob het wel van belang om een luis in de pels van de agnost te zijn . Ik ben benieuwd .
hk - 22 02 09 - 15:26

@Agnosticus

Wat heet vastzitten aan een lidmaatschap....... Ik heb geprobeerd mijn "profiel" te verwijderen maar ik kom niet eens binnen. Dus hoef ik ook niet meer te komen. Wil je mijn gegevens verwijderen? Ik zal je eeuwig erkentelijk zijn.

Voor wat betreft je reactie op de AB: jouw waarheid. Net als ieder ander heb je eigen ervaringen die je attitudes hebben bepaald. Maar een kind wordt niet geboren met een geloof. Jouw zienswijze is bepaald door je (directe) omgeving, niet door je genen. De manier waarop je denkt is je niet kwalijk te nemen, je bent gewoon geïndoctrineerd, gehersenspoeld.

Dat brengt me meteen op je vraag: wat is het nut van het weten? Daarvoor zou ik hier een college moeten geven over werking en functie van het geheugen, maar dat zou wat ver gaan. In het kort komt het er op neer dat ons 'weten', alles wat wij in ons geheugen hebben opgeslagen, ons de mogelijkheid biedt om te anticiperen op de dingen die we eerder hebben meegemaakt of die daar op lijken. Dat principe werkt voor alle wezens met een hersenstelsel. Bij de homo sapiens, jij en ik dus, is dat systeem wat verder geëvolueerd. Het vermogen tot weten is genetisch gegroeid. Dat wil zeggen: niet bij iedereen op dezelfde manier. Bij sommigen is het reli-gen ontstaan, naar alle waarschijnlijkeid door infectie met het reli-virus dat zich in de oertijd heeft ontwikkeld. Het belemmert de drager bij één van de belangrijkste eigenschappen van de moderne mens: het denken. Het reli-gen leidt tot bekende psychosomatische verschijnselen als slaafsheid, onzekerheid en een zeer vertroebelde waarneming van de werkelijkheid. Mensen die er geen last van hebben zijn geestelijk onafhankelijk, hoeven zich minder af te vragen en zien de werkelijkheid zoals ze is. Dat is ook de reden waarom grote wetenschappers atheïst zijn.

Mocht je nog vragen hebben omdat je niet begrijpt wat ik vertel, mail me dan. Niet dat ik je kan verlossen van je genetisch defect, maar wie weet, de wetenschap staat niet stil, er is hoop.

Groeten, Rob.
Rob (Email) (URL) - 22 02 09 - 19:41

kijk eens aan, het wordt hier steeds leuker...

goed werk, rob...
daan - 22 02 09 - 20:58

@Agnosticus

Ik heb geen vragen, ik weet.................
En bovendien heb ik niet beweerd dat je een genetisch defect hebt, dat maak je er zelf van. Goed lezen. En respect moet je verdienen. Door na te denken bijvoorbeeld en overeenkomstig te handelen. Niet door te menen dat je rechten kunt ontlenen aan anders denken.
Het feit dat je je e-mailadres niet laat zien op deze site zegt me al genoeg. Ter voorkoming van cognitieve dissonantie waarschijnlijk (Leon Festinger, 1957).
Rob (Email) (URL) - 22 02 09 - 22:15

Goed zo, Agnostinus.
Laat zien dat jij zelf een waardig mens en moderator bent!

Met vriendelijke groet, Huma
Huma - 22 02 09 - 22:45

@Agnostinus

Ondanks een mailtje van de beheerder van die voorkeurssite van je kom ik er nog steeds niet in. Waarom ik er zo graag in wil? Om me af te melden. Dus heb ik maar een mailtje aan die beheerder gestuurd.

Je hebt gelijk dat ik heb gezegd dat je een genetisch defect hebt en dat spijt me. Dat je een genetisch defect hebt dus. Maar troost je, de evolutie heeft veel meer fouten gemaakt.

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar je e-mailadres. We kunnen de discussie beter bilateraal vervolgen, zodat niemand last heeft van mijn vuilbekkerij en jouw waanvoorstellingen.

Groeten, Rob.
Rob (Email) (URL) - 23 02 09 - 01:51

Account Rob is op diens verzoek weer verwijderd.

Hij gaf dit te kennen in de openbaarheid via het
atheisme.eu forum [b]en[/b] via aan beheer gestuurde e-mail.

http://www.atheisme.eu/nl/entry/36/athei..

[quote="atheisme.eu"]................
Ondanks een mailtje van de beheerder van die voorkeurssite van je kom ik er nog steeds niet in. Waarom ik er zo graag in wil? Om me af te melden. Dus heb ik maar een mailtje aan die beheerder gestuurd......
[/quote]

Ik snap welliswaar niet waarom je niet kunt inloggen nu ik je
account vrijgeschakeld heb en waarom je je nu weer wil
afmelden ? Maar ik voldoe aan jouw verzoek.
Account is verwijderd.

mvg, CraftJoe
CraftJoe (URL) - 23 02 09 - 09:58

Ik had even het idee dat we een opener houding naar elkaar zouden hebben, maar aantal reacties valt me dus gewoon zwaar tegen en een aantal klopt feitelijk gewoon niet, dus daar wil ik even kort op reageren.

"Een voorbeeld: de katholieke kerk verbiedt echtscheiding volledig"
Dat is niet waar, mijn eigen moeder is in de jaren 50 al met goedkeuring van de katholieke kerk gescheiden. Ze moedigen het niet aan, maar dat is heel wat anders.

"Het wordt een probleem als de wetten van een geloof in het bijzonder aan de hele maatschappij worden opgelegd"
Dan heb je dus een probleem met de democratie en zul je naar een dictatuur toe moeten. Dat gebeurd ook meestal als een atheïst in een land aan de macht komt en kan ook niet anders, aangezien de meerderheid van de mensen wel religieus is en er dus nooit een meerderheid voor deze voorstellen kan komen.

Sorry daan, ik dacht dat je beschreven val figuurlijk bedoeld was. Beterschap!!

"Mij bekruipt het angstige gevoel dat atheïsme hier wordt gezien en bediscussieerd als een overtuiging, een soort geloof."
Dat klopt. Op alle punten waarop van andere levensovertuigingen kan worden gezegd dat het een religie is, scoort het atheïsme een 'ja', dus er is feitelijk geen enkele reden om het atheïsme geen religie te noemen. Er zijn meerdere religies zonder god, opperwezen, opperkracht.

De wetenschap kan zoveel dingen niet verklaren, maar dat wil nog niet zeggen dat ze niet waar zijn. Er zijn nog steeds onverklaarbare verschijnselen, waarvan zelfs uitzendingen worden gemaakt op wetenschappelijke zenders als National Geographic, Discovery. Dus het is heel rationeel om te stellen dat niet alles door de wetenschap kan worden verklaard.

Iedereen die godsdienst wil schrappen uit de grondwet of wat dan ook, is bezig met vervalsing van de geschiedenis, en het afwijzen van de roots van onze westerse beschaving. Rationeel gezien kunnen de gevolgen daarvan ook uit de geschiedenisboeken worden gehaald => die culturen gaan ten onder. We zien in het westen een dagelijks toenemende macht van de islam. In Amsterdam is de meerderheid inmiddels van niet-westerse afkomst! Subsidies voor islamitische organisaties lopen, ondanks dat de overheid officieel geen 'levensbeschouwelijke organisaties' subsidieert, inmiddels in de miljoenen, terwijl aanvragen van niet-levensbeschouwelijke organisaties, christelijke organisaties, joodse organisaties worden afgewezen. Grootste boosdoener in het toewijzen van deze subsidies: PvdA.

"En wat dacht je van die gristenvoorman die de holocaust ontkent?"
Dan moet je er ook wel eerlijk bij vertellen dat deze man, volkomen terecht, op het matje is geroepen en is teruggefloten. Kijk met het vertellen van de halve waarheid kom je natuurlijk op de lange duur niet weg.

O ja, het Leger des Heils:
- De administratie van mensen in nood gebeurd ALLEEN op verzoek van de betreffende persoon zelf, of zijn familie als hij of zij niet meer in staat is dat zelf te doen. Dat gebeurd dan ook onder rechterlijk toezicht.
- Kostenplaatje:
Alleen het avondeten kost minimaal 3,50 per persoon (zoals ook in de uitzending van Herman den Blijker naar voren kwam) en dan gaat het alleen nog om de ingrediënten, en hebben we het niet over keukenapparatuur, gas, licht, water, e.d.
- Panden zijn zelden in bezit van kerk en er moet gewoon belasting over worden betaald. Wat denk je dat de OZB van een beetje pand in een stad kost? Dan zit je alleen daarvoor al aan pak 'm beet 3000,- en dan heb je echt helemaal niets bijzonders.

Sorry daan, maar die val heeft blijkbaar aardige schade aangericht. Je praat hier werkelijk als 'n kip zonder kop. Zit je opeens terug in je traumatische verleden van de jaren 50? De overheid zorgde toen nergens voor, dus alles was beter dan niets. En nee, ik ga de fouten niet goed zitten praten, daar zijn Christenen eerlijk genoeg voor, maar je verliest nu wel de werkelijkheid volledig uit het oog!

"Artikel 6 garandeert godsdienstvrijheid..."
Dan snap ik niet waar je je druk over maakt? Het laten vallen dat artikel kost dan meer, en is niet goed voor het milieu omdat alles opnieuw gepubliceerd moet gaan worden. Dan laat je het toch gewoon staan als er feitelijk toch niets verandert?

"We weten allemaal dat religie mensen beperkt in hun streven naar kennis"
Leugen.

"Precies de reden waarom dit kabinet, in het streven naar een kenniseconomie, nooit zal bereiken wat het in woorden belijdt"
Leugen. Heeft niets met elkaar te maken. Als dit kabinet niet wil investeren in kenniseconomie bereikt ze ook niets. Eén eenvoudig voorbeeld. Voor mijn bedrijf wilde ik een interactieve website laten programmeren. Dat kostte me bij diverse 0031-websitebedrijfjes minimaal tussen 5000,- en 20.000,-. Toen heb ik het maar in India laten doen en was totaal 800,- kwijt. Door de vakbonden zijn de lonen tot astronomische waarden gestegen, en daardoor vindt, ook in de kennissector een enorme vlucht naar het buitenland plaats. Bovendien lopen we op internetgebied 5 à 10 jaar achter ten opzichte van Azië.

Jammer, maar religie heeft niets te maken met de beperkingen die KPN oplegt aan de maximale snelheden van ons internet om maar een voorbeeld te noemen.

De diversiteit van ons onderwijssysteem heeft voor en nadelen. Pim Fortuyn signaleerde al problemen met het samenvoegen tot één uniform iets. Dat past natuurlijk wel prima binnen de gedachtewereld van de nieuwe wereldorde, maar levert in de praktijk voorlopig nog onoverkomelijke problemen op. Niet ieder kind is hetzelfde, en niet ieder kind zal dus binnen een te beperkte onderwijscultuur tot zijn recht kunnen komen. Wie daaraan meewerkt doet kinderen tekort en is op zeer religieuze wijze bezig de eigen levensovertuiging aan anderen op te leggen. Ook al zegt die overtuiging dat ze er van overtuigd is dat er geen overtuiging is.

"Levensbeschouwing?"
Sorry Rob, ik heb de reactie van Agostinus een paar keer nagelezen, maar kom het woord levensbeschouwing er niet in tegen, wel 'onderwijskundige ideeën'.

"Maar levensbeschouwing betekent dus gewoon geloof"
Nee, beschouwen = aanzien, bekijken. Dus gewoon hoe je tegen het leven aankijkt. Dus het atheïsme is ook een manier van het leven bekijken en dus een levensbeschouwing.

"Dus als je op een weblog met als titel 'Atheistische Beweging' (AB)reageert, wordt dat meteen gezien als aanmelding als lid voor deze Beweging"
Waarschijnlijk wel, omdat het aantal echte atheïsten de drie cijferige getallen niet ontstijgt. Ik kan de bron zo snel niet vinden, maar het is bekend dat atheïstische organisaties besloten hebben om agnosten mee te tellen als atheïsten. Ook Madaly O'Hair heeft haar staf altijd op het hart gedrukt om het werkelijke ledenaantal nooit naar buiten te brengen omdat ze anders niet meer als organisatie serieus zouden worden genomen. Dit staat letterlijk in een uitgelekt 'Handbook for Chapter Directors' van American Atheists. Ze moesten spreken over "ongeveer 70.000 leden" terwijl het werkelijke aantal "ongeveer tweeduizend en dalend" was.

"Voel je zelf geen behoefte om deze uitglijder van je te rectificeren, Icesurfer?"
Waar maak je je druk over? Ik ben ook weleens verkeerd genoemd, lekker belangrijk!

"Wat niet bij hun sekte hoorde, werd gewoon gemoniseerd. Dat is geen manier om kinderen op te voeden."
Helemaal mee eens. Maar om dan met het badwater het kind ook maar gelijk weg te gooien is wel erg kort door de bocht. Sekten zijn geen representatieve afspiegeling, maar extremen, zoals b.v. Dawkins wat mij betreft een extreem van het atheïsme is.

"Maar je hoort nooit iemand klagen over de angst voor god en het geloof die kinderen wordt aangeleerd met de hel en de duivel"
Bij echt geloof hoort ook geen angst. Dat is een tegenstrijdigheid. Je denkt toch niet dat ik bang ben voor de duivel of de hel ofzo?

"Kleine kinderen die nog maar net kunnen praten wordt geleerd joden te haten, met uitspraken uit de koran en hadith"
Dan moet je voor de gein eens rustig op je gemak het handvest van Hamas doorlezen. Heb je gelijk antwoord op de vraag waarom de Hamas geen vrede kan hebben met Israël.

"De manier waarop je denkt is je niet kwalijk te nemen, je bent gewoon geïndoctrineerd, gehersenspoeld"
Hmm, dan hebben al die biologieleraren die me hebben proberen te hersenspoelen met de evolutietheorie toch iets heel erg fout gedaan. Overigens voor alle duidelijkheid: ik ben pas op veel latere leeftijd, na uitgebreid rationeel onderzoek, tot de conclusie gekomen dat het Christendom het meest aannemelijk is, na periodes van atheïsme, agnosticisme, occultisme. En dan heb ik het niet over de traditionele kerk, maar over de levende relatie met Jezus.

"ons 'weten', alles wat wij in ons geheugen hebben opgeslagen, ons de mogelijkheid biedt om te anticiperen op de dingen die we eerder hebben meegemaakt of die daar op lijken"
Voor honden en katten gaat dit inderdaad op. Echter, mensen hebben een bewustzijn en intelligentie om daarin keuzes te maken. Het is ronduit belachelijk om te stellen, en gaat ook tegen diverse wetenschappelijke onderzoeken in, dat religie genetisch bepaald zou zijn. Om de 'verschijnselen' die jij opnoemt kan ik alleen maar lachen. Wat 'n propagandistische onzin, als je Goebbels zelf aan het woord hoort.

Mijn hond blijft blaffen naar mensen die aanbellen om twee redenen. De eerste is dat ik niet de moeite neem om het hem af te leren, de tweede omdat hij daar ooit succes mee heeft gehad, en nog regelmatig (dus bevestigd wordt!) dat mensen terugschrikken als ze met hem geconfronteerd worden. Die mensen reageren op dezelfde manier als de hond, het is een aangeleerde angst, of ze vertellen ooit te zijn gebeten door een hond. Op dat niveau werken volgens jou de menselijke hersenen. Maar in werkelijkheid gaat het een stap dieper. De mens kan er voor kiezen om zijn onredelijke angst te overwinnen en te leren zijn verkeerd aangeleerde patronen te doorbreken en te vervangen door andere.

De opmerking "Dat is ook de reden waarom grote wetenschappers atheïst zijn" is één van de dogma's van de atheïstische kerk die echter niet op feiten berust, maar daar ga ik hier niet verder op in omdat ik anders in herhaling ga vallen.

"kijk eens aan, het wordt hier steeds leuker...

goed werk, rob..."

Als je er (on)bewust voor kiest om in leugens te geloven wel ja. Als je zelf even verder denkt, dan zie je duidelijk de hiaten in Rob's betoog.

"Overigens Visotter is geband.
Een lot dat voor Agnostinus ook passend zou zijn."
Toch verbazingwekkend dat hij dan door die IP-ban heen weet te komen. Of komt dat door gebrek aan onze kenniseconomie?

"O ja, je account bij het Kerkloze Kerkforum is inmiddels geactiveerd, zag ik op het forum.
Vandaar dat je daarvóór nog niet kon inloggen"
Beste Rob, ik heb me daar inmiddels ook aangemeld, maar je moet wel de emails die je ontvangt even lezen, dan had je hier niet van die onterechte dingen over het forum van een ander hoeven schrijven.

Verder gaat het weer enorm off-topic, Els!!

"jouw waarheid. Net als ieder ander heb je eigen ervaringen die je attitudes hebben bepaald"
M.a.w.: Dat geldt dus ook voor iedereen hier. Niets wetenschappelijke bewijzen, niets onderbouwingen, gewoon: eigen ervaringen.

"evolutie heeft veel meer fouten gemaakt"
Met als grootste de wetenschappelijke onmogelijkheid van evolutie. Ook daar ga ik hier verder, om herhaling te voorkomen, maar niet op in.

Els: Wat moeten we hier met de verzoeken van Rob aan de beheerder van een ander forum? Dat is toch bepaald niet on-topic en een waarschuwing van Rob is dan ook op z'n plaats. Los die problemen lekker zelf op, zonder ons lastig te vallen me je onvermogen om je aan of af te melden. Anderen lukt het doordat ze de ontvangen mails lezen wel gewoon.

"Fijn om te lezen dat jij en Agnostinus, (Icesurfer/Antiscience en Songa) deze plek als een filiaal van jullie Kansloze Kerk forum beschouwen"
Heb ik iets gemist, of is dit weer een staaltje inlegkunde van het .... niveau?
John - 23 02 09 - 10:42

Hoeveel regels?
En hoeveel reacties van hoeveel verschillende posters wil je?
Je zou eens wat kunnen investeren in overzichtelijkheid.
Huma - 23 02 09 - 10:51

Ben je nu echt zo infantiel Agnostinus ,wat probeer je hier nu mee te bereiken .Het lijkt een beetje op iemand die failliet gegaan is en in de advertenties in de krant gaat op zoeken wie er nog meer failliet is gegaan ,of iemand die is dood gegaan en in de overlijdensberichten gaat kijken wie er nog meer dood is gegaan.Het laatste is misschien een beetje ver gezocht ,maar dit is precies wat ik bedoel .Als je vanwege je eigen gedrag een ban krijgt en dit nog eens dunnetjes aan het overdoen is ,moet niet zijn eigen stommiteiten bagatelliseren door te wijzen op anderen die misschien net zo stom zijn als jij .Het maakt helemaal niets uit .

Het maakt ook niet uit of atheïsme wel of niet een religie is en als het wel een religie is dan dan hebben atheïsten dezelfde rechten als gelovigen en dat is nu net waar deze discussie over gaat ,alle regels die in de grondwet staan met betrekking tot godsdienstvrijheid zijn in strijd met de universele vrijheid voor meningsuiting die voor iedereen zonder uitzondering zou moeten gelden ,als alle levensbeschouwingen religies zijn of godsdiensten dan kan die regel geschrapt worden ,want dan heeft een uitzondering geen zin . Het gaat om de uitzonderingspositie waar gelovigen denken recht op te hebben . Persoonlijke uitoefening van godsdienst is niet te verbieden en daar gaat het dan ook niet om er hoeft niets verboden te worden te worden wat toch niet verboden kan worden ,dat zou trouwens heel erg stom zijn ,want dan creëer je martelaars en dat is iets waar religies en godsdiensten wel bij varen .
Een scheiding van Kerk en staat zoals in Frankrijk zou heel prettig zijn ,dat heeft trouwens niets te maken met of politieke partijen verboden moeten worden die er een bepaalde religie op na houden . Gelijke kansen voor iedereen is het streven ,of atheïsten die individueel verschillende overtuigingen hebben ook te verenigen zijn tot een groep is nog maar de vraag . Atheïsme is een duiding en geen overtuiging ,het is een geuzennaam bedacht door de Romeinen die er iedereen die niet in hun goden geloofden mee aanduidden en later werd het gegeven aan mensen die volgens de christenen niet-geloofden in hun geloof een suggestie dat het dus een beweging of een overtuiging zou zijn is flauwekul als je niet kunt onderbouwen waarom dat dan wel zo zijn . Het is ook niet mogelijk om op zo'n uitspraak te reageren omdat er niet duidelijk wordt gemaakt wat er nu eigenlijk mee bedoelt wordt .
Dus graag een onderbouwing voor die bewering .
Hetzelfde geldt voor de uitspraak van Rob over het religie-gen , dat heeft net zo kort door de bocht ,tussen neus en lippen door-gehalte als de het blijven herhalen van niet onderbouwde beweringen vanen door een ieder die hier op dit weblog denkt iets zinnigs denkt te moeten vertellen maar dit niet duidelijk kan krijgen door gebrek aan redelijke argumenten .Als iets overtuigend is ,dan volstaat een keer ,herhalen is niet nodig ,lijkt me evident . Toch herhalen is altijd een zwaktebod ,vooral omdat de herhaling van anderen verlangt om ook weer in herhaling te vallen ,claims die al lang niet geldig meer zijn vanwege gebrek aan bewijs of slechte argumentatie zijn ,krijgen niet opnieuw geldigheid in de herhaling ,net zo goed als er bij een missend doelpunt in de herhaling ineens wel een doelpunt zou vallen .Dus kom met nieuwe argumenten of wees duidelijker in je redeneren en dat zeg ik tegen iedereen niemand uitgezonderd .Ook ik kan me daar niet aan onttrekken .
Dus mocht er op of aanmerkingen zijn ,kom met echte argumenten in plaats van alleen maar persoonlijke ervaringen en meningen ,deel in de kennis door te verwijzen naar boeken, webpagina's,krantenartikelen enz.enz.
hk - 23 02 09 - 12:46

Het heeft weinig zin om dit soort discussies nog langer te voeren. We kunnen ons beter richten op onze doelstelling: een partij die tegenwicht biedt aan de verspreiding van onzinnige en gevaarlijke 'waarheden'. Ik negeer voortaan de bijdragen van niet-wetenden (de letterlijke vertaling van agnost) en andere reli's. Het sop is de kool niet waard.
Rob (Email) - 23 02 09 - 13:59

tja rob, dat is het probleem jiust....hun indoctrinatie zorgt ervoor dat ze immuun zijn geworden voor de waarheid..

persoonlijk zou ik 2 medicijnen voorschrijven....relitoxine en anti-idiotica..

grtz..dd
daan - 23 02 09 - 14:45

Als we nu toch met z'n allen aan het gissen slaan: hk = krautsjo?
Komt met dezelfde non-argumenten en maakt dezelfde spellingsfouten.

"Atheïsme is een duiding en geen overtuiging ,het is een geuzennaam"
Geuzennaam? Dan prent je jezelf iets positiefs in, en dat was een atheïst destijds bepaald NIET. A-is sowieso meestal een negatief voorvoegsel, denk maar aan A-sociaal (is een voorbeeld!!) en heeft niets patriottisch. Theïst = iemand die in een god gelooft, atheïst iemand die gelooft dat er geen goden bestaan.

Heeft dus ook helemaal niets te maken met Christenen, want dat betekenis van het woord is nu eenmaal iets heel anders. Volgens jou zou een boeddhist dus ook een atheïst zijn? Dacht 't toch niet!

"dit niet duidelijk kan krijgen door gebrek aan redelijke argumenten"
Sorry, maar dat geldt voor meer dan 90% van de hele site. Als andersdenkenden iets weerleggen wordt dat ook niet aangenomen, dus de vraag om herhalingen wordt door jezelf opgeroepen.

"in plaats van alleen maar persoonlijke ervaringen en meningen"
"ons 'weten', alles wat wij in ons geheugen hebben opgeslagen, ons de mogelijkheid biedt om te anticiperen op de dingen die we eerder hebben meegemaakt of die daar op lijken"
"jouw waarheid. Net als ieder ander heb je eigen ervaringen die je attitudes hebben bepaald"

"onze doelstelling: een partij die tegenwicht biedt aan de verspreiding van onzinnige en gevaarlijke 'waarheden'"
Dus je wilt een partij die zichzelf tegenwicht gaat bieden. Dat wordt interessant. Ik vindt het echt heel jammer dat ik de 28e niet kan :(
JOhn - 23 02 09 - 17:55

Het is geen christenbekeerlingenbijeenkomst.
Of ook: Het is geen christencreationisten anti-evolutie bijeenkomst.
Huma - 23 02 09 - 18:55

beste john wij atheisten geloven niet dat er geen goden bestaan ...wij weten het.!!!

dat is het verschil...wij zijn geen geloof...
en wij hebben geen kerk of zoiets...

en wat betreft A-sociaal....

jij wilt dus zeggen dat het niet behoren tot een tot een geloof asociaal is??

je bent niet goed wijs...!!!

het feit dat jij een organisatie in bescherming neemt die zegt te handelen in het belang van god en al duizenden jaren lang ontelbare slachtoffers heeft gekost.......(oorlog..massamoord..
financiele belangen of gewoon zomaar omdat het goed uitkomt)

DAT IS ASOCIAAL
daan - 23 02 09 - 18:56

wat heeft mao, stalin en het communisme met atheisme te maken...zij waren dictators en dat andere een financieel systeem .....

je dwaalt af..
je probeert je huid te redden...
je bent hier uit gescheten...

grtz,,daantje..
daan - 23 02 09 - 19:49

oja...de moffen waren katholiek...protestants..luteriaans..en nog een paar andere splintergroepering zoals zwarte koussies..en nog wat anders.....
daan - 23 02 09 - 19:53

China, Sowjetunie, Cambodja, om er maar eens een paar te noemen; zal ik, Agnostinus maar zeggen, pak hem beet: een miljard mensen omgekomen wegens 'verspreiding van onzinnige en gevaarlijke waarheden'?

Pak hem beet vind ik ook wel goed passen bij het type 50-plusser als Agnostinus.
Pak hem beet want Agnostinus doet helemaal geen poging tot schatting.
Hij babbelt maar wat anti-atheïsten onzin in de rondte.
Huma - 23 02 09 - 20:05

@John wat ben je toch een hopeloos domme man , je maakt dan wel geen spelfouten maar je hebt ook totaal geen historisch besef ,het is je trouwens al uit gelegd dat atheisme een een naam is die de Romeinen gaven aan mensen die niet in hun goden geloofden en daar hoorden in die tijd de vroege christenen ook bij .Een geuzennaam is een scheldnaam die overgenomen wordt door de tegenstanders en daardoor een positieve betekenis krijgt voor die tegenstanders ,de supporters van PSV werden Boeren genoemd en noemen ze zich zelf Boeren .Het woord Geus komt van de uitspraak Ce ne sont que des gueux - Het zijn maar bedelaars en het woord gueux werd verbasterd tot Geus ,voor de Spanjaarden een scheldwoord maar voor de geuzen een erenaam .
En het voorvoegsels A voor een woord betekent niets anders dan niets of geen ,aspecifiek ,atypisch asociaal ,niet typisch ,niet specifiek en niet sociaal ,ik kan er eerlijk gezegd niets negatiefs in ontdekken ,atheist betekent geen theist ,dus niet gelovig .Dat was waarschijnlijk negatief bedoelt voor de niet -gelovigen ,maar dat is het inmiddels al lang niet meer .
Geen spelfouten ,maar wel heel erg veel fouten in redeneren ,ik weet niet wat erger is ,ik maak trouwens geen spelfouten maar typefouten omdat mijn ogen niet zo goed zijn . Dit is trouwens ook een heel kromme zin ,"Heeft dus ook helemaal niets te maken met Christenen, want dat betekenis van het woord is nu eenmaal iets heel anders. Volgens jou zou een boeddhist dus ook een atheïst zijn?" Dacht 't toch niet! .
In welke god gelooft een Boeddhist dan en een taoïst ,boeddhisten zijn atheïsten of je het nu wil of niet .Het zijn religieuze atheïsten ,dat kan namelijk .Het woord atheïst is het tegenovergestelde van theïst ,heeft het woord atheïst een negatieve betekenis of het woord theïst,dat is maar van tot welk kamp je behoort .
Je kunt dan wel heel trots zijn op je correcte spelling (is ook niet helemaal waar ) ,maar je argumenten slaan helemaal nergens op .
Ik kan mijn argumenten tenminste nog onderbouwen ,daar doe je niets eens pogingen toe .Zoek het woord atheisme maar eens op op internet . Je weerlegt namelijk niets en de term andersdenkend is een farce ,dat is een woord zonder betekenis bedoelt als alibi voor het feit dat je dan gevrijwaard zou zijn om je claims te bewijzen .Kom maar op met je argumenten ,onderbouwd met bewijzen en literatuur waar we kunnen lezen waar je je beweringen vandaan haalt ,iedere boerenlul kan wel van alles beweren .Zolang er niets geverifieerd kan worden stelt geen enkel weerwoord iets voor . Het is voornamelijk bluf en retoriek ,debatingclub foefjes die leuk zijn voor de vorm maar die inhoudelijk niets voorstellen . En ik wordt nu wel heel erg benieuwd wat voor wetenschappelijke opleiding je gevolgd hebt John ,het klinkt namelijk een beetje als dermatologisch getest , daar weet niemand van wat de uitslag is ,maar het klinkt voor iemand die niet verder denkt wel heel erg aannemelijk .

En agnostinus van de laatste bijdrage kan ik echt geen chocola maken ,zou je het wat minder warrig kunnen op schrijven ,is niet onaardig bedoelt maar ik snap er niets van waar heb je het over .?
hk - 23 02 09 - 20:12

tja...dat is een hele goeie....

EN NU NOG EFFE DE AFMAKER....

zoals hier beweerd wordt dat atheisten harteloze
asocialen zijn,,,,moet ik nog effe toevoegen dat de moffen (christenen) in ww2 collega christenen en joden..collega gelovigen....hebben afgemaakt in een ongelovelijk tempo en met een ongelovelijk effectieve organisatie.

als ik dus een harteloos atheist zou zijn zou ik nu denken...60 miljoen-0 voor ons....

maar zo zijn wij niet...wij vinden het een misdaad tegen de hunanitaire principes waarbij wij leven...

het is WEL zo dat christenen joden al heel lang haten vanwege hun kerkelijke indoctrinatie...
nl...zij hebben jesus verraden...en dat was een carte blanche om dit te kunnen uitvoeren..
de kerk bleef verdacht stil in die tijd..
op natuurlijk een enkeling die wel zag dat dit gewoon pure moord was...(hulde aan de mensen die verzet hebben gepleegd)

ELKE OORLOG (en dictatuur) IS EEN HUMANITARE RAMP EN EEN MISDAAD TEGEN DE MENSHEID !!!!!!!

nog maar te zwijgen van de impct op het milieu en dierlijk leed!!!!!!!!!!

gezien elke vorm van geloof een overkoepelende organisatie heeft die zegt dat ie het beste met ze voor heeft..... en ondertussen door mensen te indoctrineren op een manier te denken die zij willen (door hun te vertellen dat ze anders niet in de hemel komen) weet te gebruiken, ---oef wat een lange zin--- zal de mensheid constant in gijzeling worden gehouden door zeer gevaarlijke gekken die met het 1 of andere boek in hun hand hun misdaden weet te rechtvaardigen.

religie is gif !!!!
daan - 23 02 09 - 20:42

EN STERKER NOG.....RELIGIE IS EEN MISDAAD TEGEN DE MENSHEID.....

het wordt tijd de organisaties die kunnen bestaan door te drijven op ``de angst voor het onbekende`` aan te pakken en te ontbinden..

want ze zijn zich nu ook politieke en economische macht aan het toe-eigenen
door hun zetbaasjes op diverse plekken neer te zetten in de politiek en in de financile wereld cq het bedrijfsleven.
daan - 23 02 09 - 21:06

@daan:
"wij weten het.!!!"
Dat kan niet, want dat kun je niet wetenschappelijk bewijzen.

"en wat betreft A-sociaal...."
Ga eerst eens lezen voor je reageert, er staat een essentieel woord achter. Je zit weer helemaal diep in je ongegronde frustratie, dus ik ga hier verder niet op in. Jij leest niet wat er staat, jij leest wat je denkt dat er staat.

"het feit dat jij een organisatie in bescherming neemt"
Ga eerst eens lezen voor je reageert, er staat een essentieel woord achter. Je zit weer helemaal diep in je ongegronde frustratie, dus ik ga hier verder niet op in. Jij leest niet wat er staat, jij leest wat je denkt dat er staat.

"die hebben veel ervaring met mensen op de brandstapel gooien die een afwijkende mening hebben"
Maar nog niet half zoveel als atheïsten. Die deden het soms ook op andere manier, marteling, levend begraven, ophanging. Ze zouden er een leerboek over kunnen schrijven ... oh sorry, dat hebben ze al gedaan.

"oja...de moffen waren katholiek...protestants..luteriaans..en nog een paar andere splintergroepering zoals zwarte koussies..en nog wat anders"
Lees de andere threads ook eens aandachtig door daan, je komt met allang weerlegde stellingen. kijk maar uit, straks krijg jij nog een ban voor het in herhaling vallen.

"Het woord atheïst is het tegenovergestelde van theïst"
Bedankt voor je bevestiging, dat was precies wat ik zei.

"Je kunt dan wel heel trots zijn op je correcte spelling (is ook niet helemaal waar )"
Ben ik niet, en ook ik maak typefouten, maar ik giste even met de rest van het gepeupel hier mee dat jij dezelfde zou kunnen zijn als krautsjo. Meer heb ik er niet over gezegd. Waarom zijn jullie zo achterdochtig dat je overal wat achter moet zoeken? Wat 'n vermoeiend leven moet dat zijn.

@daan:
Ga nou toch eerst eens lezen voordat je in je frustatie kruipt en allerlei onzin uit gaat kramen. Ik heb deze thread aan een atheïstische vriend van me laten lezen en gelukkig: Hij schaamt zich kapot voor je, maar wil er geen penning aan besteden om het aan je duidelijk te maken. Deze zin zet ik dus maar neer, met zijn toestemming.

In andere thread aangetoond en bevestigd: moffen waren GEEN Christenen, Hitler was GEEN katholiek. Ga lezen, leren en kom dan nog eens terug.

"het is WEL zo dat christenen joden al heel lang haten vanwege hun kerkelijke indoctrinatie"
het is NIET zo dat christenen joden al heel lang haten vanwege hun kerkelijke indoctrinatie
Hoe verklaar je anders de vele Christen hulpverleningsprojecten in Israël onder Joden? Lijkt me dan wel een beetje erg tegenstrijdig.

"gezien elke vorm van geloof een overkoepelende organisatie heeft die zegt dat ie het beste met ze voor heeft"
Zoals b.v. American Atheist? Of Atheistische Beweging? (Ken van de laatste de publicaties niet zo goed, maar van de eerste des te beter. De chapter directors moesten in opdracht van het overkoepelend orgaan liegen, nee dat maakt je lekker betrouwbaar (daan: dit is cynisch bedoelt!!) )

"religie is gif !!!!"
Dat ben ik helemaal met je eens, en het ergste gif is de atheïstische religie met 100 miljoen doden.

"het wordt tijd de organisaties die kunnen bestaan door te drijven op ``de angst voor het onbekende`` aan te pakken en te ontbinden.."
Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Jij hebt zo'n enorme angst voor de "Onbekende God" dat het hoog tijd wordt dat je Hem eens leert kennen.

"door hun zetbaasjes op diverse plekken neer te zetten in de politiek en in de financile wereld cq het bedrijfsleven."
Eeehh, vergeet je de wetenschap niet? Volgens diverse andere atheïsten bazel je nu onzin, want de hele financiële wereld en het bedrijfsleven zouden in handen zijn atheïsten als je hen mag geloven. Erg veel overeenstemming is er dus niet, dus tja, wat moet je er dan mee? Noem bijvoorbeeld eens wat voorbeelden?

Zalm heeft net een belangrijke financiële functie gekregen. Is daar neergezet door een atheïst en zal dus wel een zetbaasje van diezelfde club zijn. En moet je bovendien eens zien wat een belachelijk salaris. 4,4x de Balkenende-norm die door diezelfde atheïstische club is aangenomen. Hoe hypocriet! En één ding is 100% zeker: Er waren capabele mensen geweest die hetzelfde werk, en waarschijnlijk nog wel betere, hadden willen doen voor de Balkenende-norm omdat ze dat gewoon eerlijk hadden gevonden.
John - 24 02 09 - 09:06

beste john ...je snapt er helemaal niets van.....
weer allemaal argumenten die als een tang opeen varken slaan...

atheisten bestaan slechts heel kort op deze aarde....jij begrijpt niet wat a-theisten zijn....
je loopt maar naar romijnen en geuzen te verwijzen als of jij alle histotie in pacht hebt....net als de kerk altijd doet...

je verveelt ons...wij zijn helemaal niet gediend van jouw input hier...

enwat asociaal is...dat ben jij...ik ga mijn boodschap niet op een reli site zetten omdat deze mensem helamaal niet gedient zijn daARVAN...maar jij zit hier nu al zowat een week en er is nog steeds geen lichtje bij je gaan branden dat je met stomme argumenten en pseudo wetenschappelijke verklaringen niets berijkt als steeds meer boze mail...

en dan nog zeggen dat wij asosiaal zijn??

############# Gevloek en gescheld achterwege laten svp
Beheer
daan - 24 02 09 - 11:28

@ Frans van Dongen
Het lijkt mij verstandig om een marktonderzoek m.b.t. de naam
te doen. Dit kun je zelf uitvoeren hiervoor hoef je niet veel
geld in professioneel marktanalyseinstituut te stoppen.
Je kunt het b.v. telefonisch : Telefoonnummer mensen willekeurig
uit telefoonboek prikken, het initiatief voorstellen en dan vragen
welke naam ze wenselijk achten, of welke naam partij ze (eventueel)
zouden stemmen, maar ook de vraag stellen, op welke naam ze absoluut niet zouden stemmen. Je kunt hun ook nog naar de motieven
vragen. Ik had al reclame op forum.skepp.be gemaakt en de op handen
zijnde oprichting partij aangekondigd. Nu heb ik er ook poll geplaatst.
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=14..
Icesurfer (URL) - 24 02 09 - 12:01

@daan:
Blijkbaar voel jij je nogal aangesproken, want ik heb niemand asociaal genoemd. Toch opvallend hoe jij daar op reageert. Als enige heb je dus gewoon niet gelezen wat er staat, want je bent de enige die er voortdurend op reageert als iemand die gewoon niet gelezen heeft wat er staat en er van alles bij haalt wat er helemaal NIET staat. Bovendien begin jij weer te schelden, maar nee hoor, das vast niet asociaal. Je taalgebruik zegt genoeg knul, waarvan akte.

@Icesurfer:
Weet niet hoe het met een politieke partij zit, maar de KvK doet gratis onderzoek naar de mogelijkheden om namen wel of niet te mogen gebruiken. Is ook altijd handig om problemen te voorkomen met andere rechthebbenden die de naam al langer gebruiken.
John - 24 02 09 - 12:13

jij bent wel heel hardnekkig.....

ik denk dat ik hetzelfd ga doen als dat ik 20 jaar geleden met 2 jehova`s heb gedaan..
die kwamen daarna ook niet meer terug...

MET DE MACHT DIE DE GROTE SATAN MIJ GEEFT ..VERVOEK IK JOUW TOT IN HET ZEVENDE GESLACHT...JIJ EN DE JOUWEN ZULLEN STERVEN AAN DE VRESELIJKSTE ZIEKTES EN PIJNEN..

na...as dit niet helpt.....
daan - 24 02 09 - 12:21

Ik zie dat het beheer van het atheismeforum vanwege mijn vraag hier je ditmaal iets langere, dit keer niet openbaar gemaakte longweekendban weer heeft opgeheven?
Ja, zo help je mekaar hé, als je lid bent van het atheistisch strijderslegioen!
En het grappige is, je gaat nog serieus op mijn 'recept' in ook. :)

Je bent een leugenachtige fantast, Agnostinus.
En het is duidelijk: je hebt geen smaak.
Huma - 24 02 09 - 12:31

@daan: Vervloekingen hebben op een wedergeboren Christen geen uitwerking :) Ze zullen dan ook over je eigen hoofd terugkomen, en ik verbreek die vloek bij deze in Jezus' Naam. Wel vreemd trouwens een atheïst die een 'hogere' macht aanroept, of ben je er nog niet helemaal uit?

Hardnekkig? Spiegeltje? Je leest gewoon niet, dat feit ziet iedereen .... eeehhh behalve jij, oké, das waar.

Jij blijft dingen volhouden die er helemaal niet staan, en vervolgens probeer je een ander te beschuldigen van dingen die er helemaal niet staan ... hoezo de weg kwijt?

En bovendien kun je niet ontkennen dat liegen je ook niet vreemd is:"ach....op het moment dat ik weer ok ben en kan gaan werken zal je geen last meer hebben van mij ..john....dan heb ik geen tijd meer om de hele dag achter de computer te zitten.."

Gezien de tijdstippen van je reacties klopt dat toch niet helemaal. En voor je mij gaat beschuldigen van niet werken: Ik heb twee eigen bedrijven en die doen het prima, zit dus veel achter de computer en heb net een mooie nieuwe auto besteld om de economie te stimuleren.

Oh ja, lees ook je eigen advies aan anderen nog eens na. Misschien is het het betere voorbeeld als je jezelf er aan gaat houden. "Practice what you preach" komt heel wat geloofwaardiger over.

En om het punt klaar te maken: Dit is mijn allerlaatste reactie op jou kinderlijke postings die van niets aan elkaar hangen.
John - 24 02 09 - 13:11

Ik ben realist.
Mijn constatering dat Agnostinus met de nick Visotter geband is op het Atheïsme forum is feitelijk juist.
Zijn constatering dat ik daar eveneen een ban heb, is feitelijk onjuist.
Dus mijn constatering dat Agnostinus een leugenaar is, is dus ook feitelijk juist.
Dat hij zijn ban daar verdiend heeft en dat deze eigenlijk naar hier uitgebreid zou moeten worden is mijn mening.
Wellicht zal dat ook op korte termijn gebeuren.
Huma - 24 02 09 - 14:06

Ik ben klaar.
Ik ben niet Daan zoals Icesurfer beweerde.
Een normale heeft niets te zoeken op het ( naar mijn mening psychiatrische gestoorde ) forum waar de moderator, hier met de nick Agnostinus, schaamteloos reclame voor maakt. Het KK-forum van Icesurfer.
Agnostinus is een leugenaar (o.a.).
Dat was het.
Huma - 24 02 09 - 14:37

Sorry, ouwe. Ik ben klaar.
Probeer te kalmeren en dit topic niet verder te verzieken met je off topic leugenfantasiebabbeltjes.
Huma - 24 02 09 - 14:50

Iemand die intelligent is kan zich wel dommer voordoen.
Iemand die dommer is kan zich niet geloofwaardig intelligenter
voordoen.
Daan transporteert in zijn gespeelde jonge aso-dialogen
kennis/ervaring van doorgewinterde door de wol geverfde aso-whatheist.
Daan is nick van Huma, daar leg ik hand voor in
het vuur en vreet bezemsteel. Als ervaren Humaloog herken ik
schrijfsels van Huma feilloos uit duizenden postings :cool:
Icesurfer (URL) - 24 02 09 - 14:56

@Icesurfer
Bebabbel dat lekker verder op je eigen forum met Agnostinus.
Zoals gezegd: ik ben hier klaar.
Huma - 24 02 09 - 15:04

@Huma
Bebabbel dat ook wel met jou op het forum, waar jij in het archief sinds jaar en dag vlijtig bezig bent. ;)
http://forumforfree.com/viewtopic.php?t=..
Icesurfer (URL) - 24 02 09 - 15:10

Filosofie voor dummies is een titel van een boek dat ik iedereen aanraad , samen met een leerboek over argumenteren ,want het blijft zo dweilen met de kraan open
Ik snap ook eerlijk gezegd niet waarom er nu zo breed uitgemeten ook op andere sites testosteron gevechten gehouden moeten worden ,ik heb het al eerder gezegd doe een berenvel of ander beestenvel aan naar keuze pak een knots en sla elkaar in een een of andere grot ver van hier de hersens in .Maar niet hier .
krautsjo - 24 02 09 - 15:13

Hetgeen wederom een q.e.d. is dat krautsjo beter bij zichzelf kan beginnen. :)
Socrates - 24 02 09 - 15:20

die van niets aan elkaarhangen???

oja....je hebt helemaal gelijk hoor...

ga je nu dan weg??


ok...tot ziens ...het ga je goed...

grtz....daan.
daan - 24 02 09 - 15:40

Een les voor John en Icesurfer over de daan's, huma's et.al.:

http://networdblog.blogspot.com/2007/03/..

Samengevat:

Never argue with a fool, they will lower you to their level and then beat you with experience ...
Socrates - 24 02 09 - 15:50

Anonieme proxy server geblokt waardoor de meeste van agnostinus' bijdragen opeens zijn verdwenen.
Els (Email) - 24 02 09 - 16:19

weten jullie wat ik vandaag in de krant las?? (telegraaf)

dat reli onrganisaties iedereen in nederland een grote folder over het creationisme gaan sturen...

weet je ook direct waar je giften voor het goede doel zijn gebleven..

dit is precies wat ik bedoel ....met mijn misschien wel iets te radicale opvattingen maar jullie zien wel dat ik gelijk heb..

ik zal kijken og ik de folder misswchien goed gebruik kan geven als toiletpapier...

grtz....daan.
daan - 24 02 09 - 16:33

Daan, vanwege die folder is deze website gemaakt:

http://www.terugnaarjemaker.nl/
Els (Email) - 24 02 09 - 16:49

ok,....heb ik dan een oude krant gelezen of zo??

ik heb zelf in elk geval nog niets in die geest op de deurmat gehad...
daan - 24 02 09 - 17:10

Het zit in een bundel wekelijkse reclamefolders.
Heb je een verkeerde sticker op je brievenbus, dan hebben de folderbezorgers jouw brievenbus voorbij gelopen.
Waarschijnlijk heb je zo het meest infantiele christendrukwerkje van het jaar misgelopen.
Huma - 24 02 09 - 17:20

nee, da heb ik `m gemist....ik pleeg altijd direct reclame in de papierbak te gooien nadat ik de rekeningen er uit heb gevist....

grtz...dd
daan - 24 02 09 - 17:30

moet ik toch echt snel toiletpapier gaan kopen..
daan - 24 02 09 - 17:31

Waarom wordt er eigenlijk geen aandacht aan besteed op freethinker ?
Interesseert het ze niet of weten ze het niet ???
http://www.freethinker.nl/forum
Icesurfer (URL) - 24 02 09 - 17:35

Niet de folder, maar de bijeenkomst in Rotterdam op 28 maart bedoel ik.
Icesurfer (URL) - 24 02 09 - 17:37

iedereen weet het wel hier....

na ik ken niet ivm mijn uitstapje op het ijs...maar ik ben eigenlijk ook bang dat reli organisaties er lucht van krijgen dat ze komen relschoppen ...
op deze site hebben we ook geen privacy........

grtz....daan.
daan - 24 02 09 - 17:51

Wanneer jullie privacy op de site willen, om in besloten kring
overleg te plegen kan de beheerster 'Els'
een verborgen forum voor een geselekteerde gebruikersgroep
aanleggen. Zo'n verborgen forum -> teambesprekingen
hebben wij ook op het Kerkloze Kerk forum. ;)
Icesurfer (URL) - 24 02 09 - 18:03

ja dat had beter geweest..

na, wat eten wij allemaal vanavond??

ik heb andijvie stamppot met een stukje lamsvlees..
en
vanillie yoghurt net aardbeien...
daan - 24 02 09 - 18:30

http://networdblog.blogspot.com/2007/03/..

Samengevat:

Never argue with a fool, they will lower you to their level and then beat you with experience ...

Goede tip maar overbodige tip van iemand die al aan alle kanten genegeerd wordt ,maar toch maar blijft doorgaan om aandacht te krijgen .
krautsjo - 24 02 09 - 19:05

lees ik daar dat iemand mij verwisselt met iemand anders??

dat ken niet...ik woon in zaandam......
daan - 24 02 09 - 19:07

O.k. Socrates en krautsjo,

dan ga ik H. hier verder negeren, zoals ik dat al op het atheisme.eu-forum doe. Ik zal hier niet meer op zijn provocaties in gaan.
Icesurfer (URL) - 24 02 09 - 19:16

Ik begrijp niet helemaal waar je nu naar toe wil , je hebt je mening gegeven . Het is blijkbaar duidelijk ,of niemand ziet er een aanleiding in om er op te willen reageren . Door blijven gaan met aandacht vragen voor een bijdrage waar geen belangstelling voor blijkt te zijn ,wordt niet geapprecieerd en daar wordt je dan ook op aangesproken . En daar dan over door zeiken ,wordt helemaal irritant .Dus of je zorgt er voor dat je een bijdrage levert waar op gereageerd kan worden of je slikt het feit dat het mogelijk kan zijn dat er niet op je bijdragen gereageerd wordt .
Dat is geen atheïstisch beweging ,dat is een menselijke reactie .
Je zult ook zo'n reactie krijgen op ieder ander forum .
krautsjo - 24 02 09 - 20:01

Beste mensen,

Vandaag kwam het vodje van de creationisten. Niet op de deurmat, de brievenbus loost daarnaast. Jammer, anders had ik al bij binnenkomst mijn zolen eraan kunnen afvegen. Een korte inspectie leverde nog een traumatische ervaring op: het papier is niet ruw genoeg om het achterste mee af te vegen. Dus maar ongefrankeerd terugsturen. Maar wel eerst doorscheuren, anders kan die halve zool hem opnieuw gebruiken. Het adres is:
Adresgegevens verwijderd
Beheer

De website is http://www.creatie.info . Daar kan de liefhebber de folder lezen, kennisnemen van de rest van de waanvoorstellingen en een reactie geven. Het lijkt me een goed idee om heel veel reacties te sturen waarbij de rol van de wetenschap wordt uitgelegd. Of men het begrijpt betwijfel ik, maar je weet maar nooit. Ik heb al een reactie gestuurd. Een onderdeel van mijn tekst luidt:

'Uw denkbeelden zouden een grote bijdrage kunnen leveren aan de verlaging van de overheidstekorten. Immers: wie de wetenschap en haar feiten ontkent, zal ook geen gebruik wensen te maken van alle voordelen die diezelfde wetenschap te bieden heeft. En dat bespaart enorm op de uitgaven binnen de gezondheidszorg. Het gat in de toekomstige begroting is gedekt! Overigens: wat moet u met een website? Het www is uitgevonden door wetenschappers! Dezelfde mensen (CERN) die op zoek zijn naar de deeltjes die uw zinsbegoochelingen volledig slopen!'

Overigens beste Els, wordt het niet eens tijd om de raddraaiers te bannen die de site proberen te verzieken met hun hang naar onwetendheid? Tolerantie is leuk, een dialoog vaak heel verhelderend. Maar het leidt ons wel af van ons doel en misschien is dat wel hun bedoeling. Daar moeten we niet intrappen.

Groeten, Rob.
Rob (Email) (URL) - 24 02 09 - 20:20

Agnostinus, je zat anoniem te surfen via een of ander bedrijf dat de links van mijn website overschrijft, wat mijn aandacht trok. Ik weet niet wat jouw beweegredenen daarvoor zijn, iedereen mag doen wat hij wil, maar volgens mij zit jij je in te dekken om je mogelijkheden om te trollen en bans te omzeilen veilig te stellen.

Ik ben aan jouw ademloze, onophoudelijke gestook in het verleden al meer dan genoeg tijd kwijt geraakt. Je doet niets anders dan verwarring stichten, provoceren en ruzies uitlokken. Ik heb geen zin meer om iedere keer tot diep in de nacht het geruzie weg te halen dat overal in jouw kielzog uitbreekt. Ik adviseer je om een borduurcursus te gaan volgen of om zelf een website te beginnen waar iedereen naar believen tot in de eeuwigheid mag ruzieën en verzinsels en intriges over andere deelnemers mag rondstrooien als voer om nieuwe ruzies te laten uitbreken. Vaarwel.
Els (Email) - 24 02 09 - 20:22

@els Hetzelfde geldt trouwens ook voor socrates .
krautsjo - 24 02 09 - 20:59

Rob, allereerst gecondoleerd dat je nou ook al niks hebt om je gat mee af te vegen.
Ik vraag me wel af of je niet anders moet om gaan met iemand persoonsgegevens. Kun je wel zomaar iemands adres op het web zetten? Ik zou het zelf niet leuk vinden als iemand dat doet. Ik zie dat nu iedereen dit opeens doet, maar ik heb er zelf toch m'n twijfels bij. Misschien ben ik te braaf of van de oude stempel of zo, maar privacy lijkt me nu eenmaal toch nog belangrijk.

In elk geval, tot m'n spijt heb ik de folder niet gehad. Ik ga hem maar eens op hun website bekijken. Een brief terugschrijven is natuurlijk wel heel leuk. Ik ga het eerst eens lezen.

Tolerantie is leuk, een dialoog vaak heel verhelderend. Maar het leidt ons wel af van ons doel en misschien is dat wel hun bedoeling.

Zeg dat wel, je komt nergens anders meer aan toe. Sommige mensen eisen om een of andere reden alle aandacht voor zichzelf op. En het zicht op de inhoudelijke bijdragen verdwijnt helemaal.
Els (Email) - 24 02 09 - 21:09

Wauw, het gaat nou echt nergens meer over. Zo off-topic heb ik het echt nog nooit meegemaakt!

@Els: Het plaatsen van iemands adres zonder toestemming is een inbreuk op de privacy en als diegene er een zaak van maakt ga je dat gegarandeerd verliezen. Als webmaster ben je verantwoordelijk voor ALLES wat op je site gepost wordt, ook al doet een bezoeker dat, en daar kun je op aangesproken c.q. gerechtelijk voor worden vervolgd. Heeft al een paar keer een artikel gestaan in diverse vakbladen voor webmasters en ook 'gewone' computerblaadjes.

Voor wat betreft de reacties om hier weg te blijven: Die zijn totaal nietszeggend, want je kunt als webmaster een gesloten deel op een forum inrichten waar jij bepaald wie er wel en wie er niet inkomen. De reactie van Icesurfer in deze is dus ook terecht. Iedereen die een posting plaatst op een openbaar forum, loopt de kans om daar een reactie op te krijgen en in principe heeft ook iedereen het recht om daar een reactie op te geven. De webmaster is verantwoordelijk om een en ander in goede banen te leiden (lijden ;) ). Gezien het aantal kwetsende reacties over en weer zou ik me als webmaster niet prettig voelen. Er is meer dan voldoende aanleiding om een vette rechtszaak tegen een aantal posters op deze site te beginnen. En daar zul je als webmaster, terecht, ook aan mee moeten werken.

Valt me nog mee dat er niemand begint over het beschamende optreden van Gregorius Nekschot gisteravond bij Pauw & Witteman. Wat een afgang. Hij is zo voor 'vrijheid van meningsuiting' dat hij volledig verborgen aanschuift. Yeah right. Hoe ongeloofwaardig kun je jezelf maken? En dat terwijl hij heel goed weet dat ook hij bescherming zou krijgen mocht er aanleiding voor zijn, of is hij nou echt zo dom? Theo van Gogh heeft altijd bescherming geweigerd omdat hij zich niet gevangen wilde voelen, maar hij had het kunnen krijgen. Zijn er werkelijk mensen die deze brildragende loser serieus nemen? Wat denkt hij te bereiken? Dat hij verborgen blijft? Eén ding garandeer ik je: als ik er behoefte aan zou hebben, en het geen inbreuk op zijn privacy zou zijn, zou zijn adres en telefoonnummer over een pakweg, 30 minuten hier op de site staan, compleet met foto.

En dan die gast van retecool. Reactie van mijn dochter: Nou voor iemand die tegen Jezus is doet hij wel erg veel moeite om er op te lijken. :) We hebben wel smakelijk om hem kunnen lachen, waar kan iemand zich druk over maken, get a life (o nee, sorry, dat wil hij juist niet)
John - 25 02 09 - 09:01

Volgens mij is dit een betere plek om verder praten over deze folder.
http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.p..
Ik ben zo vrij geweest om de laatste 2 reacties over de creafolder daar naartoe te verplaatsen, die van Rob en Els.
Huma - 25 02 09 - 09:56

====================================
@Els: Het plaatsen van iemands adres zonder toestemming is een inbreuk op de privacy en als diegene er een zaak van maakt ga je dat gegarandeerd verliezen. Als webmaster ben je verantwoordelijk voor ALLES wat op je site gepost wordt, ook al doet een bezoeker dat, en daar kun je op aangesproken c.q. gerechtelijk voor worden vervolgd. Heeft al een paar keer een artikel gestaan in diverse vakbladen voor webmasters en ook 'gewone' computerblaadjes.
======================================
Ik geef hem gelijk, Els.
Ik zou het huisadres wissen.
Huma - 25 02 09 - 10:00

jongens....schrijf geen brief naar die vent,,

ook al is ie van een afwijkende mening...verwijderd...

daaraantegen zie ik wel (hei) in het charteren van een legertje anti reli advocaten die eens langzaam de laakbare doelstellingen van het christendom , islam .,zionisme
en zo..hier in nederland gaat bestrijden..zodat wij die gekken die daarvoor veranywoordelijk zijn... achter tralies kunnen zetten

grtz...daantje
daan - 25 02 09 - 11:24

Ik ben het er ook mee eens en heb de adresgegevens verwijderd. Het gaat niet eens om een rechtzaak, maar gewoon om het feit dat mensen recht hebben op hun privacy. Het adres van Kees van Helden is inmiddels op een heleboel websites verschenen, en voor je het weet laat je je meeslepen door de waan van de dag, maar ik denk dat we dat toch maar niet moeten doen.

Huma, bedankt voor het overzetten van de betreffende bijdragen naar het forum. Ik haal daar ook het adres maar uit, en verder zal ik er daar op reageren.

Voor wat betreft de reacties om hier weg te blijven: Die zijn totaal nietszeggend, want je kunt als webmaster een gesloten deel op een forum inrichten waar jij bepaald wie er wel en wie er niet inkomen. De reactie van Icesurfer in deze is dus ook terecht.

Ik voel niets voor het discussiëren in een schuilkerk omdat sommigen een openbare discussie door atheïsten (of willekeurig welke specifieke groep) onmogelijk willen maken.

Icesurfer heeft er zelf opgewezen dat de EO dit heeft opgelost door andersdenkenden indien nodig van hun website te weren, zodat gelovigen over hun geloof kunnen discussiëren zonder te worden lastig gevallen door anderen. Dus ik zou niet weten waarom hij suggereert dat atheïsten zich kunnen terugtrekken in een schuilkerk als ze over hun eigen ideeën willen praten.

De beste oplossing is om, indien nodig, een deel van de site open te stellen voor gelovigen en een ander deel niet, zodat het ook mogelijk is om allerlei onderwerpen te bespreken zonder dat een aantal zogenaamde gelovigen (die in werkelijkheid trollen zijn) iedere mogelijkheid tot openbare discussie torpederen. Maar misschien blijkt het verwijderen van trollen al voldoende te werken.
Els (Email) - 25 02 09 - 12:03

Gewoon alles laten zoals het is.
Discussie wordt levendiger naarmate de standpunten verder van elkaar verwijderd staan.
Dat het wel eens te levendig wordt, is onvermijdelijk.
Volgens mij is het niet moeilijk om de echte ruziezoekers en gedragsgestoorden te herkennen en die er dan gewoon vanaf te mikken al dan niet met verwijdering van de shitzooi die ze op een forum of website hebben achtergelaten.
Stukken afbakenen voor alleen je soortgenoten om elkaar in je gekte te bevestigen of daarbij onzichtbaar maken om stiekem je trollenacties op andere fora met je vriendjes te coördineren, laten anderen dat maar doen.
Huma - 25 02 09 - 15:06

http://www.youtube.com/watch?v=tDENmSJIl..

het ware verhaal......
daan - 25 02 09 - 20:30

Even een vraagje: wie zijn nou de echte atheïsten hier? Graag een paar namen, hoeft niet in drievoud.
Rob (Email) - 25 02 09 - 23:19

God ,krautsjo
krautsjo - 25 02 09 - 23:26

Wie vertrouw je niet, Rob?
Els (Email) - 25 02 09 - 23:32

Ik weet nog niet wie wie is, wie is atheïst, wie doet net alsof, wie is agnost, wie deïst, wie theïst, wie visjnoe zelf, kortom meis, ik weet heel veel, maar hoe de verhoudingen op je site liggen niet.
Rob (Email) - 26 02 09 - 00:16

Trouwens heel slap Els, dat je die adresgegevens hebt verwijderd. Een of andere lullo die ieders brievenbus misbruikt (en dat zijn er 6.600.000) mag van jou kennelijk wel zijn gristelijke gang gaan. Overigens, na lezing van die flodder vraag ik me af hoe de islam erover denkt..........
Rob (Email) - 26 02 09 - 00:27

Mijn laatste bijdrage aan het reformatorisch dagblad....

Geachte redactie,

Wat mij verbaast is dat het woord "neuken" nergens in (de archieven van) de krant te vinden is. Beseft u wel dat

neuken DE remedie is om het WOORD uit te dragen? Het leidt onoverkomelijk tot meer jeugd. En zoals u weet is jeugd

eenvoudig te indoctrineren. Een gemiste kans!

Groeten, Wodan.
Rob (Email) - 26 02 09 - 01:16

Rob, er is een groepje mensen van dat forum waar jij je juist weer hebt laten uitschrijven. Het zijn oudgedienden voor wie ze kent, maar als je ze niet kent is het inderdaad verwarrend. Dat zijn Icesurfer en Socrates, voor wat het waard is, en nog iemand die stalkt onder verschillende namen en nu dus geband is. De rest spreekt denk ik wel voor zich.
Ik begrijp dat je het idee hebt dat je daar je energie aan verspilt, omdat je op het verkeerde been wordt gezet. Daar heb ik ook last van.

Wat het verwijderen van het adres betreft, sorry dat ik dat doe, maar ik krijg soms het idee dat sommige dingen gewoon worden omdat iedereen het doet, en mij lukt het gewoon niet daarin mee te gaan. Natuurlijk vind ik het niet normaal dat iemand meer dan zes miljoen folders gaat rondbezorgen omdat hij het niet kan verkroppen dat er een atheïstische theorie in de schijnwerpers wordt gezet.
Els (Email) - 26 02 09 - 01:35

Rob (Email) - 26 02 09 - 00:27
Dus: Wel vrijheid van meningsuiting, maar op jou voorwaarden? Welkom in de realiteit!!

"Elk foordeel hep z'n nadeel"

Dagelijks worden er huis-aan-huis-blaadjes verspreidt met inhoudt waar 95% van de bevolking niets aan heeft en die gelijk doorgaan naar het oud-papier, dus het is wel wat hypocriet om je er nu opeens druk over te gaan maken. Bovendien is het je eigen schuld: ze hebben daar al jaren lang hele mooie stickers voor! Ook nog eens gratis op te halen. Maar ja, je moet de oplossing wel gebruiken, anders werkt hij niet en dat is nu toch echt je eigen verantwoording.

Over het verwijderen van het adres: Het is juridisch een misser als je die plaatst zonder toestemming van de eigenaar. Els doet dus niets anders dan zich netjes aan de regels houden en dat is een compliment waard. Jij betaald de boete die ze er voor kan krijgen vast niet.

Wel aardig van je om de redactie van het Refo dagblad wat te lachen te geven. Denk je nou echt dat zoiets bijdraagt aan de opbouw van de 'atheïstische heilstaat' (sorry voor de contradictio in terminus). Je laat alleen de belachelijkheden weer eens zien en maakt op niemand indruk. Maar ja ...
John - 26 02 09 - 09:17

vrijheid van meningsuiting kan alleen plaats vinden wanneer de echoput van wrede doctrines dicht wordt gehouden..
daan - 26 02 09 - 10:49

Dat is een waarheid als een koe. :)
Ik zat trouwens net iets te schrijven over de VN-resolutie die wereldwijd kritiek op de islam strafbaar moet gaan maken.
Els (Email) - 26 02 09 - 11:34

tja rob..neuken is voor verwijderd een heel vies woord...want dat houdt liefde in voor iemand..

gezien zij van niemand buiten god mogen houden is alles wat fijn is ketters.

hypocriet achterlijk zooitje.
daan - 26 02 09 - 11:39

het is gewoon tijd dat we de vn moeten gaan verbieden...het heeft toch nooit iets behoorlijks klaar gekregen en kost handen vol met geld ....
daan - 26 02 09 - 11:45

Jij bent zeker niet best op je hoofd terecht gekomen he Daan?
Els (Email) - 26 02 09 - 12:02

"Jij bent zeker niet best op je hoofd terecht gekomen he Daan?"

Hè, je was me net voor ;)

Het echoot aardig door in ieder geval :) Maar goed, we houden van hem, en nemen het hem maar niet kwalijk. Ik zal voor hem bidden dat hij wat meer onderscheidt en inzicht mag krijgen.
John - 26 02 09 - 12:13

@ daan

Ja, de CU gaat ook ( in kader van genotsbestrijding )
chocoladebelasting heffen. - :)
Kunnen ze chocolade al niet verbieden, zoals de paddo's ( genot )
dan tenminste ontmoedigen.

En in Duitsland is de CSU ( Christliche Soziale Union ) voor een
drastische verhoging accijns op alcohol om daardoor ( genot )
alcoholgebruik jongeren die over niet zoveel geld beschikken,
te beperken.
Icesurfer (URL) - 26 02 09 - 12:15

oja??

zet jezelf eens in de positie van de vn soldaat die dus bijvoorbeeld toen naar joegoslavie werd gestuurd zonder adekwate middelen om hun taak uit te voeren....
weet je ook nog dat geintje met de lucht ondersteuning die niet kwam??
weet je ook nog hoe die karremans (dacht ik) zijn leven en dat van zijn mannen probeerde te redden door onderdanig te doen tegen (ik geloof die kroatische generaal) dat werd toen op televisie uit gezonden...

en als je je weet te verdedigen als soldaat (het gaat meestal om zeer bedrijgende situaties) en je maakt een paar doden..wordt je voor de krijgsraad afgemaakt....O. is nog bezig voor een pechie die hij heeft gehad...

militaire misser en blunder omdat de leiders van die organisatie niet weten hoe het nou in de realiteit werkt..

het salaris strookje is het enige wat ze op die positie houdt...en vriendjes politiek.
daan - 26 02 09 - 12:41

Je bent een grappenmaker daan.
Wat de VN betreft, het lijkt mij dat de VN in principe een goede missie heeft, maar het lijkt erop dat ze in de praktijk worden ingezet om een soort landverdeling mogelijk te maken. Met de VN erbij lijken dingen alleen maar te escaleren en eeuwig voort te slepen. Ze lijken altijd net te weinig te doen zodat de geweldsproblemen nooit radicaal worden opgelost. Dat vind ik verdacht.
Els (Email) - 26 02 09 - 12:51

En nu dan een resolutie uitvaardigen die de mensenrechten terugdringt in plaats van ze beschermt. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn. Maar ja, het westen is in de VN een minderheid, dus totalitaire islamitische landen kunnen onze vrije mening wegstemmen. Hilarisch instituut.
Els (Email) - 26 02 09 - 12:53

tja els, het is ook zo dat de vn in diverse wereld delen totaal niet gewenst is...

dat komt door reigieuze opvattingen.. als je de vn kan bestempelen als kruisridders...wat ze ook doen...is dat een vrijbrief om oorlog te blijven voeren en zich gesterkt te voelen door hun religieuze basis...
ze zien de vn als bezettingsmacht...

de vn daaraantegen is te stom om te snappen dat ze daar niet gewenst zijn..----wij zijn toch zo geweldig---????
waardoor de oorlog weer aanwakkert zie bijvoorbeeld dit als de reden dat het nooit rustig is geworden in irak.

en tijdens het voeren van een guirilla oorlog zullen altijd burger slachtoffers vallen die dan als martelaars voorbeeld worden gebruikt (met een hoop medewerking van de ``hoofd relizaken `` aldaar terplaatse)
dus er zal doorgevochten worden..

de vn en amerika...verwijderd zullen nooit begrijpen dat ze niet gewenst zijn daar,...

zo zullen deze 2 geloven elkaar blijven bestrijden en er nooit een oplossing komen..

de vn is dus kansloos in de andere helft van de wereld...

de opzet was ok maar helaas....outdated op dit moment.
daan - 26 02 09 - 13:05

zo is er alleen heil te vinden in een omgeving waar niemand gelooft..

dan laat iedereen elkaar tenminste met rust.
daan - 26 02 09 - 13:07

wat jij zojuist neer zette, is een andere manier om de macht te grijpen..democratie misbruiken voor religieuze doeleinden..

net zoals hier in het westen..

ik vind dat religieuze politici landverraders zijn...
zij zijn bezig met het implementeren van gods koninkrijk op aarde ipv het neutraal leiden van een land...zie de vele imbeciele wetgeving en navolging die we nu hebben...(dwang straf en tucht) en de ongelovelijke christen propaganda op televisie en die folder in de bus...het is een schande ....net zoals het normloosheid en waardeloosheids debat waar uitkwam
dat het zo n teringzooi in nederland was...omdat een hoop mensen niet meer in een hogere
gelooft......gewoon tijdens het debat op tv gezegd......

als ik dictator zou mogen zijn van dit land zou ik direct een hoop staatsgevaarlijke individuen tegen de muur zetten.... cda sgp cu en iedereen die lid is van deze faschistiese terroristiesche manipulatieve kriminele organisaties.
daan - 26 02 09 - 13:17

lees goed wat hier staat !!!

ik zal het gelukkig niet meer meemaken (hoop ik)

maar ik vrees duizen doden voor de kinderen die ik nu zie rondlopen !!

wat er gebeuren gaat is het volgende....

over 30 tot 100 jaar zal er een grote grondstoffen oorlog uitbreken (net als dat amerika irak
is binnen gevallen voor de olie)

deze oorlog zal mogelijk worden gemaakt doordat elke vorm van kristelijke kerk de vijand zal demoniseren (net zoals net nadat 9-11 gebeurd was en in de kerken ook nationalistische propaganda werdt toegepast om een oorlog tegen irak te kunnen beginnen...mensen zeker laten zijn van het nut ervan zodat zij het leger iin gaan)

zo worden de bedoelingen van de staat makkelijker gemaakt.

bij de tegenpartij zal natuurlijk het zelfde gebeuren...

de belangen zijn dus groot.

deze oorlog zal zo n 90 tot 95 procent van de menheid gaan kosten

en dat alleen maar omdat iedereen van het eigen gelijk is overtuigd door de juiste indoctrinatie.....(kijkmaar hoever nazi duitsland is gekomen, het heeft 60 tot 80 miljoen doden op een wereldbevolking van nog geen miljard gekost.)

toen waren de wapens nog proppenschietertjes vergeleken bij wat we nu allemaal hebben..

dus dit gaat een mondiale ramp worden van ongekende afmetingen..

als je denkt dat ik fabeltjes vertel..pakken we effe onze geschiedenis boekjes erbij....

laten we beginnen bij de kruistochten (niets anders dan een faschistische zuiverings actie)
tot 3 keer toe in 150 jaar!!!!
dan maak ik een grote sprong naar de 80 jarige oorlog...ook zo iets..

we zij nog een heel aantal gebeurtenissen aan de andere kant van de wereld over geslagen zoals bizantium en het ottomaanse rijk .

oja...de slavernij...het staat zelfs ergens opgetekend wat een kapitein met gewetensbezwaren voor antwoord kreeg van de kerk toen hij zijn misgenoegen over het gebeuren uitte,,

zo op de zelfde manier zijn de zuid amerikaanse indianen om zeep geholpen (inka`s en dergelijke..zij hadden goud...)
en de amerikaanse indiaan...zij hadden land...
en zo zijn er nog legio voorbeelden van het verraad tegen de mensheid die mogelijk is onder een bepaald geloof.!!!

en nu zal ik je vertellen dat wanneer deze oorlog heeft plaats gevonden de overlevenden
hiervan ook een soort neurenbergse processen zullen houden...
zij zullen religieuzen veroordelen en ophangen voor misdaden tegen de mensheid
net zoals dat met nazi kopstukken is gebeurd.

aldus....denk er eens over na.

grtz..daan..
daan - 26 02 09 - 15:08

Daan, ik denk ook dat de VN meer geweld oproept dan oplost. En dat vind ik raar, want de VN is een mondiale macht. Ze hebben de mogelijkheid om al het geweld te stoppen, maar ze doen het niet. Ik weet niet of daar opzet achter zit of een soort halfslachtigheid.
Maar het stoort me wel, want het zou een goed instrument kunnen zijn om gewelddadige conflicten te kunnen doorbreken. Ik ga er altijd van uit dat er een bepaalde elite bestaat die voordeel heeft bij conflicten, en dat ze daarom niet worden opgelost, maar liever nog gecreëerd.

als ik dictator zou mogen zijn van dit land zou ik direct een hoop staatsgevaarlijke individuen tegen de muur zetten.... cda sgp cu en iedereen die lid is van deze faschistiese terroristiesche manipulatieve kriminele organisaties.

Het is al een heel oud streven om vrede te bereiken door gevaarlijke sujetten met wortel en tak uit te roeien. Het bestaat al zolang als er oorlog bestaat eigenlijk.
Ook dictators worden regelmatig om zeep geholpen, gewoonlijk worden ze niet erg oud. ;)
Els (Email) - 26 02 09 - 15:10

elke staat kan dus uit eigenbelang handelen met de juiste religieuze rechtvaardiging
waardoor uitvoering ervan makkelijk is els....

dat is wat de islam al heeft staat en religie gekoppeld...en het christendom nu ook naar toe wil omdat dat hele grote voordelen heeft..

vindt je het vreemd dat ik dat soort individuen graag wil afzetten op de deurmat bij hun schepper...

dat is toch wat ze immers altijd willen??
alleen de tijd die ze hier op aarde doorbrengen stoort mij....want ze zitten normale mensen in de weg...
daan - 26 02 09 - 15:30

OJA....NOG WAT.....

EEN HERSENSCHUDDING EN BIER MIXT NIET...

HIHIHIHI
daan - 26 02 09 - 15:40

Grondstoffen oorlog. Oorlog om de olie. En ik maar denken dat oorlogen alleen (gebruikelijke atheïstisch overdrijving methodes even spiegelen) door religie kwamen. Goh. In feite gaat het ALTIJD om macht (controle over goederen, middelen en mensen) bij oorlogen. Met feitelijke religie (hetgeen feitelijk alleen draait om zelfkennis en macht over de eigen geest) heeft het nooit te maken.
Socrates - 26 02 09 - 18:34

ja, bij jouw.....maar niet aan onderhorigen aan te enige echte geloof(zoals ze zich allemaal noemen) daar is het zaak om domme dronen te kweken die zich voor god , koning en vaderland offeren in de strijd om de misdadige doelen van kerk en staat te halen
daan - 26 02 09 - 18:40

Dergelijke onderhorigen en hun meesters (die feitelijk ook onderhorig zijn ...) bevinden zich in alle levenbeschouwelijke schakeringen. Ook in de atheïstische. De vorm van de levensbeschouwing heeft daar heel weinig mee te maken. Zelfkennis heeft daar alles mee te maken (of juister: het gebrek daaraan).
Socrates - 26 02 09 - 18:48

dat denk jij....wanneer kerk en staat gekoppeld zijn is dat een ramp...kijk maar naar het oosten...
daan - 26 02 09 - 18:51

Beste daan, je maakt jezelf nu zo belachelijk dat er niet eens op wil reageren! Jij ziet echt overal religie achter, terwijl iedereen weet dat het helemaal niet zo werkt.

Bovendien ga je wel aardig over de schreef met je doodsbedreigingen, maar laat alsjeblieft staan Els, dan kan iedereen het ware gezicht van de atheïst zien! En het geeft altijd leuke effecten in een rechtszaal mocht het zover komen.

"ik denk ook dat de VN meer geweld oproept dan oplost. En dat vind ik raar, want de VN is een mondiale macht"
De VN heeft feitelijk helemaal geen macht door de interne verdeeldheid van de deelnemende landen. Het is decennialang niet meer dan een papieren tijger verzwakt door interne onenigheid, met een ontreikend budget. De CV ketels in het hoofdkantoor in NYC zijn al 15 jaar 'over datum'. Een paar jaar geleden is het opgeknapt en deed Donald Trump een offerte van 40 miljoen. Hij kreeg de opdracht niet, wel een aannemer die een offerte deed van tegen de 400 miljoen. Dat geeft een beetje aan hoe de interne structuur van de VN in elkaar zit, en waar het geld uiteindelijk blijft.

De eventuele elite die er voordeel bij zou kunnen hebben worden ook in verband gebracht met degenen die de nieuwe wereld orde gaan vestigen, mensen die ongeveer op dezelfde lijn als daantje zitten. Daarmee vervalt zijn hele religie-argument volledig. Hij zou zich eerst eens ergens in moeten verdiepen.

Grondstoffenoorlog? Kleine kans, hele kleine kans. Er wordt op dit moment in NL weinig geïnvesteerd in duurzame energie, maar in andere landen des te meer. BMW's directie rijdt al sinds 1990 op waterstof, ze hebben zelf waterstof-tankstations gebouwd, en hebben de techniek allang in huis om zonder hybride auto's volledig milieuvriendelijk te laten rijden.

Er zijn echter heel veel factoren die de massale invoering van waterstof in de weg staan. Enerzijds is het lastig te verkopen dat er op een schone brandstof accijns wordt geheven, de techniek om waterstof massaal te maken is nog niet voldoende ontwikkeld (maar daar wordt aan gewerkt), oliemaatschappijen die de tankstations beheren zijn te terughoudend om te investeren in waterstoftanks (voor slechts ca. 35 à 40 miljoen kun je een dekkend noord-zuid-traject langs de Duitse Autobahn realiseren, dus dat is voor NL nog veel lager). Transport van grote hoeveelheden waterstof is echter ook nog erg lastig, dus ter plaatse maken zou de beste oplossing zijn (thuistanken)

Dit was even een voorbeeld voor olie als brandstof, maar voor praktisch alle grondstoffen zijn goede alternatieven. De energievoorziening kan binnen 2 jaar volledig onafhankelijk van olie, kolen en gas zijn. De vraag is alleen of we bereidt zijn die investeringen te doen?

"elke staat kan dus uit eigenbelang handelen met de juiste religieuze rechtvaardiging"
Alleen jammer dat al die niet-religieuze staten nou bepaald ook niet het goede voorbeeld geven, integendeel, dus je argumenten raken gewoon kant noch wal.
John - 26 02 09 - 18:55

"Dergelijke onderhorigen en hun meesters (die feitelijk ook onderhorig zijn ...) bevinden zich in alle levenbeschouwelijke schakeringen. Ook in de atheïstische"

Grinnik: je speelt nu wel heel erg op de man, daar issie vast niet blij mee.
John - 26 02 09 - 18:57

daar zat ik nu precies op te wachten.....

wat doe jij nog hier....
probeer je soms jezelf een plaatsje in de hemel te reserveren door te bestrijden wat hier gezegd wordten hopende dat je een zieltje ken redden??

ik zal je effe uit de droom helpen...
daan - 26 02 09 - 18:59

oja ...doodsbedrijgingen??

wij niet kerkelijken horen heel ons leven hoe elk geloof over ons denkt en wat er met ons moet gebeuren..je moet gewoon je smoel houden..
daan - 26 02 09 - 19:02

oja ...en socrates....als dat clubje waar john lid van is de wereld mag beheersen...is er ook geen plaats meer voor jouw..

begrijpje dat wel??
daan - 26 02 09 - 19:05

"dat denk jij....wanneer kerk en staat gekoppeld zijn is dat een ramp...kijk maar naar het oosten...
daan - 26 02 09 - 18:51"

Als je wil weten wat iemand denkt moet je luisteren en vooral niet denken dat je weet wat iemand anders denkt. Kerk en staat zijn in mijn ogen ALTIJD gekoppeld. Ook als die kerk een atheïstische blijkt te zijn. Elk mens leeft volgens een bepaald wereldbeeld. En onder elke vorm van wereldbeschouwing (dus zowel atheïstisch als theïstisch of andersvormig) is het menselijk gedrag een ramp. Vroeger of later. Alleen de eenling kan zichzelf leren kennen.
Socrates - 26 02 09 - 19:09

"oja ...en socrates....als dat clubje waar john lid van is de wereld mag beheersen...is er ook geen plaats meer voor jouw..

begrijpje dat wel??
daan - 26 02 09 - 19:05"

Maak je over mijn plekje maar geen zorgen. Daar ben ik zelf mans genoeg voor.
Socrates - 26 02 09 - 19:13

sinds wanneer is niet geloof...een geloof geworden?

ik denk dat jij niet zo goed geluisterd hebt....van mij mag jij denken wat je wilt
daan - 26 02 09 - 19:16

De moraalridders van het gezweef vergeten intussen wel wat. Namelijk dat:
- Het overgrote deel van onze gevangenen bestaat uit gelovigen, zeker in verhouding tot mensen die wel nadenken.
- Oorlogen, zoals in Irak, worden gevoerd door gelovigen die hun dikke auto heiligen net als hun imaginaire dumbo.
- Gelovigen met wat autoriteit zitten veel vaker aan jonge kinderen.
Hoezo moraal? Het enige wat mensen met waanvoorstellingen willen is wereldlijke macht. Om precies die dingen te doen waarvan ze zelf zeggen dat ze het afwijzen.
Rob (Email) - 26 02 09 - 19:16

vanaf de brandstapel is het moelijk om een zinnige discussie aan te gaan, beste man......
daan - 26 02 09 - 19:17

Socrates: Goh. In feite gaat het ALTIJD om macht (controle over goederen, middelen en mensen) bij oorlogen. Met feitelijke religie (hetgeen feitelijk alleen draait om zelfkennis en macht over de eigen geest) heeft het nooit te maken.

Nou, niets mee te maken... om precies te zijn waren geld en macht altijd het doel, en religie was altijd het middel om te kunnen plunderen en onderwerpen.
Els (Email) - 26 02 09 - 19:20

toppie...nu wordt het leuk...ik werd al ziek van die monologen vanmiddag....

ik voelde me net ome fidel
daan - 26 02 09 - 19:24

Zoals gewoonlijk lees je niet wat er feitelijk staat, Els.

Je laatste punt is een goed punt, Rob. Alleen jammer dat vrijwel iedereen aan waanvoorstellingen lijdt. Ongelovigen niet minder dan gelovigen.
Socrates - 26 02 09 - 19:25

nee jij bent het toppunt van wijsheid bijdehand!!!
daan - 26 02 09 - 19:27

"sinds wanneer is niet geloof...een geloof geworden?

ik denk dat jij niet zo goed geluisterd hebt....van mij mag jij denken wat je wilt
daan - 26 02 09 - 19:16"

Elk mens heeft een wereldbeschouwing waarin een set van waarden en regels aanwezig zijn die berusten op geloof. Atheïsme is niet meer dan een van de vele soorten wereldbeschouwing. Als je WEET dat er niet zoiets bestaat als "dat wat door sommige mensen god genoemd wordt", ben je net zo gelovig als mensen die denken dat ze weten dat het wel zo is. Beide stellingen zijn namelijk (voorlopig toch althans) onbewijsbaar.

Ik probeer altijd goed te luisteren. De reden waarom ik dat schreef is dat jij schreef: "Dat denk jij" en daarna schreef je iets wat ik helemaal niet denk. Jij begrijpt misschien iets van wat ik bedoel te zeggen, maar ik vermoed dat het verdomd weinig is.
Socrates - 26 02 09 - 19:32

beste socrates...jij neemt alles heel serieus en leest ook alles heel serieus door...

ik niet...ik kijk tegelijk tv...met het andere oog staat youtube op en ik knuffel met mij parkietje....

ik lees effe snel wat er zo ongeveer staat en geef antwoord op iets..waarvan ik weet dat wij het toch niet eens kunnen worden..
dus dat doe ik nieteens zorgvuldig want daar wordt ik moe van...

wat wil je nou??? 1heids worst van 1 vd wereldgodsdiensten of lekker doen en denken wat je wilt..??
daan - 26 02 09 - 19:39

Voor de dommerds die de wetenschap afwijzen: ik heb een lijst van boeken die je niet mag missen.
Mail me en ik stuur je wat realiteit. en nogmaals, als je de wetenschap ontkent, laat je dan bij ernstige ziektes niet behandelen. Scheelt de kristen Bakellende miljarden. En de rest van die VU-ploeg ook.
Rob (Email) - 26 02 09 - 19:47

joepie...lekker stil hier....heb ik t dan toch eindelijk voor elkaar??
daan - 26 02 09 - 19:55

kom nou jongens...t is nog geen bedtijd....of is donderdag avond kerk bingo??
daan - 26 02 09 - 20:06

Je hebt niks voor elkaar Daan, het geloof heeft een genetische tijdbom en die is net afgegaan.
Rob (Email) - 26 02 09 - 20:17

relitoxine en anti-idiotica zullen nog wel worden ontwikkeld..
daan - 26 02 09 - 20:19

@Rob (Email) - 26 02 09 - 19:16:
Nog één die met niet onderbouwde, en aantoonbaar onjuiste beweringen komt. Zo wordt het niveau weer ouderwets gezellig. Je valt me tegen, of ben je een ander dan de Rob die hier van de week actief was?

@daan: In tegenstelling tot de bekrompen belevingswereld van bepaalde groeperingen is er binnen onze beweging juist wel ruimte voor iedereen. Wanneer ga je je nou eens verdiepen in waar je tegen denkt te moeten strijden, want het slaat allemaal nergens op. Ik heb genoeg atheïstische vrienden en we hebben het heel gezellig samen, maar ze snappen niet waar jij mee bezig bent. Ik ook niet, dus daarom vraag ik het maar even. Misschien kunnen ze nog wat leren van je. Dus als het mogelijk is voor de verandering graag even een keer een serieus antwoord. Het is van mij in ieder geval een serieuze vraag.

Ik heb er nog wel meer, maar die laat nog even rustig wachten.
John - 26 02 09 - 20:21

Voor de domme reli's die hier hun ignorantie willen lozen: ik reageer niet meer op jullie. Ik hoop van harte dat de rest van de veel beter denkende mensen dat ook doen. Maar ik geef jullie nog wel even een opdracht mee. Bewijs gewoon het bestaan van jullie opperwezen en iedereen wordt religieus. Niet uit een boekje graag, want sprookjes en fabels hebben we al genoeg.
Rob (Email) - 26 02 09 - 20:33

beste john....

ik ben een genetisch mixje van joods..turks..bulgaro-roemeens oekraiens..met nederlands..

ik heb veel facetten van geloof gezien.....

ik wordt er doodziekvan...ze weten zelf niet eens wat ze zeggen...

vandaar...lieverd..

begrijp je me nu??
daan - 26 02 09 - 20:43

oja john...je mag mij wel rustig zeggen dat ik bot en onbeschoft ben,,,,daar kan ik wel tegen..]
ik weet het,,,

ik zal dus ook niet met de party meedoen want ik ben nou niet echt diplomatiek...
ik kom meer tot mijn recht in een klein donker kamertje met een rekenmaschine...
daan - 26 02 09 - 21:52

@John Je moet het niet over aantoonbare onjuistheid hebben en over niet onderbouwde argumenten als je zelf niets aantoont of onderbouwt .En dat ius gewoon aantoonbaar door alles wat jij tot nu beweerd hebt gewoon na te lezen .Wist je trouwens dat ik vrienden heb met een verscheidenheid aan geloofsovertuigingen die vinden dat jij uit je nek lult . Kan ik makkelijk zeggen want jij kent ze toch niet ,het is dan ook een nietszeggende opmerking die niet te verifiëren is .Dat geldt trouwens voor alle claims die jij hebt geplaatst en die je nog moet bewijzen .Moet niet zo moeilijk zijn voor iemand met een wetenschappelijke opleiding ,graag met bronvermeldingen ,zoals het hoort maar dat hoef ik ju niet te vertellen toch .
krautsjo - 26 02 09 - 22:23

laat maar krautsjo..ik vind t wel goed zo.... t is al laat..

ik heb niets tegen john of de levensbeschouwing die hij aanhangt, daar is iedereen vrij in...ik heb alleen wat tegen alle vormen van organisatie die zeggen dat zij god vertegenwoordigen op aarde..en vertellen wat je moet doen om in de hemel te komen...een hekel want daar loopt het fout..
zij mengen zich in het leven van anderen die er niets van willen weten op een onontkoombare wijze.
daan - 26 02 09 - 22:40

De staat mengt zich ook op een onontkoombare wijze in het leven van anderen die er niets van willen weten. Niet alleen de staat, maar in min of meerdere mate doet iedereen daar aan mee. Het atheïstisch manifest zoals hier gepresenteerd geeft dat ook al duidelijk aan. Mij spreekt anarchie (= niet synoniem van rotzooitje) wel aan, maar daar heb je een niet te grote groep mensen voor nodig met een mentaliteit die niet typisch westers is.
Socrates - 26 02 09 - 22:52

ja ...dat georganiseerde rommel idee dat is meer hoe ik de maatschappij ondervond in de 60 ..70 en 80 ger jaren...is ook mijn idee..

tegenwoordig is er een touw om je nek geplaatst die constant strakker wordt aangetrokken..
een christen fundamentalistiese hals band.. je voelt je niet meer vrij..
daan - 27 02 09 - 10:50

hetis een schande dat zulke partijen nederland mogen besturen...ze mogen eigenlijk niet eens bestaan !!

het is net de taliban...
daan - 27 02 09 - 10:53

Beste Daan,

Je bent diep ongelukkig, dat blijkt uit al je postings. Om de een of andere onduidelijke reden projecteer je je eigen ellende op het Christendom. Wat me echter ook duidelijk is, is dat je totaal geen idee hebt wat het Christendom nu eigenlijk inhoudt. Je loopt leugens achterna en laat je misleiden.

Het touw ervaar ik ook, maar dat heeft totaal niets met het Christendom te maken. Wie was de eerste die riep dat alle soldaten in het buitenland een drinkverbod opgelegd moesten krijgen, juist in hun vrije tijd? Dat was de vvd van diezelfde rutte die zo hard roept over eigen verantwoording, minder regels, vrijheid van meningsuiting en dergelijke.

De hele politiek heeft boter op z'n hoofd, met de pvda voorop. Het cda is al heel lang geen christelijke partij meer, en dat is ook te onderbouwen. Er werd op dit forum gesteld dat plasterk geen atheïst is, want anders zouden de christelijke partijen hem niet geaccepteerd hebben. Dat die veronderstelde vijandschap alleen van de kant van atheïsten bestaat laat ik nu even buiten beschouwing, maar als je die redeneertrant doortrekt, dan is het cda dus geen christelijke partij, want ze hebben ook moslims in de kaders, agnosten, en noem maar op.

Wat voor mij echter een veel belangrijker aanwijzing is, want Christenen hebben niets tegen andersdenkenden, is de stellingnames van het cda als partij, en for that matter ook de cu. De sgp hoor ik eigenlijk niet zoveel over, en vanwege de geringe invloed besteedt ik daar misschien te weinig aandacht aan, maar ik heb eigenlijk geen idee waar zij voor of tegen stemmen, dus die laat ik nu ook even buiten beschouwing. Bovendien hebben ze geen regeringsmacht.

De stellingnames van zowel het cda als de cu vindt ik heel vaak niets met het Christendom te maken hebben. Vervelende is alleen dat veel atheïsten zo totaal geobsedeerd zijn door de letter c dat ik me weleens afvraag wanneer de voorstellen komen om deze letter maar helemaal uit het alfabet te gaan schrappen.

De anarchie die Socrates voorstaat is in een overvol land als NL een utopie. Er leven gewoon te veel mensen op een te kleine oppervlakte om zoiets serieus te nemen.

En tot slot vraag ik me ook af waarom mensen die zo'n hekel hebben aan alles wat hier gebeurd niet gewoon vertrekken naar een land waar ze het beter naar hun zin hebben. Zal gelijk even grasmaaien: Daar zijn wij ook mee bezig.

Maar ga je toch eens ergens in verdiepen. Nogmaals: wat je nu vaak zegt komt zo geobsedeerd en gefrustreerd over dat niemand je echt serieus neemt. De meeste maatregelen (99% of meer!!) hebben totaal niets met Christendom te maken, dus je schiet je pijlen weer eens in het wilde weg, zonder werkelijk steekhoudend argument.
John - 27 02 09 - 13:30

hoi john...

ik wik alleen effe toevoegen dat ze er wel zijn gekomen door zich als christelijke partij te profileren en dus zo ook ook aan die stemmen zijn gekomen...

en nu nog wat ...ik wist niet dat christelijk een politieke stroming is zoals socialist.. kapitalist communist e.d. vandaar landverraad!!

zij dus hebben geen politike grondslag..vandaar dat zij nieteens mogen bestaan...

en ja diep ongelukkig..want ik zie hele enge dingen gebeuren..die steeds meer lijken op de tijd van de opkomst van de nazis..
vandaar ...

verder wil ik zeggen over dat christenen niets hebben tegen anders denkenden...

lees de bijbel door...of moet ik nog hoofdstuk en vers erbij gaan opnoemen....
ik lees alleen maar verwensingen en wat er met ons (niet christenen, dus ook islamieten...joden ..hindoes boedisten en nog veel meer) moet gaan gebeuren..branden in de hel tot in de eeuwigheid onder de vreselijkste pijnen..

het is dat nog niet zolang geleden het christendom ook ddad bij woord voegde en mensen dood maakten zodat zij dus in de hel zouden komen.(in het oosten doen ze het nog steeds)
tegenwoordig (zolang als ik leef) hoor ik nog steeds heel vaak door jouw vriendjes(en collega religeuzen van andere geloven)..wat er met ons moet gebeuren...op radio tv en zo wel eens in de wandelgangen op het internet...(docu`s over reli funda`s in the states..cq het oosten.)
tevens krijg ik johovas aan de deur die mij willen duidelijk maken dat als ik me niet bekeer tot hun dat ze zich zorgen maken over mij ziel (ergo..je zal branden in de hel)
en ik kan nog wel door gaan

ik zie daarom religie en de aanhangers ervan een gevaar voor de mensheid...
en gevaar moet bestreden worden..

dat jij de enige bent die niet bij die gedachte hoor zou je in mijn ogen alleen kunnen bewijzen als je je inzet voor de party die hier opgezet wordt en met een stift in de bijbel al die dingen die nou niet zo netjes zijn gaat doorstrepen en anderen ervan gaat overtuigen dat zij dat ook moeten doen..

gtz daantje
daan - 27 02 09 - 14:38

oeps...dat was wel heel erg manipulatief.....
daan - 27 02 09 - 14:42

ander land....ik ben daar eigenlijk ook mee bezig..maar het is van de n gekken dat ik in mijn land het veld moet ruimen voor levensgevaarlijke faschisten..maar ach,,,de joden die in de jaren voor af aan de holocaust ook uit nazi duitsland gevlucht zijn hadden ook gelijk en geluk dat te doen.
daan - 27 02 09 - 15:15

"ik wist niet dat christelijk een politieke stroming is"
Ik ook niet, kan me ook niet herinneren dat ik dat ergens neergezet heb, maar goed. Het is, net als het atheïsme een levensovertuiging, en vanuit die overtuiging kun je politiek bedrijven. Dat doet de AB per slot van rekening ook, met hetzelfde recht als een christelijke partij. En leuke is dat je ook hier al de tegenstellingen tegenkomt van atheïsten die vinden dat het niet atheïstisch genoeg is, er water bij de wijn wordt gedaan, noem maar op. Tja, politiek is nu eenmaal compromissen sluiten, als je daar niet tegen kunt moet je vooral niet de politiek in gaan, naast nog 1000 andere hele goede redenen om er niet aan mee te doen.

"ik lees alleen maar verwensingen..."
Beetje aparte vertaling dan. Er staan wel waarschuwingen, maar geen verwensingen, integendeel juist. Omdat wij niet willen dat er iemand naar de hel gaat waarschuwen we mensen daar voor. Wat je er verder mee doet is helemaal je eigen keuze, maar daarom hebben Christenen nog niets tegen, integendeel juist. Als ze wat tegen je zouden hebben zouden ze je juist niet waarschuwen.

Net zoals elke atheïst toe zal geven dat iemand pas atheïst is als hij zich volgens die leer gedraagt, geldt dat ook voor Christenen. Iemand kan wel zeggen dat hij Christen is, maar de praktijk zal het moeten bewijzen. De Bijbel leert heel duidelijk dat wij niet het recht hebben om het leven van een ander te nemen, staat in de welbekende tien geboden en wordt door Jezus nog even fijntjes aangescherpt, dus je kunt er rustig van uit gaan dat iemand die een ander vermoord GEEN Christen is. Dat hij zich misschien zo noemt is dus gewoon een leugen.

Het Oosten? Wat bedoel je daar mee? China? Man, die staan in de top 5 van landen waar Christenvervolging is.

"Religion is what is left when the Spirit leaves the building - Bono"
Het is dan ook heel religieus om te zeggen dat religieuzen tegen de muur moeten worden gezet. Nog even afgezien van het zaaien van haat. Als ik de praktijk zou moeten geloven is het wel een belangrijke leerstelling binnen het atheïsme, maar ik ben in de praktijk inmiddels voldoende atheïsten tegengekomen die er toch heel anders over denken.

In de periode dat ik zelf nog atheïst was dacht ik er trouwens ook anders over en heb het atheïsme nooit als een moorddadige levensovertuiging gezien. Maar sinds de opkomst van New Atheïsm en Dawinks heeft een atheïsme een 'boegbeeld' wat de tegenstellingen graag met hoogdravende retoriek en valse argumenten op scherp zet. Het begint al met de naam. Ooit onderzocht? Er is helemaal niets nieuws aan, dus de naam is al misleidend.

Ik ga stoppen, het heeft geen zin om hier een studie te gaan geven waarom het new atheism bij voorbaat gedoemd is te mislukken en doet er hier ook niet toe.

Ik hoop alleen oprecht dat je je eens wat meer wilt verdiepen in wat het Christendom nou precies inhoudt in plaats van het napraten van wandelende frusto's als Dawkins. Je denkbeelden zijn zo ver naast de werkelijkheid, dat het niet anders kan dan dat het Christendom je alleen maar kan verbazen op een positieve manier.
John - 27 02 09 - 16:08

na, had ik zojuist een enorm monoloog geschreven maar die is op de 1 of andere manier verzopen in de digitale zee...

ik begin er niet opnieuw mee...
daan - 27 02 09 - 17:06

en het christendom is een dictatuur waar on gelovigen tegen de muur worden gezet..
daan - 27 02 09 - 17:14

Die enorme monoloog had waarschijnlijk toch niemand gelezen.

Maar goed, je standpunt is duidelijk, je blijft liever een betweterige buitenstaander dan iemand die weet waar hij over praat. Waarvan akte!

Je laatste reactie is alweer gezwets van een geïndoctrineerde geest die geen idee heeft waar de informatie vandaan komt, die niet controleert of wat er gezegd wordt wel waar is, maar die gewoon slaafs zijn meesters volgt.

Discussie wat mij betreft ook alweer gesloten. Ik volg deze thread niet meer. Zo zin- en inhoudsloos :( Jammer, er zijn namelijk best atheïsten met inhoud ook. Maar ... je krijgt van harte het laatste woord van me.

Oh ja, en nog bedankt voor het geleverde materiaal voor m'n boek.
John - 27 02 09 - 17:56

graag gedaan john...
daan - 27 02 09 - 18:02

Het is geweldig.
Jij schrijft een boek en Daan en ik krijgen een rolletje.
Als het hoofdstuk klaar is wel even voorpubliceren op deze site. Ter correctie.
Want we willen er toch geen feitelijke onjuistheden in hebben, toch?
Want erg betrouwbaar ben jij zelf niet inzake de realiteit.
Huma - 27 02 09 - 18:08

laat maar...joh...hij ken er ook niets aan doendat ie er niets van snapt,,hij denkt dat niet geloven een religie is en dat wij een levensbeschouwing hebben...
daan - 27 02 09 - 18:14

Religie is collectieve gekte.
Ooit zei een goede vriend dat tegen mij.
Op de momenten dat ik gasten zoals John tegenkom, moet ik aan hem denken en geef ik hem voor de zoveelste keer helemaal gelijk.
Huma - 27 02 09 - 18:19

en zo inconsekwent als wat...om ons te demoniseren worden wij vergeleken met de gangbare dictaturen
en op het moment als ze commentaar krijgewn over de afgelopen 2000 jaar geschiedenis dan is t nee wij zijn niet zo...dit is niet het echte geloof..

wat nou...niet wij.. .........ik ken je op een briefje geven dat als ze groot en machtig genoeg zijn (zoals vroeger) dan hebben andersdenkenden helemaal geen leven meer

we hebben nu al lst van ze...zoals ze de wet misbruiken voor hun fundamentalistiese dwangneurose.
daan - 27 02 09 - 18:26

Jij bent in ieder geval wel consequent, Daan. Je legt continu anderen woorden in de mond en doet dan alsof deze wanen werkelijk waar zijn.
Soc - 27 02 09 - 21:21

ja, socrates...

mensen die reli zijn leven in het duistere rijk van het kwaad..

zij zullen alleeen verlichting vinden als zij hun heidense denkbeelden afgzweren en hun ketenen van de kerk afdoen..

dan is ineens ook een heel hoop oorlog opgelost..dan is er ook geen discriminatie meer
en zullen meer mensem samenwerken.
daan - 28 02 09 - 11:23

Mooi, dan toont alleen al het feit dat ik GEEN lid ben van een bepaalde het ongelijk van daan volledig aan.

En relatie is geen religie. Zonder relatie is er sprake van religie. Atheïsme kan geen relatie hebben, dus is het automatisch religie. Ik weet niet of je een partner hebt, maar als dat zo is dan zou toch zelfs voor jou het verschil tussen een religie en een relatie te begrijpen moeten zijn, of ga je nu beweren dat je een religie met je partner hebt? Of met je vrienden for that matter.
John - 28 02 09 - 12:27

ach ...john...zolang jij niet door hebt dat religie nergens toe leidt dan tot moord en doodslag
mag jij gelukkig zijn in jouw ignorantie..
daan - 28 02 09 - 12:32

Dat klopt, daarvoor hoeven we alleen maar naar de religie atheïsme te kijken.

Dus we mogen concluderen dat jij een religie met je partner hebt. Dan mag hij/zij wel uitkijken, maar dat heb je vast nog niet verteld.
John - 28 02 09 - 13:48

niet geloven en niet bij een grote (levensgevaarlijke) organisatie behoren is geen religie knul.. ik ben alleen ga hiet naar een kerk en lees ook niet boeken door waar in staat dat atheist zijn zo goed is..(daar beschuldig jij mij wel van een paar mailtjes naar boven)

jij daaraantegen behoort tot het christendom wat dus een levensgevaarlijke organisatie is..
jij leest een boek waarin onzin en gevaarlijk gedachtengoed wordt verspreid.

ik ben zo een afgrijselijke haat atheist omdat de schijnheiligheid van jullie mij zo tegen de borst stuit..en dan moet je niet doen alsof je de verontwaardigde nietopde hoogte zijnde
``das haben wir nicht gewust`` kristen bent maar de verwijzingen in jou boekeje hebben al eeuwen tot dienst gedaabn om anderen die niet in het plaatje van het kristendom pasten naar een andere wereld te helpen....niet gelovigen hebben niet zo een boek...

ik zie elk vorm van georganiseerd geloof als een bedrijging..want het gaat daarbij niet meer om het dienen van god (waar ik overigens niets tegen heb maar niet tot mijn belevingswereld hoort) maar om het dienen van de organisatie (er worden enkele mensen rijk aan)

...ik wens je een rustige zondag....

grtz daan..
daan - 28 02 09 - 22:17

oja en john, jij als wedergeboren christen weet vast ook wel dat in amerike deze jongens die onder de zelfde naam als jij opereren ....een hele enge organisatie hebben die met rare dingen bezig zijn......zoals het uitbreiden van macht door het bedrijfsleven over te nemen (fundamentalistische scholen hebben die diploma`s afgeven)..staats subversieve andere activiteiten...het frustreren van andere gedachten en groeperingen (zoals het aanklagen van rockbands..het frustreren van uitgeven van boeken en internet..het onmogelijk maken van meetings van anderen......het geven van funds aan broederorganisaties die zich inzetten voor het vermoorden van vrouwen die abortus gepleegd hebben (als voorbeeld) en je kan zo gek nog niet verzinnen of het zal wel waar zijn...oja het zorgen voor politieke lobby in de senaat om staat en kerk te koppelen zodat het weer mogelijk is alles te doen wat ze willen. net als vroeger..(mormonen mennonieten quakers en nog meer idioten kunnen dan de hele provincie leiden (arme jeugd) en een nog groter gevaar als bush met zijn schijnheilige criminele vriendjes het land laten leiden)
en waar komt dat geld vandaan??? allemaal gejat...zoals alle christen organisaties aan hun geld komen. vroeger en vandaag.dmv giften van de rijkere fundamentalisten (Bush en vriendjes) en afpersing...van de schapen door de herder.


dus zijn de enge kerkjes tot grote faschistische organisaties uitgegroeid...

Kortom ik heb gelijk ....en niet jij....waarom zit jij op deze site....alleen om ons bezig te houden?.....daarvoor ben ik er weer om jouw lekker op je huid te zitten...

ik spreek je maandag wel weer...grtz..daantje
daan - 01 03 09 - 00:34

Beste daantje,

Leuk dat uitgerekend jij het woord schijnheilig gebruikt. Je bent ziek, zit dus in de ziektewet en moet straks weer aan het werk. Dat is dus gewoon misbruik maken van christelijke principes als omzien naar een ander, zorgen voor de zwakkere. Als rechtgeaarde atheïst en evolutionist zou je je baas op moeten bellen en zeggen dat je te zwak bent, dus dat volgens de evolutionistische principes waar je in gelooft een ander recht heeft op jou baan. En dan natuurlijk ook geen uitkering aanvragen, want dan maak je misbruik van christelijke principes. Oei, oei, oei.

Je bent ook niet echt op de hoogte van economische ontwikkelingen. Het overgrote deel van het Amerikaanse bedrijfsleven is in feite in handen van China. Bijna de totale financiering van Amerika gebeurd door China, dus de macht ligt ook in China.

Als ik jou eerdere postings zo lees, ben je bepaald geen tegenstander van activiteiten tegen de staat, dus het is heel erg hypocriet om een ander daar op aan te vallen. O ja, het bekende meten met twee maten, sorry, was ik even vergeten.

Waar komt het geld vandaan? Beste knul, Amerika heeft helemaal GEEN geld. Als je de balans van Amerika bekijkt is het land allang bankroet, dus waar zwam je over? Het gemiddelde financieringstekort van de Amerikaanse staat loopt in de miljarden, het totale financieringstekort van consumenten in de triljarden!! Nogmaals: Heel Amerika draait op financiering door China, ga nou toch eens iets anders lezen dan die leugenachtige indoctrinatiepropaganda van Goebbels-discipelen als Dawkins. De realiteit ligt toch wel iets genuanceerder, complexer, maar bovenal anders dan jij het probeert voor te spiegelen. Maar ik neem aan dat ieder denkend mens die een krant leest de onzinnigheid van je posting allang doorzien heeft.
John - 01 03 09 - 13:36

jaja...dat is slechts sinds kort allemaal en dat neemt niet weg dat in de voorgaande decennia ze zich hebben kunnen breed maken.....(armoe en angst is een vruchtbare bodem voor jullie)en meten met 2 maten is inherent aan een organistatie zoals ik nu al een tijd blootleg..

het ondersteunen van mensen die het effe niet goed hebben is een socialistiesen humanisties principe..(prehistorische mensen, maar daar geloof jij niet in, deden het ook al)
en acties tegen de staat is het werk van de kerk..door politici te beinvloeden.
en acties te houden laatst nog een geval van euthenasie....
niet van mensen die met een biertje en een peuk achter de computerzitten te filosoferen over de faschistise grondbeginselen van relegieuze stromingen

en heel duidelijk is, omdat jij het niet meer weet.... begin je weer op de man te spelen net als hoe je begonnen was...tegen mij....

dat is nu waar ik een hekel aan heb...en als ik een kein beetje van mijn eigen persoonlijkheid er in gooi wordt dat als handvat gebruikt om mij te kunnen beledigen..
en wij hebben jouw hier niet uigenodigd...jij hebt jezelf uitgenodig...
dus dan hoor je ook eens wat anders!!

net zoals je begon over mijn inelligentie...mijn schrijfstijl en de daarbij behorende fouten..

ik wil niet claimen dat ik uberhaupt intelligent ben maar
je bent gewoon onverbeterlijk...
daan - 01 03 09 - 15:49

John schreef:
=======================================
Beste daantje,

Leuk dat uitgerekend jij het woord schijnheilig gebruikt. Je bent ziek, zit dus in de ziektewet en moet straks weer aan het werk. Dat is dus gewoon misbruik maken van christelijke principes als omzien naar een ander, zorgen voor de zwakkere. Als rechtgeaarde atheïst en evolutionist zou je je baas op moeten bellen en zeggen dat je te zwak bent, dus dat volgens de evolutionistische principes waar je in gelooft een ander recht heeft op jou baan. En dan natuurlijk ook geen uitkering aanvragen, want dan maak je misbruik van christelijke principes. Oei, oei, oei.
======================================

Wat een christenbekeerlingenshitzooi.
Ziektewet heeft niets christelijks.
Het schijnt erbij te horen bij christenbekeerlingen, anderen in de wilde weg van schijnheiligheid beschuldigen, karikaturiseren van atheïsten, tegen het demoniseren aan en het infantiel misbruiken van de feitelijkheden van de evolutie.
Bah, wat een misselijkmakende leugenachtige christenbekeerlingenpraat.
Huma - 01 03 09 - 19:21

ja....mooi he???

giechel...hihihi
daan - 01 03 09 - 19:23

Ze denken zelf dat ze geweldige charismatische en overtuigende evangelisten zijn, die christenbekeerlingen, maar komen ze een realist tegen dan blijkt achter die façade van 'dat prachtige geloof' waarachter zij zich verschuilen een gemakkelijk bloot te leggen schijnheilige roddelleugenaar te zitten met infantiele christen- op pseudochristentheorietjes die lachwekkend zouden zijn als ze niet zo kwaadaardig waren.
Huma - 01 03 09 - 19:55

He Huma,

Ik zie dat je weer eens geen argumenten hebt, dus haal je de oude bekende retorische scheldkannonade maar weer eens van stal. Denk niet dat daar nog veel mensen van onder de indruk raken. Geen wonder dat het atheïsme tanend is.

Is het niet veel simpeler om gewoon te zeggen dat ik gelijk heb? Want in feite is dat precies wat je op deze manier doet! Je hebt er alleen wat meer woorden voor nodig :)

Maar de hypocrisie wordt wel duidelijk: Je mag schoppen tegen alles wat anders denkt, maar ondertussen 'dankbaar' misbruik maken van diezelfde principes. Waarvan akte!
John - 02 03 09 - 00:34

Zijn alle christenbekeerlingen arrogante zich van de realiteit afkerende leugenaars zoals jij, John?
Van welke christensekte, beweging zoals je zelf zegt, ben jij eigenlijk lid?
Huma - 02 03 09 - 07:49

Lezen knul, lezen, dan hoef je niet van die domme vragen te stellen. Scroll maar een posting of 20, 30 terug, daar staat het antwoord. Lezen, lezen, lezen!
John - 02 03 09 - 09:03

John leugenbabbelde:
-----------------------------------------------------------------------
Beste daantje,

Leuk dat uitgerekend jij het woord schijnheilig gebruikt. Je bent ziek, zit dus in de ziektewet en moet straks weer aan het werk. Dat is dus gewoon misbruik maken van christelijke principes als omzien naar een ander, zorgen voor de zwakkere. Als rechtgeaarde atheïst en evolutionist zou je je baas op moeten bellen en zeggen dat je te zwak bent, dus dat volgens de evolutionistische principes waar je in gelooft een ander recht heeft op jou baan. En dan natuurlijk ook geen uitkering aanvragen, want dan maak je misbruik van christelijke principes.
-------------------------------------------------------------------------------

Dit is christenbekeerlingenleugenpraat.
Een feitelijke constatering.
Jij bent een christen en een leugenaar, John.
Is dat een gebruikelijke combinatie in jouw sekte?
Huma - 02 03 09 - 10:39

jullie reli `s lezen schijbaar heel veel..

waar staat eigenlijk geschreven dat jullie naar de hemel gaan en geldt dat ook wanneer 1 van de grote fractie er voor zorgt dat de aarde vernietigd wordt??
daan - 02 03 09 - 11:15

he haddock, wat schrijf je daar nou??

weer een belangengroep en weg met de vrije meningsuiting???

de afgelopen 1000de jaren werden wij gestenigd en verbrand!!!!!!

het wordt tijd dat aso clubje van jouw voor zijn misdadebn tegen de mensheid ter verantwoording roepen...
daan - 02 03 09 - 18:58

@Daan Haddock is zelf een belangengroepering met maar een lid ,dat is Haddock zelf .En het enige belang dat Haddock vertegenwoordigt is de aandacht die je aan hem besteed ,zeg niet dat ik je niet gewaarschuwd heb . :) zijn vrije meningsuiting is zo vrij dat je er alle kanten mee op kunt ,dag in dag uit .
krautsjo - 02 03 09 - 19:36

okidoki,,,

grtz daan
daan - 02 03 09 - 20:38

http://www.borisvanderham.nl/2005/11/op_..

oja dit is ook die ene die tijdens het normloosheids en wanen debat wist te vertellen dat het zo een rotzooi was in nederland omdat niemand meer in een hogere macht gelooft..

het is een schande dat hij parasiteert op ons belasting geld.

en over normen nen waarden van het christelijke westen gesproken..
wapens , propaganda en vuile streken.

schande!!!!!
daan - 03 03 09 - 13:26

Bijgaand de tekst die ik naar aanleiding van de folder over creatie heb verzonden aan de Maker. Misschien heeft iemand er iets aan. De folder heb ik trouwens verscheurd vóór ik hem opstuurde. Voor het geval dat ie opnieuw wordt gebruikt om kinderzieltjes te verleiden. Of nog erger.

K. van Helden
Slenk 10
8321 LD Urk



Betreft: uw folder


Deze Wereld, 4 maart 2009



Geachte heer Van Helden,


Na lezing van uw folder kwam ik tot de conclusie dat u zich de laatste halve eeuw niet bezig hebt gehouden met het vergaren van informatie. Sterker nog, uw proza getuigt van een onwetendheid die zijn weerga niet kent. Immers, ieder kind weet dat we als mens afstammen van een aapachtige. Behalve misschien als het gehersenspoeld is door idioten die hun afstamming blijven ontkennen. Maar ik neem aan dat u wijzer bent.

Ik moest trouwens wel lachen om uw verhaal over fossielen die zo hard mogelijk naar boven renden om aan een ramp te ontsnappen en uiteindelijk het loodje legden. Toen ik het vertelde binnen ons bejaardenhuis schudde het gebouw. Van het lachen dus. En dat in het Johannes de Deo. Ik bedoel maar, vroeger kon zoiets niet, maar sinds de evolutietheorie kan alles. Ik geef dan ook regelmatig binnen ons tehuis mijn genen door.

Bijgaand treft u de aan mij toegezonden folder aan. Misschien kunt u hem nogmaals gebruiken. Mocht aan de folder inmiddels iets mankeren, beschouw dat dan als de wil van de heereheere. Die kent u toch? U weet wel, die ene die goed met ons voor heeft en ons dus laat lijden. En die verantwoordelijk is voor alle ellende op deze wereld zoals de kredietcrisis. Want daar bent u van overtuigd.

Intussen heb ik wel een paar vragen. Wat moet u met een website? Dat is de uitvinding van een atheïst die werkt bij CERN, het instituut dat zoekt naar de oorsprong van het heelal. En wat doet u als u ziek wordt? Gaat u naar de dokter? Dat kan al helemaal niet, want artsenij is voortgekomen uit wetenschap en dat bestrijdt u. Blasfemie!

Gezien uw overtuiging en uw ontkenning van de wetenschappelijke feiten kan ik u slechts het volgende aanbevelen: zoek een grot, verzamel stenen uit de buurt die u kunt transformeren tot vuistbijlen (maar pas op: het vereist denken!), probeer een wijfje te vinden dat bereid is tot paren en plant u voort.

Veel succes,
Met vriendelijke groet,

A. Theïst
Deze Wereld.
Rob (Email) - 04 03 09 - 20:11

beste rob,

volgen de regels der psychologie zijn mensen die roze olifantjes zien ....gek!
..................................................................die praten tegen roze olifantjes knetter gek!
...................................................................die gaan doen of ze echt bestaan en in het dagelijks leven er rekening mee houden en er tijd voor vrijmaken schizo, para en lijden aan psychomatische abstrakte deformatie.....
....................................................................die dan ook nog willen dat de rest van de wereld hun wanen overneemt en ook doen of roze olifantjes bestaan.. levensgevaarlijke gekken die de samenleving bedrijgen en derhalve opgeslotenmoeten worden.

m vr gr....
daan - 04 03 09 - 20:24

Mooie brief, Rob. Vooral de lachsalvo's in Johannes de Deo doen het hem. :)

Jammer dat ik op het weblog geen stuk over de actie heb gezet, want hier vindt niet iedereen hem terug. Ik ben niet echt snel genoeg om steeds op de actualiteit te reageren. Als je zin hebt kun je hem ook nog in de nieuwssectie zetten, want daar heb ik wel een link gezet.
http://www.atheisme.eu/nieuws/story.php?..

Een gehersenspoelde kun je toch niet overtuigen, al is het wel leuk om het te proberen, maar er zijn ook mensen die wel wat aan zulke brieven hebben.
Bovendien is bij Andries Knevel en Cees Dekker het licht ook (half) aangegaan doordat ze het openbare debat hebben opgezocht, dus misschien gebeurt dat bij Kees Helden ook. Als je het gesprek met de buitenwereld aangaat, ben je al half op weg.

Ik moet er eigenlijk ook even voor gaan zitten, het is toch best belangrijk.
Els (Email) - 05 03 09 - 10:17

Beste Els,

Wat me opvalt is, dat tegen het bereiken van de deadline van 28 maart zowel Frans als jij weinig tekenen van leven geven. Mag best, maar straalt niet bepaald uit dat je overtuigd bent van de noodzaak van een politieke beweging die weerwoord geeft aan de Vrije Universiteiters. Overigens ben ik best blij dat die zakkenvullers hun salaris niet hebben verhoogd met 10%. Want Balkenende had het over normen en waarden. Voor het bedrijfsleven is de Balkenendenorm gelijk aan de Balkenendewaarde. Nul dus.
Overigens heb ik maar weer eens gereageerd op een artikel in NRC. Ze kennen me, dus plaatsen ze het niet, maar toch. Hieronder vind je mijn reactie.

- Donner geeft toe dat een werkloze geen kans heeft op een baan en dat UWV dus maar niks moet doen.
Een stukje geschiedenis… Dit kabinet had beloofd het aantal ambtenaren te verlagen. Dus is het aantal ambtenaren gegroeid. Samen met het aantal externe adviseurs, want ambtenaren schijnen volkomen ongeschikt te zijn. Kwestie van beleid: neem mensen aan die iets weten en kunnen. Niet voor dit kabinet weggelegd.
Maar voor diegenen met ambities: ga studeren aan de Vrije Universiteit. Net als de meerderheid in dit kabinet. En geloof in een opperwezen, net als de meerderheid in dit kabinet. Uw geloof zal u leiden naar ongelooflijk hoge sferen.
Monotheïsten zoals u zullen genieten van de verkrachting van een meisje van 13 in Somalië en daarna haar steniging. Want uw opperwezen wil het. En u kunt een 9-jarig meisje op het Zuid-Amerikaanse continent een tweeling schenken. Want u opperwezen wil het en mooier nog: uw kerk zal u de beide kids via een operatie schenken. Zeggen ze.
Kijk eens op een atheïstische site, toets de naam Dawkins in op Google en leer hoe deze wereld zonder opperniks is geëvolueerd. En kijk eens naar FokSuk van 5 maart in NRC. Heel verhelderend.
Kom in grote getalen naar Rotterdam op 28 maart, daar wordt de eerste atheïstische/seculiere partij van ons landje geboren. Want Plasterk is gewoon een gelovige. -
Rob (Email) - 05 03 09 - 19:33

@Rob Ik begrijp niet helemaal wat jij bedoelt met tekenen van leven ,er is volgens mij niet echt een deadline. 28 Maart gaat het juist beginnen en dan pas kunnen er echt plannen gemaakt worden ,dit gedoe hier is een soort voorportaal waar mensen die geen geduld hebben om nog drie weken te wachten alvast iets kwijt kunnen .
krautsjo - 05 03 09 - 19:41

Hai Rob,

De politieke partij is niet mijn initiatief, maar van Frans en van de Vrije Gedachte. Ik heb beloofd reclame te maken. Ik reageer wel degelijk op het bewuste topic dat ik erover heb geschreven. Ik heb het ook op ekudos en nujij geplaatst.
Ik vind eigenlijk dat ik best veel heb gezegd. Op het moment reageer ik hoofdzakelijk op wat anderen zeggen.

Ik ben ook nog niet helemaal overtuigd van wat ik bij zo'n partij kan doen, ik wacht af tot 28 maart. Ik heb nu eenmaal al politieke keuzes gemaakt. Natuurlijk vind ik wel dat er veel meer atheïstische activiteit moet komen. Hoe meer mensen daaraan bijdragen, hoe makkelijker het is. Het zal pas aanslaan als het breed wordt gedragen. Ik zie wel dat er steeds meer atheïstische websites verschijnen, dus kennelijk leeft er iets.

Het is natuurlijk wel dat meer publiciteit bij meer mensen animo opwekt.

Ik heb intussen ook mijn nieuwssite weer opgekalefaterd, want ik had een upgrade waarbij alle bestanden zijn overschreven, dus het was jammer genoeg een hoop gedoe. Maar ik hoop daarmee ook dat op deze manier de actualiteiten makkelijker kunnen worden bijgehouden, zodat het ook weer makkelijker wordt om bij te houden wat er gebeurt en te reageren op de politiek en de media. Misschien moet hier nog even een stukje over komen in de faq-pagina.

Ik heb jammer genoeg niet veel tijd om het nieuws te volgen, dus ik hoop dat anderen er ook gebruik van gaan maken.
Je kan er trouwens ook zelf opiniestukken op zetten. Gewoon klikken op 'voeg nieuw bericht toe', en dan geen URL invoeren. Als de NRC je bericht niet plaatst, kun je het altijd daar plaatsen, je bent natuurlijk van harte welkom. ;)

Ik word trouwens soms een beetje computermoe, en dan kan ik gewoon geen letters meer zien. Dus ik kan meer schrijven als ik niet ook nog andere dingen op de computer moet doen. Alle voordelen hebben nadelen...
Els (Email) - 05 03 09 - 20:18

Mijn zoon van 18 komt op 28 maart mee naar Rotterdam. Maar kan iemand me nog een keer mailen waar en hoe laat we worden verwacht?
Rob (Email) - 05 03 09 - 22:17

Hai Rob, de adresgegevens staan hier:

http://www.atheisme.eu/nl/entry/181/is_h..

En hier: http://dvg.humancontenthosting.nl//gener..

Ik plak ze hier ook nog maar eens in:

Adres: Humanitasgebouw, Pieter de Hooghweg 110
Plaats: Rotterdam
Datum: 28 maart
Aanvang: 11:00 uur.
Website: atheistischebeweging.nl
Aanmelden mag, maar hoeft niet: meld je aan: http://www.atheistischebeweging.nl/index..

Een bannertje heb ik nog niet gezien, maar ik probeer wel iets te maken (wordt vrees ik niet heel mooi), dat op elke pagina zichtbaar is.
Als je nog een mail wil, kan ik je wel opnemen in de nieuwsbrief.
Els (Email) - 05 03 09 - 22:39

Ik zie een atheistische partij totaal niet zitten. 1. Het risico van te weinig stemmen (en niet de kiesdrempel halen) is dat je verder wordt geridiculiseerd; 2. over het brede palet van beleid wordt bij atheisten heel verschillend gedacht; 3. alle energie is ook hier wéér naar binnen gericht, beter is het om de bestaande niet-religieuze partijen te bestoken met info, acties, werkgroepen, forums enz. enz. 4. neem een voorbeeld aan de atheisme-campagne die nu loopt, met enkele vrijwilligers, en weinig geld wordt een aanzienlijke hoeveelheid media-aandacht gegenereerd. zó kan het dus ook, en we moeten de samenleving in...en niet een partijtje willen worden (met eindeloze discussies over statuten, lokale afdelingen zonder kader, enz enz. Newem alleen al de dizkuuzie op deze site) Húp, op de barricaden: ingezonden brieven, posters, lastigvallen van kamerleden, geluidsacties tegen klokkengebeier 's nachts bij het huis van meneer pastoor enz, en andere politici benaderen met onze ideeen.
leo (Email) - 08 03 09 - 23:07

The true face of atheism: http://edition.cnn.com/2009/CRIME/03/08/..
John - 09 03 09 - 10:37

bullshit...

in amerika wordt iedereen opgevoedt met de bijbel....
dus een beetje vroeg om conclusies te trekken knul.....

ik denk dat ...er staat dat het leek of de dominee hem kon....dat ie gewoon zo zwaar onder druk is gezet ergens in zijn leven door die man (of de kerk) dat ie nu effe verhaal kwam halen...

er zit dus meer achter,.
dit was gewoon 1 van jouw mooie christenen die een andere om zeep helpt.
daan - 09 03 09 - 14:26

@JOhn er staat niets in het stuk of in de plaatselijke krant wat de motieven van de man waren om de "pastor" dood te schieten ,dus waar je deze conclusie nu uit weet te destilleren is mij een raadsel .Als de rest van de argumenten op zijn ,dan kan je nog altijd proberen om iets in diskrediet te brengen .Typerend ,als je iets niet meer met steekhoudende argumenten kunt onderbouwen dan kun je altijd nog proberen iets in diskrediet te brengen . Weinig vermogen tot kritisch denken heb je ook ,want al kun je wel heel erg goed spellen en netjes schrijven ,je herhaalt gewoon letterlijk wat je aangeboden krijgt .Ik kan me niet voorstellen dat je dit zelf ergens vandaan hebt geplukt .
ER is dus nog helemaal niet bekend waarom de man dit gedaan heeft ,de vorige keren ging het om mannen die zichzelf overhoop knalden voor een Kerk omdat dat normaal plekken zijn waar veel mensen komen en er was er een zoals in dat stukje te lezen was die vond dat de Kerk te liberaal was ,dus gewoon een verdwaasde gelovige amerikaan met een vuurwapen . Niets bekend over het atheïstische karakter ,wel over het wapenbezit van amerikanen die het net zoals hun geloof als een onvervreemdbaar recht ervaren . Hoeveel mensen daar al door om sof geholpen zijn ,dat is bijna niet bij te houden .Dus als je met een voorbeeld komt dat geen voorbeeld is ,moet je niet al die keren over het hoofd zien dat uit religieuze motieven iemand om zeep geholpen is . Ik dat er meer uit christelijke motieven moorden zijn gepleegd in het land van de onbegrensde mogelijkheden ,dan uit niet-gelovige motieven . Het si heel erg gemakkelijk om in de VS aan wapens te komen dus iedere boerenlul die iets te vereffenen heeft grijpt naar wat het gemakkelijkste is een mes of een vuurwapen .Geen argumenten gelijk schieten ,geen argumenten iets doms plaatsten op een weblog
krautsjo - 09 03 09 - 14:39

"Als de rest van de argumenten op zijn ,dan kan je nog altijd proberen om iets in diskrediet te brengen .Typerend ,als je iets niet meer met steekhoudende argumenten kunt onderbouwen dan kun je altijd nog proberen iets in diskrediet te brengen"

Ik moet zeggen dat het toch wel heel bijzonder is dat jou dit opvalt. Op de hele site gebeurd namelijk niet anders. Beetje gebrek aan het kritische denken waar je anderen van beschuldigt (c.q. spiegelen?)

"Niets bekend over het atheïstische karakter ,wel over het wapenbezit van amerikanen die het net zoals hun geloof als een onvervreemdbaar recht ervaren"

Het recht op wapenbezit is in Amerika grondwettelijk vastgelegd hoor, maar redenen erbij.

Christelijk moorden is een contradictio in terminus en slaat dus nergens op. Je moet wel een beetje het juiste beestje bij het juiste naampje blijven noemen, knul.

@daan - 09 03 09 - 14:26
"dus een beetje vroeg om conclusies te trekken knul....."

Dat zou je uit de rest van jou posting niet lezen, knul! Of is dit weer het meten met twee maten, een ander mag het niet, jij wel? Je doet ook weer precies waar je een ander van beschuldigt. Typerend.
John - 09 03 09 - 15:03

bla bla bla bla bla bla bla bkla.....

heb je niet een paar afgods beelden om kapot te slaan of een paar boeken te verbranden???

jij draait feiten om...daar zijn alle relis heel goed in..
daan - 09 03 09 - 15:19

volgen de regels der psychologie zijn mensen die roze olifantjes zien ....gek!
..................................................................die praten tegen roze olifantjes knetter gek!
...................................................................die gaan doen of ze echt bestaan en in het dagelijks leven er rekening mee houden en er tijd voor vrijmaken schizo, para en lijden aan psychomatische abstrakte deformatie.....
....................................................................die dan ook nog willen dat de rest van de wereld hun wanen overneemt en ook doen of roze olifantjes bestaan.. levensgevaarlijke gekken die de samenleving bedrijgen en derhalve opgeslotenmoeten worden.
daan - 09 03 09 - 15:51

@John Je doet nu weer precies hetzelfde ,kun je niet gewoon toegeven dat je fout zit .IK heb geen boodschap aan wat anderen doen ,ik spreek jou nu aan op iets wat je hier poneert . Zodra de argumenten op zijn ,oop je weer anderen van iets te beschuldigen dat je zelf aan de lopende band doet . Dat heeft niets met spiegelen te maken ,maar met constateren .Ik heb jou tot nu toe nog nooit kunnen betrappen op het geven van enige bewijzen ,je loopt maar wat te beweren en op het moment dat daar iets van gezegd wordt ga je de bewijslast omdraaien .Christelijk moorden is geen contradictio ,het gebeurt dagelijks haal die balken eens uit beide ogen ,direct en indirect zijn er al veel doden gevallen vanuit christelijke overtuiging .Artsen van abortusklinieken in de VS die christelijke fanatici vermoordt werden . Ik kan nog wel wat op meer op noemen .Je hebt geen poot om op te staan en je zit gewoon fout met je paranoide gezwets .
krautsjo - 09 03 09 - 16:19

oop moet loop zijn .Voordat ik weer ergens anders van beschuldigt wordt .
Goed lezen John ,ik had het over het artikel .Niet over wat anderen doen ik spreek jou aan .
krautsjo - 09 03 09 - 16:21

super....goooo krautsjoooooo.....
daan - 09 03 09 - 16:23

religie gaat toch alleen maar om het verspreiden van foute waarheden en het bedreigen van mensen die er achter zijn gekomen..
daan - 09 03 09 - 17:03

Dit daarentegen is wel een krantenartikel dat steek houdt en waaraan ik geen enkele andere conclusie aan hoef te verbinden dan het artikel zelf . http://www.parool.nl/parool/nl/225/Buite..
krautsjo - 09 03 09 - 17:04

http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/..

zegt genoeg........
daan - 09 03 09 - 17:17

http://www.telegraaf.nl/buitenland/24680..

weer zo n voorbeeld van onze geweldig beschaafde religieuze medemens...
daan - 09 03 09 - 17:45

tja...een hersenschudding en bier mixt niet, maar dat is wel stof om weer oneindige anti-reli monologen te gaan schrijven...

laten we eens naar de krediet crisis kijken....

het communisme ging vcan protectionisme van de eigen markt uit.....

het kapitalisme van eider voor zich en god voor ons allen...

kapitalisme is een christelijk paradepaardje wat nu eindelijk zijn poten heeft gebroken..(vriendjes-politiek)

we zien dus dat ook dit niet de oplassing is voor ons aller heil.

wordt het nu niet eens tijd om een andere vorm van samenleving te proberen geschoold op de leest van 1 van de vele grote geesten die (in science fition boekje) al reeds verder hebben doorgedacht dan ik... een nieuwe manier van verdeling en groei van de samenleving hebben verzonnen......(niet ron hubbard..scientologie).......

maar iets wat werkt op een planeet waar grondstoffen zeldzaam zijn geworden en verbruik gelijkstaat aan vervuiling...

het houd wel in dat we een stapje terug moeten maar als we willen dat onze kinderen nog de volgende honderd jaar halen nodig is.....
daan - 09 03 09 - 18:01

Grinnik.

"heb je niet een paar afgods beelden om kapot te slaan of een paar boeken te verbranden???"
Beelden doen wij niet aan, en ik heb hier nog wel een paar boeken van ene Dawinks voor je om te verbranden.

"Zodra de argumenten op zijn ,oop je weer anderen van iets te beschuldigen dat je zelf aan de lopende band doet . Dat heeft niets met spiegelen te maken ,maar met constateren"
Beste jongen, lees de postings nog even na (niet alleen deze thread), dan zul je moeten erkennen dat ik de eerste was die jou er op wees, dus je bent wel degelijk aan het spiegelen, en nu hou ik er echt over op. Ga zelf maar eens lezen.

"Christelijk moorden is geen contradictio"
in terminus. Verdiep je eens in de leer en je zou beseffen wat voor onzin je allemaal uitkraamt. Dat durf je niet, of het is teveel moeite, ik weet het niet, maar hou je mond over dingen waar je geen verstand van hebt.

"religie gaat toch alleen maar om het verspreiden van foute waarheden en het bedreigen van mensen die er achter zijn gekomen."
Ah, dus daarom bedreig jij anderen? Nu is het me duidelijk!

Jammer genoeg zijn die postings van je hier verdwenen, maar op het forum van de Kerkloze kerk zijn ze nog volop te vinden, voor iedereen zichtbaar, en mogelijk binnenkort ook elders.

"weer zo n voorbeeld van onze geweldig beschaafde religieuze medemens..."
Hoe stompzinnig kun je zijn als je de KKK religieus noemt. Enige waar dat clubje sicko's om draait is rassenhaat. Dat weet ieder denkend mens.

"kapitalisme is een christelijk paradepaardje wat nu eindelijk zijn poten heeft gebroken..(vriendjes-politiek)"
Weer zo'n onzinstelling. Kapitalisme is eerder een atheïstisch stokpaardje omdat het uitgaat van het egoïsme van de mens en geen rekening wenst te houden met de naaste. Naastenliefde, omzien naar elkaar (mensen die niet op het ijs thuishoren toch voorzien van een inkomen) zijn onderdeel van de christelijke normen en waarden. Jij probeert op walgelijke manier christelijke normen en waarden naar je eigen religie te trekken, en maakt ondertussen heel hypocriet, maar dankbaar, misbruik van de normen en waarden van anderen. Gelukkig beseffen denkende mensen wel beter en zien ze in wat voor kromme beredeneringen jij weet te produceren. Kapitalisme christelijk, yeah right, en maan heeft een puntmuts.

Hopelijk wordt het ooit nog eens wat met die hersenschudding, want wat je nu allemaal niet door elkaar haalt ... Lijkt meer op blenden dan schudden.
John - 09 03 09 - 19:55

kijk eens aan ., daar hebben we john weer van het kristen fundamentalistisch propaganda front....

verwijderd zijn hier niet gewenst.....
daan - 09 03 09 - 20:14

oja, de ira pleegt weer aanslagen...verwijderd.....
daan - 09 03 09 - 20:18

als alle religieuzen op deze wereld elkaar nou eens lekker zouden ombrengen .....

zou het een stuk beter vertoeven zijn ....alhier...

verwijderd
daan - 09 03 09 - 20:20

john, ga jij asjeblieft lekker op een sinasappel kistje staan midden in dublin en ga daar je wedergeboren kristenbullshit uitkramen..

dan wordt je er af geschoten door zowel katholieken en protsestanten...jouw collega kristenen..

of lekker in jemen..op het kruispunt midden in de kasbah..
daan - 09 03 09 - 20:56

fijn volk hoor... die religieuzen.....

http://www.youtube.com/watch?v=SjhEj6XW5..
daan - 09 03 09 - 21:15

@JohnIk spreek jou aan op jouw posting van dit artikel The true face of atheism: http://edition.cnn.com/2009/CRIME/03/08/.. en ik spreek jou al veel langer aan op het feit dat je je beweringen eens moet onderbouwen ,dus jouw gelul over spiegelen is een slappe poging wederom om onder het bewijzen van jouw bewering uit te komen . Dat is geen spiegelen,ik heb meer argumenten gegeven voor zaken waar jij je iedere keer weer uit lult dan jij ,dat kan iedereen nalezen .Ik heb er op een gegeven moment genoeg van om weer dezelfde argumenten te moeten weerleggen waar jij tot vervelens toe mee blijft aan komen en ik ben niet de enige ,Els heeft je al meerder malen gewaarschuwd. En ik vraag je nu weer voor de zoveelste keer om met bewijzen te komen voor jouw beweringen .Het is niet dat mijn argumenten op zijn ,ik heb alleen niet veel zin te reageren op iets waar ik al meerdere malen op gereageerd hebt .
Ik zal het wat simpeler stellen ,hoe kom jij er bij om een moord die gepleegd is in een kerkje in Maryville, Illinois in de VS te verbinden met het atheisme ,terwijl er in het artikel helemaal geen sprake van is .Sterker nog er staat dat de politie geen idee heeft waarom de man tot zijn daad is over gegaan .
Al dat andere geleuter van je dat als alibi gebruikt wordt om je niet te hoeven verantwoorden voor je bewering kan me eerlijk gezegd gestolen worden en daar ga ik ook geen discussie met je over aan ,het is al tekenend genoeg dat je altijd maar weer met onbewijsbare lulkoek aan komt zetten .
Een wetenschappelijke opleiding , is toch niet onbelangrijk om te weten wat die opleiding dan precies is als je er zo over opschept .Hetzelfde geldt voor de bedrijven die je iedere keer te kust en te keur tussen neus en lippen door even moet noemen ,en niet te vergeten de websites die je hebt en die dankzij jouw moderatie zo geweldig lopen .
Maar met iets aankomen waar iemand iets aan heeft ,ho maar .
Je loopt een hoop te verkondigen en ik denk dat nog niet een kwart van wat je beweert te bewijzen is . Het is niet zo vreemd dat we nooit bewijzen zien als die er niet zijn of al lang achterhaald .In tegenstelling tot gristenen die een boek van meer dan tweeduizend jaar oud lopen te herkauwen staat de tijd en de wetenschap niet stil .
Dat is dan ook de reden dat ik geen gelovige ben ,ik hoef niets te herkauwen of te claimen dat er niet is en mezelf voor de gek te houden met een onzichtbare vriend waar ik zoveel van houd (Jezus) .
Hou er toch mee op John ,het is voor iedereen al lang duidelijk dat je geen poot om op te staan hebt .
krautsjo - 09 03 09 - 23:38

John: "The true face of atheism: http://edition.cnn.com/2009/CRIME/03/08/.. "

Ik vind het ook vervelend om mijn tijd te steken in het weerleggen van dit soort berichten. Ik heb het in Amerikaanse kranten opgezocht en zie niets wat erop wijst dat het om een atheist zou gaan, laat staan om een atheistische tendens. Het woord ongeloof ben ik alleen tegengekomen in de zin van ongeloof dat mensen voor hun ogen zagen hoe iemand werd vermoord.
Zelfs Fox news meldt dat het motief van de man onbekend is. Het enige motief dat werd genoemd is dat de man een persoonlijkheidsstoornis heeft ondergaan nadat hij door een teekbeet de ziekte van Lyme heeft ontwikkeld. Als dat de aanleiding is, is dat een reden temeer om de vrije verkrijgbaarheid van wapens aan banden te leggen, want het levert meer ellende op dan ermee wordt voorkomen.

Hoe dan ook, er zijn andere dingen te doen dan achter de achtergrond aangaan van dit soort tendentieuze berichten over een moord in een dorp aan de andere kant van de wereld.

John: "Christelijk moorden is een contradictio in terminus en slaat dus nergens op."

Zo kun je iedere moord wel in de schoenen van de atheïsten schuiven, tot en met heksenverbrandingen en kettervervolgingen aan toe. Dat het niet klopt hebben anderen al met voorbeelden laten zien. Deze uitspraak tekent het onvermogen van sommigen binnen bepaalde religieuze kringen om in te kunnen zien dat rigide geloof wel degelijk tot gewelddadigheid kan leiden. Je wentelt de problemen gewoon af op externe factoren.
Religies proberen de mythe van vreedzaam geloof in stand te houden door de voorbeelden van geweld en onderdrukking gewoon te ontkennen. Ontkenning is nooit een goede methode geweest om problemen op te lossen.
Els (Email) - 10 03 09 - 11:50

tja....voor zo iemand is een bijbelstudie al een wetenschappelijke opleiding..

gooi alle boeken wiskunde en natuurkunde maar in de vullisbak...in de bijbel staat hoe we een televisie moeten maken...

heb ik dan toch voor niets kernfysica en hogere wiskunde en electronica geleerd..oja, mechanica..ook wel handig af en toe...(de rampenformule).

eens effe kijken waar in de bijbel staat hoe je heet rgb signaal uit decodeert uit y-c en y-b signaal wat als quadratuur amplitude modulatie op het video signaal is ge superponeert...

oja...dit valt alleen te doen als je kennis hebt va hogere wiskunde en elctriciteitsleer en magnetisme en de eerste paar wetten van bohr en rutherfort...

maar onze jomanda aanhangers hebben geen tv nodig....die worden in gestraald-.....h9ihihihi


goh...ik ben nu al heel lang bezig om het te zoeken, maar we vinden het niet....
daan - 10 03 09 - 12:24

Om je televisie aan te zetten of te doen alsof je dat kan heb je geen opleiding kernfysica nodig daan. Misschien kun je beter even rustig aandoen zodat de scheur in je hersenpan kan herstellen.
Els (Email) - 10 03 09 - 13:04

Ik snap niet dat er nog steeds zo veel tijd en energie gestoken wordt in deze leugenachtige redeloze christenbekeerling met zijn door bijbelgekte geërodeerde verstand.
Huma - 10 03 09 - 13:39

de werking van je beeldbuis berust op de principes van kernfysika.....
daan - 10 03 09 - 13:42

De samenhang van de hele kosmos berust op kernfysica, maar dat wil nog niet zeggen dat jij kernfysica hebt gestudeerd. ;)

@Huma , natuurlijk is het zonde van de tijd om te reageren op vage beweringen. In eerste instantie ga je toch zo'n link volgen omdat je denkt dat er te lezen valt wat er aangekondigd is, en dan ben je zo dom om op zoek te gaan waar het vandaan komt, en daar ga je dan alweer.
Els (Email) - 10 03 09 - 14:40

http://www.sciencedaily.com/releases/200.. dit is een mooie verklaring waarom de meeste gelovigen zo hardnekkig zijn in hun overtuiging en niets aannemen dat op enige rede berust .
krautsjo - 10 03 09 - 14:44

ik heb electronica gestudeerd...wiskunde, fysica, kernfysica en mechanica waren verplichte vakken, ..els.
daan - 10 03 09 - 15:29

Ik ga iets doen wat ik hier nog niet eerder heb zien gebeuren. Ik moet mijn excuses aanbieden. Ik heb het artikel in de haast inderdaad niet helemaal goed gelezen en een verkeerde conclusie getrokken. Sorry.
John - 10 03 09 - 17:36

is goed john..dan excuseer ik mij voor mijn vreselijk bijdehandte grote bek...

grts dd
daan - 10 03 09 - 17:48

Toch.............
Er is hier veel meer van jouw hand waarvoor een normale zijn excuses zou aanbieden.
Huma - 10 03 09 - 17:53

@John dat siert je ,excuses aanvaard .
krautsjo - 10 03 09 - 23:30

Met belangstelling de reactie,s gevolgd. Ik sta zeer positief wat betreft de insteek om een platform te vormen middels het oprichten van een Atheistische politieke partij. Ik ben benieuwd naar het draagvlak en de bagage om de doelstelling te effectureren.
Met een vriendelijke groet,

John K
John (Email) - 11 03 09 - 08:40

@John K ,kun je een andere naam gebruiken we hebben hier nog een John ,die in alle waarschijnlijkheid het tegenovergestelde is in hoe jij er over denkt . die staat namelijk helemaal niet zo positief tegenover het atheïsme .
Bij voorbaat dank
Hans
krautsjo - 11 03 09 - 09:38

@John K kom naar de bijeenkomst op 28 maart ,je woont toch in de buurt neem ik aan (ik heb je e-mail gegoogled).
Wij zijn allemaal benieuwd naar het draagvlak en de bagage om dit te realiseren en te effectueren .
krautsjo - 11 03 09 - 09:43

Hee John, maakt niet uit he, al stond ik even op het verkeerde been... ik vergis me ook wel eens.

En @John2, inderdaad, kom ook naar de bijeenkomst 28 maart. Wie weet wat er allemaal uit voort komt.

En Daan: gelukkig Daan, blij dat je een mooi vak hebt gekozen, al zette ook jij me op het verkeerde been, je hoort zelden iemand die kernfysica heeft gestudeerd zulke scheldwoorden gebruiken. Meestal drukken ze zich anders uit.
Els (Email) - 11 03 09 - 11:56

Ik ben t/m mei nog druk bezig met de afbouw/overdracht van mijn werkzaamheden. Ik zal proberen 28 maart aanwezig te zijn.

Met een groet,

Sion

John K
John (Email) - 11 03 09 - 13:40

er staat nog ergens in een van mijn mailtjes ergens dat je mij het beste in een donker kamertje met een rekenmaschine moet achterlaten..daar ben ik op mijn best...

oja...electronica els, ..de rest was verplichte vakken..het `1 werkt namelijk niet zonder begrip van het andere...
daan - 11 03 09 - 18:16

Hoe stompzinnig kun je zijn als je de KKK religieus noemt. Enige waar dat clubje sicko's om draait is rassenhaat.

Een op de bijbel gebaseerde rassenhaat.

Van hun site;

Bringing a Message of Hope and Deliverance to White Christian America!


Nu weet dus ieder denkend mens het.
Jan van Dongen. - 21 03 09 - 20:07

Ook interessant: http://www.hourofpower.nl/video/17_febru..
Daarnaast wordt ons door onze veelmisprezen regering keer op keer verteld dat we als Nederlanders wonen in een gristelijk-joods-islamitische samenleving. Dus andersdenkenden bestaan niet of zijn tweederangs? Dan hebben we de keus: verhuizen naar een buurland waar het leven veel goedkoper is dan hier of stoppen met het betalen van die walgelijk hoge belastingen in Nederland. We behoren immers niet tot deze samenleving? Geen lusten, dan ook geen lasten. Helaas beschik ik over onvoldoende middelen (die heeft Bos afgepakt) anders woonde ik al jaren in België.
Rob de Wind (Email) - 21 03 09 - 21:03

@Jan: Je maakt één fout. Ieder denkend mens zou het verschil weten tussen Christian en rassenhaat. Rassenhaat kan NOOIT op de Bijbel gebaseerd. Iemand die dat durft te beweren is duidelijk NIET op de hoogte van de boodschap van de Bijbel.

@Rob:
"Daarnaast wordt ons door onze veelmisprezen regering keer op keer verteld dat we als Nederlanders wonen in een gristelijk-joods-islamitische samenleving.
Dat is één keer gezegd door een PvdA(theïstische) minister die inmiddels geen minister is. Waarom blijven jullie toch altijd zo graag bij die ouwe koeien hangen?

Bovendien heeft zij het in de context gezegd dat zij het als een toekomstbeeld zag en daar graag aan mee wilde werken. Ach ja, dat soort waanideeën leeft nu eenmaal wel vaker bij politici. Politici moet je vooral niet te serieus nemen, van welke signatuur ze ook zijn.

"Helaas beschik ik over onvoldoende middelen"
Dat is wel volledig in tegenspraak met je voorgaande opmerking "verhuizen naar een buurland waar het leven veel goedkoper is". Als je hier kunt blijven wonen, kun je het dus automatisch ook opbrengen om naar een buurland (of ander land) te verhuizen waar het leven veel goedkoper is.

Anderhalve week geleden was er nog een uitzending over eenoudergezinnen die vluchten voor Jeugdzorg. Bepaald geen bemiddelde mensen, maar wel in staat om de grens over te gaan. Je durft de stap niet te zetten, dat is een heel ander verhaal, maar kom niet aan met 'onvoldoende middelen', want dat slaat nergens op.

"If I can make it there (NL), I can make it anywhere". In ieder geval wel wat kosten betreft. De meeste NL-ers zijn alleen te soft om in het buitenland te overleven, en blijven daarom maar hangen => dan wel ophouden met piepen!
JOhn - 22 03 09 - 01:18

Ieder denkend mens zou ook niet zo naïef zijn te denken dat de Bijbel niet gebruikt kan worden voor iedere mogelijke legitimering van racistische ideeën .
Het begint al bij het idee dat de mens geschapen naar het evenbeeld van God een wezen is dat superieur is aan elk ander levend wezen ,als je dan ook nog in termen van rassen denkt en verzint dat het blanke ras eigenlijk het meest superieur is en dat alle andere rassen inferieur zijn .Waarvan de zwarte bijna een dier is (om in de termen van de racist te blijven ) ,dan is de constatering dat de Bijbel een goede smoes is toch niet moeilijk te maken .
Een voorschrift in de Bijbel is om des vrijdags geen vlees te eten ,dus eet je een vis is ook een dier maar weer volgesn de kwalificering in de Bijbel net weer een iets minder dier dan zoogdieren en als je dan toch vlees wil eten dan bombardeer je een zoogdier gewoon tot vis zoals met de bever gebeurde . Zelfs bij pauselijk decreet ,mocht er op vrijdag bevers gegeten worden .
Er valt aan een boek dat zo gemakkelijk op verschillende wijzen te interpreteren is altijd wel een mouw aan te passen .
Ieder christelijke kerkgenootschap of godsdienstfiliaal houd er een andere interpretatie op na .
DE KKK zijn er trots op WASP's te zijn White Anglo Saxon Protestants . Kun je allemaal teruglezen op de website van de KKK zelf ,tenminste als je iets van buiten je eigen denkkader wil opsteken over de wereld .
dat jij als nieuwgeborenen niet zo geweldig ingevoerd bent in de tradities en denkbeelden van andere christenen ,wil niet zeggen dat het niet bestaat .De Bijbel wordt al eeuwen als smoes gebruikt ,geloof maar niet dat je als je als gelovige je niet verbond met een kerkgenootschap je een leuk leven tegemoet ging . jij denkt dat het voor jou anders is ,maar wat voor jou geldt geldt ook voor de ideeën van de atheïsten die jij zo aan het demoniseren bent . Toch een kwestie van iets genuanceerder en meer gedifferentieerd en wat minder van uit eigen optiek bevooroordeeld de wereld rondkijken .

Verder vindt ik dat je groot gelijk hebt wat betreft het gezeur van de gemiddelde Nederlander ,iedereen die een grote bek heeft en loopt te dreigen het land te willen verlaten ,vooral doen en je niet door niets laten weerhouden .Maar vergeet daarbij niet te bedenken dat de kredietcrisis een mondiaal probleem is en als je geen last wil hebben van de wereldeconomie je naar een planeet moet verkassen die dat probleem niet kent ,of zelfvoorzienend moet worden .Alleen dat laatste geeft een hoop werk en ellende ,waar je als verwend product van de welvaartsmaatschappij niet echt op voorbereidt bent .En het eerste alternatief kost gewoon een hoop geld :) .Daarbij komt nog dat de reden waarom we het wat slechter gaan krijgen te maken heeft met het feit dat we het te goed hadden in verhouding tot de middelen die we tot ons beschikking hadden en nog steeds hebben .Het geklaag is voornamelijk het gezeur van dreinende verwende volwassenen .
Ik denk trouwens dat Rob niet echt wat te klagen heeft ,maar het is bijna een nationaal tijdverdrijf geworden om ongeacht of het relevant is te moeten lopen klagen of ergens een ongezouten mening over te hebben .
Waarom niet gewoon doen wat je moet doen en daar pas je mond over open trekken als het werkelijk ter zake doet ,dus gewoon verhuizen en niet gaan lopen dreigen want dat maakt geen enkel indruk .
krautsjo - 22 03 09 - 17:12

JOhn.....dat verhuizen.....grappig...ik ben nu net 2 minuten geleden terug uit hongarije.....huissies kijken...

als er liefhebbers zijn??? gaan we met z`n allen ,ik weet er wel een paar voor jullie..

jonapot kivanek...of zo iets...kozonom.kos....danek..
daan - 22 03 09 - 19:35

servus,..krautsjo...eger..

tja...tegenwoordig is ...................(voor els zal ik het niet neerzetten) de norm...

en je bent aso als je de waarheid verteld ....de omgekeerde wereld..

we worden dus door gekken bestuurd....
danek.. - 22 03 09 - 19:46

Je maakt één fout. Ieder denkend mens zou het verschil weten tussen Christian en rassenhaat. Rassenhaat kan NOOIT op de Bijbel gebaseerd. Iemand die dat durft te beweren is duidelijk NIET op de hoogte van de boodschap van de Bijbel.

Ga dat die christenen vertellen die dat wel doen.

Het is niet mijn schuld dat er mensen zijn die niet dezelfde visie op de bijbel als jij.

Als het een beetje goed geschreven sprookje zou zijn, zou er maar een (1) visie mogelijk zijn.
Jan van Dongen - 23 03 09 - 00:00

"dat jij als nieuwgeborenen niet zo geweldig ingevoerd bent in de tradities en denkbeelden van andere christenen"
Dit is meer een geval dat jij als slecht geïnformeerde buitenstaander niet in staat bent onderscheidt te maken tussen wat bij een stroming hoort en wat niet. Heb het al vaker gezegd: Je moet je eerst ergens in verdiepen voor je er wat over kunt zeggen. Jij neemt alles klakkeloos over. Als er een atheïst is die zegt dat God toch echt wel bestaat en dat hij daar van overtuigd is neem je dat dan ook serieus?

@daan: Liefhebber ben ik wel, maar Hongarije?
De wereld is een peuterspeelzaal aan het worden, dus het maakt niet zoveel meer uit waar je woont. Dus ga je vanzelf op zoek naar een plek met lekker weer, relaxte mensen en een betaalbaar leven. Dan valt NL als één van de eerste landen af.

@Jan:
"Ga dat die christenen vertellen die dat wel doen."
Don't worry, dat doe ik allang.

Juist het feit dat het levende Christendom zo'n enorme impact heeft in een mensenleven maakt dat er veel verdraaiingen zijn en er vaak regelrechte haat tegen is. Dat zijn vaak mensen die de waarheid er wel van inzien, maar zich liever wentelen in hun eigen ellende en dus geen andere keuze hebben dan gaan schoppen tegen mensen die de vrijheid al gevonden hebben.

Het is een bekend probleem dat veel mensen liever blijven hangen in de ellende die ze kennen ("dan weet je tenminste waar je aan toe bent) dan dat ze uit durven stappen en in de vrijheid durven gaan staan. Je ziet dat op alle gebieden van het leven, dus ook hier.

Met iemand die een bewezen levensveranderende boodschap afdoet als sprookje kun je dan ook alleen maar medelijden hebben.
John - 23 03 09 - 10:04

@John. Hier een lijst van alle richtingen in het christendom die claimen het ware geloof te verkondigen .Moet je voor de gein eens bekijken .Wist je dat het christendom trouwen begonnen is als een joodse sekte .Denk daar maar eens over na http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_r.. .Ik geef het je op een presenteerblaadje ,kun je ook nog via de links uitvogelen wat voor waarheid zij er allemaal op na houden . dat is pas echt verdieping .Ben je wel even zoet mee dacht ik zo ,mooi op alfabetische volgorde .Kun je gelijk bekijken waar jij waar jij uitkomt met je persoonlijke beleving van de waarheid .
Trouwens een hersenbloeding en een been dat afgezet wordt is ook levensveranderend . Het schijnt zelfs dat de dood behoorlijk je leven kan veranderen .Wat een flauwekul ,dat jij iets op een bepaalde manier ervaart zegt toch helemaal niets over de waarde van die beleving voor anderen of over de werkelijkheid . Als ik de hele dag aan het zuipen ben en van alles zie dat er niet is ,betekent toch niet dat dat zo is .Jouw waan hoeft toch niet de mijne te zijn . Ik heb me verdiept in heel wat meer dan dat beperkte idee dat jij je in je hoofd heeft geprent
Jouw waarheid wordt verpletterd onder al die andere waarheden en claims en dan heb ik het nog alleen maar over het christendom .wat te denken van al die andere miljoenen godsdiensten die allemaal denken de waarheid in pacht te hebben .Heb je je daar wel eens in verdiept .
Er zijn geen stromingen alleen maar meningen jouw mening is jouw mening en de mening van een ander wordt door de ander als net zo waardevol ervaren.Beetje gemakkelijk om jouw kortzichtigheid te zien als verdieping , als de werkelijke verdieping door jouzelf juist ontkend wordt .
De verdieping bestaat niet uit het oplepelen van een door de eeuwen herkauwd en herschreven boek ,maar uit het werkelijk bestuderen van de verschillen tussen jouw opvatting en die van miljoenen anderen .Dus bespaar me alsjeblieft die nogal domme en ignorante retoriek .
En kom alsjeblieft niet aan met het verhaal dat je als ex-atheïst het licht hebt gezien,waarschijnlijk verwar je het feit dat je als twijfelende puber of adolescent net zo bezig was om je beperkte wereldbeeld te consolideren met het hebben van een werkelijke overtuiging .
Zoals je nu jouw werkelijkheid verwart met de werkelijkheid zoals die door miljoenen anderen ervaren wordt .

Holle retoriek van een verdwaasde .
krautsjo - 23 03 09 - 15:49

Beste krautsjo,

Duidelijk: Je snapt er dus gewoon niets van, dus hou alsjeblieft je mond.

Vertel eens wat nieuws met je lijstje. Je denkt dat je de wijsheid in pacht hebt, maar je verteld me nooit wat nieuws.

Jij kunt het verschil tussen relatie en religie NIET begrijpen. Dat neem ik je niet kwalijk, maar je houdt zo halsstarrig vol dat het gewoon meelijwekkend wordt. Het is moeilijk voor je om toe te geven dat je sommige dingen niet begrijpt, zoveel is me wel duidelijk. Snap ik ook, laat me ook niet snel van iets overtuigen, maar ik durf wel toe te geven dat ik van sommige dingen geen verstand heb.

Je hebt het over dingen als afgezette benen en hersenbloedingen die levensveranderend zijn. Dat ben ik helemaal met je eens, maar ik zal niet gaan beweren dat ik ze snap, want ik heb ze nooit meegemaakt. Datzelfde geldt voor jou en een levende relatie met Jezus. Dat heb je nooit meegemaakt, en kun je dus ook eenvoudigweg NIET snappen. Blijf er dan ook vanaf.

Domme en ignorante retoriek is praten over dingen waar je geen verstand van hebt. Jij hebt duidelijk GEEN verstand van het Christendom, en je verwijt mij domme en ignorante retoriek. Yeah right, en dat neemt iemand serieus? Dacht 't NIET! Iets met een pot en een ketel?

Voorbeeldje: Wij hebben in onze omgeving iemand die op sterven ligt. Is aardig levensveranderend. Klopt helemaal. Snap ik het? Nee, ik begrijp er niets van. Het is nu de derde keer dat ik het van heel dichtbij meemaak, maar ik snap er totaal niets van. Ik snap er niets van dat iemand die alles in het leven lijkt te hebben, waar het gewoon goed mee gaat, die alleen maar voorspoed kent, die zo vreselijk veel heeft om voor te vechten en te leven, in een week tijd klaar is om alles los te laten en afscheid te nemen. Dat zijn dingen die je pas leert te begrijpen als je ze zelf mee maakt, en misschien zelfs dan nog niet.

Hetzelfde geldt voor jou en het Christendom. Je kunt het niet begrijpen en het zou je sieren als je man (of vrouw?) genoeg was om dat gewoon toe te geven. Je hebt het nooit beleefd, je hebt het nooit ervaren, daarom zijn je woorden een supervoorbeeld van holle retoriek, een schelle cimbaal.

"En kom alsjeblieft niet aan met het verhaal dat je als ex-atheïst het licht hebt gezien,waarschijnlijk verwar je het feit dat je als twijfelende puber of adolescent net zo bezig was om je beperkte wereldbeeld te consolideren met het hebben van een werkelijke overtuiging"
Tuurlijk joh, alleen zou ik dan wel hhheeellll erg laat in de pubertijd hebben gezeten. Je bent nog steeds goed in het trekken van nergens op gebaseerde conclusies. Alles is geoorloofd om jou religieuze beeld krampachtig vast te houden. Hé, veel succes er mee. Ik hoop en bidt dat je ooit het geluk mag vinden en mag gaan ervaren wat het betekend om werkelijk vrij te zijn!

In mijn pubertijd dacht ik net zo simpel en ignorant als de meesten van mijn leeftijd, liet me aanpraten wat leraren vertelden en was te lui om alles wat ze zeiden te controleren. Laat het nou net in die periode zijn geweest dat ik atheïst was. Sorry, kan er niets anders van maken, is ook niet bedoeld om je aan te vallen, maar ik kan nu eenmaal niet om de feiten heen, en ik spreek ook vanuit 100% persoonlijke ervaring op dit punt, maar je vooroordeel klopt dus gewoon niet.

* LET OP: Nu gaan er heel veel boze reacties en scheldpartijen komen *
John - 24 03 09 - 10:25

@John
"In mijn pubertijd dacht ik net zo simpel en ignorant als de meesten van mijn leeftijd, liet me aanpraten wat leraren vertelden en was te lui om alles wat ze zeiden te controleren. Laat het nou net in die periode zijn geweest dat ik atheïst was."

Dit is toch precies wat ik geschreven heb,het is de periode waarvan jij dacht dat je atheist was .
Goed lezen scheelt zo .
Je had het waarschijnlijk toen al niet begrepen ,want je hebt het nu nog steeds niet begerepen .Er is niet veel verandert ,alleen heb je nu een relatie met een imaginaire buitennatuurlijke entiteit .Een entiteit die alleen gekend kan worden als je er in gelooft , zeer overtuigend is dat niet .Dat is ook precies de reden waarom ik er ook helemaal niets van wil begrijpen ,want het is de grootst mogelijke onzin die er is .IK kan alleen maar de relatie begrijpen als ik er in geloof ,geldt dat ook niet voor elfjes en kabouters en al die andere imaginaire sprookjesfiguren die mensen verzonnen hebben en waar ze nu al eeuwen achteraan lopen .
Kom nu eens met bewijzen voor je claims ,daar is nu al zo vaak om gevraagd .

Jouw argumenten over het atheïsme stammen dus uit de tijd dat je als puber atheïst was . Waaruit blijkt dan dat je atheïst was.
Bleek dat uit het feit dat je als atheïst niet nadacht en overal achter aan liep,of bleek dat uit andere dingen .Want ergens achter aan lopen en niet nadenken heeft niets te maken met atheïst zijn maar wel met de puberteit .
Ik denk dat je weer dingen met elkaar verwart .
Je was een puber en je liet je van alles aanpraten door leraren en was te lui om dingen te controleren , dat doe je nog steeds ,je hebt dus ook niets gecontroleerd over het atheisme ,want dat is wat je beweert . Dus je hebt de verhalen over Mao,Hitler en Stalin die je nu zo vaak gebruikt als bewijs voor de immoraliteit van het atheïsme toen gewoon aan laten leunen . Die verhalen heb je toen niet gecontroleerd en nu nog steeds niet .Dat je een puber was dat begrijp ik ,maar waar zijn de bewijzen voor het feit dat je atheïst was ,was je een atheist omdat je je dingen liet aanleunen ,of was je atheist omdat Mao,Hitler en Stalin je rolmodellen waren .Of was je gewoon niet -gelovig omdat je als puber gewoon nergens in gelooft . Dat laatste lijkt me veel waarschijnlijker .Je schept dus alsmaar op en beweert dat je atheist geweest bent in een tijd dat je alles klakkeloos aannam en niet nadacht .Dat komt niet omdat je atheist was ,maar omdat pubers dat doen .Je moet niet de boel omdraaien om iets te bewijzen dat je niet kunt bewijzen ,en jou persoonlijke ervaring vind ik ook geen waterdicht bewijs .Het enige dat je hier weer bewijst is dat je niet logisch kan nadenken .
Mijn vooroordeel klopt dus wel en was geen vooroordeel maar berust op de bewijzen en argumenten die jij zelf aan de lopende band aandraagt .
Jij hebt nu geen enkel idee van het atheïsme en toen ook niet want dat geef jezelf toe.Alles wat jij nu beweert als ervaringsdeskundige te weten van het atheïsme stamt uit een tijd dat je niet nadacht ,dus toen wist je niets en nu wil je het niet weten .Want dat is de implicatie van jouw verhaal en de bewijzen die je zelf levert ,want je reageert nooit op tegenargumenten ,je negeert ze gewoon . Dat deed je als puber en dat doe je iegenlijk nog steeds.
Ik kan er dus van uit gaan dat je nooit echt atheïst bent geweest ,maar alleen denkt dat je dat geweest bent en alles wat je over het atheïsme nu weet stamt uit de tijd dat je al gelovig was . En dus gaat het argument dat je ervaringsdeskundige bent niet op ,je hebt misschien iets ervaren maar deskundig was je niet .
En dat ben je nog steeds niet .
Dat komt ook aardig overeen met de vooroordelen die je als gelovige klakkeloos overgenomen hebt van Alister McGrath
en het creationistische gewauwel wat je herkauwt ,zonder dat je je echt echt verdiept hebt. Niet in de evolutie theorie of de tegenargumenten van het creationisme.Je hebt vast ook nog nooit iets van Dawkins gelezen of van Sam Harris of van Dennett of de boeken van Stephen Jay Gould zelfs maar aangeraakt .
Het plaatje is compleet en dat is precies wat ik al schreef . en wat anderen jou ook schrijven
Je mag de boeken zo van me lenen en ik heb ook nog een aantal verschillende bijbel uitgaven die je met elkaar mag vergelijken .Verdieping betekent dat je alles leest ,niet alleen wat past in jouw eigen wereldbeeld .
Jouw persoonlijke geloofsbeleving tegenover al die miljarden die het allemaal op hun "eigen manier" beleven .Je hebt ook alleen maar gehoord van God ,die heb je niet zelf verzonnen toch .Hou dan op dat met te beweren dat het jouw persoonlijke ervaring is ,je hebt net zo als al die anderen een ervaring geleend uit een boek dat de Bijbel heet .Zonder dat boek was je niet eens op de gedachte gekomen .
Ga maar lekker bidden ,en met je denkbeeldige vriendje praten. En probeer je niet te meten en te vergelijken met mensen die wel zelf nadenken en niet een enkel boek als leidraad hoeven te gebruiken om zin aan hun leven te geven .
krautsjo - 24 03 09 - 14:45

Beste krautsjo:

Je zit er op zoveel punten zo ver naast. Je doet niets anders dan je eigen negatieve ervaringen spiegelen op een ander. Dat jij zelf niet nadenkt en alles klakkeloos van anderen overneemt betekent niet dat iedereen dat doet. Als iedereen op jou manier zou leven, waren we nooit gekomen waar we nu als mensheid zijn. Er zijn ook mensen die wel nadenken, die wel pionieren, die wel dingen durven ontdekken, die zelf in staat zijn om conclusies te trekken, die zelf kunnen beredeneren en analyseren.

"je hebt net zo als al die anderen een ervaring geleend uit een boek dat de Bijbel heet"
Geloof me: Als God letterlijk tegen je spreekt zul je weten dat Hij het is. En nogmaals: er zijn ook mensen die niet alles maar klakkeloos overnemen, maar dingen zelf willen ervaren en dat ook doen! Ik kan me voorstellen dat je dat niet gewend bent en dat het doodeng lijkt, maar het is het niet. Het is zo verrijkend, probeer het maar eens!

Maar nogmaals: Blijf lekker hangen in je 'tunnelvision' en beperkte belevingswereld. Ik hoop en bidt dat ook jij eens de vrijheid van echt Leven mag ervaren. Dan zul je inzien hoe ver je er naast hebt gezeten.

Waarom zou ik boeken van jou moeten lenen die ik zelf heb? Hoeveel Bijbels wil je hebben? Heb denk ik 20 verschillende vertalingen, en ruim 30.000 boeken voorhanden, dus over leesvoer zou ik me maar niet al te veel zorgen maken. En ja, daar zit ook materiaal van Dawkins tussen, de koran, de hadith en verzin het maar.

Tot slot: Deze vond ik wel leuk:"Het enige dat je hier weer bewijst is dat je niet logisch kan nadenken"
Dan zijn dus al die tests die wetenschappers in elkaar hebben gedraaid waardeloos? Zonde dat al die bedrijven daar dan zoveel geld aan uitgeven, ze kunnen beter jou bellen. Heb in het verleden al heel wat van die testjes af moeten leggen voor functioneringsgesprekken, tussentijdse tests, psychologische tests, en andere tests die werkgevers nu eenmaal plegen te houden, en het resultaat is steeds volledig tegenovergesteld aan jou bewering, dus als ik jou was zou ik maar eens bij mezelf te rade gaan. In ieder geval is er dus geen enkele reden om je bewering serieus te nemen :)
John - 24 03 09 - 15:23

Geloof me: Als God letterlijk tegen je spreekt zul je weten dat Hij het is.

mensen die lullen tegen dingen die er niet zijn worden opgesloten in het gekkenhuis..
daan - 24 03 09 - 17:55

@John ,je kan praten als Brugman en van alles beweren en/of claimen .Maar tot nu toe heeft hier nog niemand er de bewijzen van gezien .Niet over jouw geweldige redeneerkunde ,niets over de wetenschappelijke opleiding die je zegt gevolgd te hebben ,niets over de websites waar je zo'n geweldige moderator over bent ,niets over de bedrijven die je leidt .Niets van dat alles alleen maar tekst . Jouw persoonlijke ervaring met God die letterlijk tegen jou sprak is ook alleen maar tekst ,er is geen schrijntje bewijs van .
Een religieuze ervaring kan opgewekt worden met hallucinogenen en/of elektroden die bepaalde gebieden in de hersenen prikkelen . Dat zegt al genoeg over de betrouwbaarheid van de eigen waarneming .,Perceptie is nogal plastisch ,makkelijk vervormbaar en beïnvloedbaar .

Ik ben benieuwd John hoe zag God er nu in het echt uit ,blond haar ,blauwe ogen ,baard .Of was het een vrouw .Of heb je alleen maar een stem gehoord in je hoofd en dacht je dat het God was ,ik heb vroeger ook stemmen in mijn hoofd gehad .Nog wel eens ,maar dat zijn gevolgen van een stoornis die ik heb in mijn hersens .Ik begrijp misschien wel beter dan jij hoe het is om stemmen te hebben gehoord .Ik verbind er alleen niet iets aan dat buiten de werkelijkheid staat .Ik ben sterk genoeg om te weten dat die stemmen het gevolg zijn van niet helemaal soepel verlopende processen in mijn hersenen .Vervelend en lastig ja ,maar een verschijning van God nee .
Dus jouw relatie met een niet kenbare entiteit kan van alles zijn ,zolang je hier niet zwart op wit met bewijzen aan komt ,moeten we het jammer genoeg af doen als een leuk verhaal en niet meer dan dat .
krautsjo - 24 03 09 - 18:42

"mensen die lullen tegen dingen die er niet zijn worden opgesloten in het gekkenhuis.."
En terecht. Bovendien had ik het over de omgekeerde situatie.

"Ik ben sterk genoeg om te weten dat die stemmen het gevolg zijn van niet helemaal soepel verlopende processen in mijn hersenen .Vervelend en lastig ja ,maar een verschijning van God nee"
Dat is heel vervelend voor je, maar stemmen in je hoofd is iets heel, heel anders dan God die tegen je spreekt.

Waar voor bewijzen wil je zien. Verwacht je dat ik mijn diploma's hier ga posten? Degenen met wie ik de websites ontwikkel hebben duidelijk aangegeven dat zij niet willen dat ik de links hier post, dus daar hou ik me dan uit respect ook aan. Over die bedrijven geldt dan automatisch voor een deel hetzelfde, en voor het bedrijf wat 100% van mezelf is hou ik geen website bij, dus dat wordt ook lastig. Het is een zogenaamd vrij beroep en ik sta daarmee dus ook al niet bij de KvK ingeschreven.

Maar maak je vooral geen zorgen, ik verdien er genoeg mee om relaxed te kunnen leven. Van alles wat jij zegt neem ik aan dat je de waarheid verteld, dus andersom doe je maar hetzelfde. Waarom zou ik over zoiets liegen? Het is sowieso al niet relevant voor deze discussie, dus ik zit me eigenlijk af te vragen waarom je het er nu opeens bij haalt?

"Een religieuze ervaring kan opgewekt worden met hallucinogenen en/of elektroden"
Klopt, een relatie echter NIET, toch een essentieel verschil. En gelukkig heb ik die rommel ook niet nodig om gelukkig te zijn :)
John - 24 03 09 - 19:43

maar stemmen in je hoofd is iets heel, heel anders dan God die tegen je spreekt.

wat zeg je daar??? hoor je stemmen in je hoofd??
dat heet paranoide schizofrenie en psychomatische abstracte deformatie (van de realiteit...natuurlijk)

zal ik maar vast bellen voordat er ongelukken gebeuren en je in een vlaag van godsdienswaanzin iets doms doet??
daan - 24 03 09 - 21:13

Lezen, daantje, lezen. Nog last van de val op je hoofd? Of dansen de letters van de paddo's?

Je vult weer dingen in die ik niet zei, ik hoor geen stemmen. Gelukkig niet. Je advies kun je advies dus beter maar bij krautsjo neerleggen. Toch onvoorstelbaar dat iemand die leidt aan "paranoide schizofrenie en psychomatische abstracte deformatie" (knap dat jij als leek die diagnose kunt stellen zonder iemand te kennen) losgelaten wordt op internet. En nog propaganda mag maken voor de atheïstische beweging ook. Zou dat de betrouwbaarheid van de beweging ten goede komen?

Of zegt de acceptatie (hij krijgt soms wat bijval) meer over het atheïsme als geheel?

Hmm, leuk om vandaag eens over na te denken.
John - 25 03 09 - 09:28

Waarom gaan jullie niet samen een cursus begrijpend lezen volgen .Doe je gelijk een cursus erbij John ;hoe herken ik de drogreden bij mij zelf .
En over irrelevantie gesproken,het was sowieso heel erg off-topic ,maar dat is iets dat ik wel gewend ben van Daan ,maar zeker ook van John .
Als die meta informatie die je iedere keer mee laat liften met de rest van de onzin die je verkondigt irrelevant is ,waarom benoem je het dan iedere keer weer .
Is het relevant te weten dat je genoeg verdient ? Waarschijnlijk voor jou wel ,want anders zou je het niet zo uitdrukkelijk noemen.
Dat is allemaal informatie waar ik helemaal niets mee wil en kan .
En dat is precies wat ik je duidelijk wilde maken .
Zolang de aanname dat God bestaat voor mij geen enkele waarde heeft ,kun je benoemen wat je wilt ,ik zal het toch niet aannemen als waarheid .Ik kan er niets mee .
En de waarheid blijkt dus zo relatief te zijn ,dat ik alleen maar af kan gaan op wat mensen beweren .Ik ben inmiddels oud genoeg om te wten dat je mensen alleen maar op hun merites en daden kan beoordelen . Jij kunt niets eisen van mij ,want je hebt nog geen enkel krediet bij mij opgebouwd ,integendeel zelf .
Je bent hier op het grondgebied van atheïsten en die hebben de nare gewoonte om in tegenstelling tot gelovigen niet te geloven ,dat wil zeggen dat ze niets aannemen zonder dat daar harde bewijzen voor zijn .
Vandaar dus ook de verzoeken om je claims hard te maken of te zwijgen over alles waar je geen bewijzen voor hebt .
En aangezien blijkt dat het merendeel van jouw beweringen gebaseerd blijken te zijn op persoonlijke ervaringen en meningen die je niet hard kan maken ,zou ik je willen vragen om niet zo hoog van de toren te blazen.
Je hebt net verteld dat het merendeel van de zaken die je opnoemt om je betogen te ondersteunen irrelevant zijn ,toch hanteer je ze in ieder betoog .
Ze zijn ook volslagen irrelevant voor mij , maar blijkbaar heb je ze welo nodig om jouw geloofwaardigheid te ondersteunen ,ook hier geldt hetzelfde als voor alle andere beweringen of je komt met bewijzen of je houdt je mond er over .Allemaal overbodige informatie die alleen voor jou persoonlijk van belang is .
Wil je een discussie voeren doe dat dan op common ground ,als ik een discussie ga voeren op een site van christenen zal ik me ook moeten voegen naar hun denkbeelden ,of liever zelfs neutraal terrein uitzoeken waar er geen verwarring kan bestaan over de persoonlijke en de niet -persoonlijke benadering van zaken .Het gaat dus om feiten ,feiten zijn voor iedereen toegankelijk en ontvankelijk en daar kan geen twijfel over bestaan ,vooral als ze ook nog verifieerbaar en falsifieerbaar zijn .
Jouw geloofsbelijdenis is dat niet en dus zul je altijd op deze manier ontvangen worden op sites als deze .
Wij willen bewijzen zien ,jouw relatie met welke God dan ook ,is voor ons van generlei waarde ,afgezien van het feit dat je geen relatie kunt hebben met een imaginaire entiteit ,het maakt niet uit wat je beweert .Wij geloven er niet in ,het bestaan van jouw God bestaat uit een aanname die wij nooit en te nimmer zullen gebruiken .
Wat je leest is de indirecte vertaling van door ons van de verhalen die christenen claimen en die claims trekken wij doorlopend in twijfel .
Wij trekken sowieso bijna elke gedachtegang in twijfel die niet voldoende bewezen is ,ook worden drogredenen en retoriek aangepakt . En dat geldt voor iedereen ,als je mij kunt betrappen op een foute redenering doe je best maar om uit te leggen waarom dat zo is .
Niet alleen maar iets roepen maar boter bij de vis .
Buitengewone beweringen vereisen buitengewone bewijzen . Degene die claimt heeft de bewijslast .
Een persoonlijk ervaring of relatie zegt een ander niets ,zolang je de ervaring niet weet te vertalen naar een ervaring die je met iedereen zou kunne delen . Dus je moet of harder je best doen ,of je mond er over houden als je er een discussie over wilt houden .Alleen maar je mening verkondigen kun je beter doen op een groentenkistje op de markt .
Je reageert naar aanleiding van een stuk dat door iemand anders geschreven is ,als jezelf iets wil verkondigen kun je dat doen op de daar voor aangewezen plekken .

Dit ter informatie ,als zijnde de regels van hoe atheïsten graag zien dat een discussie verloopt ,doe er je voordeel mee .
krautsjo - 25 03 09 - 12:29

Spiegeltje, spiegeltje aan de wand, krautsjo is weer in het land :)
Even ter verduidelijking: Je bent superieur in spiegelen.

Je vraagt ergens zelf naar en als ik dan antwoord geef reageer jij met: "Dat is allemaal informatie waar ik helemaal niets mee wil en kan"
Vraag er dan ook niet naar, of wees eerlijk en zeg gewoon dat je het eigenlijk heel graag zou willen weten.

"Ik ben inmiddels oud genoeg om te wten dat je mensen alleen maar op hun merites en daden kan beoordelen
Dan zijn we het toch nog ergens over eens.

"die hebben de nare gewoonte om in tegenstelling tot gelovigen niet te geloven"
Dat is niet waar, want ze geloven, onder andere, dat God niet bestaat. Daar is geen enkel hard bewijs voor te leveren. Nou moet je natuurlijk wel eerlijk blijven. Een agnost is wat dat betreft eerlijker dan jij met deze uitdrukking.

"En aangezien blijkt dat het merendeel van jouw beweringen gebaseerd blijken te zijn op persoonlijke ervaringen en meningen die je niet hard kan maken ,zou ik je willen vragen om niet zo hoog van de toren te blazen"
Spiegeltje, spiegeltje ...

"Je hebt net verteld dat het merendeel van de zaken die je opnoemt om je betogen te ondersteunen irrelevant zijn"
Ga je meer naar de cursus begrijpend lezen? Dat zeg ik helemaal niet, je hebt het over 0,000000001% van alles wat ik gezegd heb, en misschien nog wel minder. Dat selectief lezen ligt waarschijnlijk in het verlengde van je geloof in natuurlijke selectie? Of heeft het te maken met de door daan gedane diagnose?

"Wij willen bewijzen zien ,jouw relatie met welke God dan ook ,is voor ons van generlei waarde ,afgezien van het feit dat je geen relatie kunt hebben met een imaginaire entiteit ,het maakt niet uit wat je beweert"
Hier post je trouwens wel een zeer zwaar religieus dogma:"een imaginaire entiteit". Dat zul je dan toch echt moeten bewijzen, maar dat doe je nergens. Iets met een pot en een ketel?

In meerdere postings heb ik aangegeven dat er geen harde bewijzen voor God zijn, anderzijds blijf jij heel dogmatisch voldhouden dat ze er blijkbaar wel zijn voor jou religieuze overtuiging dat God niet bestaat. Je levert ze alleen nog steeds niet. Ik weet 100% zeker dat God wel bestaat. Dat kan ik net zo min bewijzen als mijn relatie met mijn vrouw, die volgens jou dus ook niet bestaat. Ik lig dus elke nacht naast haar in bed, maar jij houdt bij hoog en bij laag vol dat dat niet zo is omdat ik het niet kan bewijzen. Hoe dogmatisch kun je vastzitten?

"het bestaan van jouw God bestaat uit een aanname die wij nooit en te nimmer zullen gebruiken"
Religieus dogma. Of kom met bewijzen voor je bewering.

"Wat je leest is de indirecte vertaling van door ons van de verhalen die christenen claimen"
De Bijbel is geschreven voor het Christendom zoals jij dat denkt te kennen een feit was. Aantoonbaar foutje dus, maar door je religieuze dogmatische denkpatronen zul je dat nooit toe geven.

"ook worden drogredenen en retoriek aangepakt
Toch vreemd dat het over het algemeen dat atheïstische publicaties zijn die worden beschuldigt van retoriek, en meestal ook nog holle retoriek. Voorbeeldje? De term New Atheists. De leerstellingen zijn exact hetzelfde als van de Atheists => loze retoriek, een waan van iets 'nieuws' om mensen een rad voor ogen te draaien, bedrog, leugen.

"Dit ter informatie ,als zijnde de regels van hoe atheïsten graag zien dat een discussie verloopt ,doe er je voordeel mee"
Een discussie in de echte wereld gaat uit van wederzijds respect. Aangezien het woord respect voor een atheïst niets meer is dan een inhoudsloze frase, kun je moeilijk verwachten van anderen dat zij zich aangesproken voelen om aan jou eisen te voldoen. Zeker waar die afwijken van de algemeen gangbare opvattingen over het voeren van een discussie, al geloof ik dat ik me redelijk aan jullie aanpas en heb het andersom nooit gevraagd. Maar om het in je eigen woorden te zeggen:"zou ik je willen vragen om niet zo hoog van de toren te blazen."

Wel opvallend dat je totaal niet reageert op de diagnose die daan aan je koppelt. Weer het overbekende meten met twee maten? Of weet je gewoon dat hij gelijk heeft?
John - 25 03 09 - 14:36

1*10^-9 heet zo iets...en niet 0,00000enz.....

christ en dom.??
daan - 25 03 09 - 16:10

[quote="John"]
"mensen die lullen tegen dingen die er niet zijn worden opgesloten in het gekkenhuis.."
En terecht. Bovendien had ik het over de omgekeerde situatie.

"Ik ben sterk genoeg om te weten dat die stemmen het gevolg zijn van niet helemaal soepel verlopende processen in mijn hersenen .Vervelend en lastig ja ,maar een verschijning van God nee"
Dat is heel vervelend voor je, maar stemmen in je hoofd is iets heel, heel anders dan God die tegen je spreekt.
[/quote]

Nee, John

dat is niets anders. Daar ben ik het met de atheisten eens.
Onderbouwing ->

Bij Jezus is in de 41 !!! bladzijden lange biografie ? / pathografie ?

Bron : Genie, Irrsinn und Ruhm. Band 6 . Die religiösen Führer.
Wilhelm Lange-Eichbaum Wolfram Kurth.
ISBN 3-497-001160-0

Gebundene Ausgabe: 218 Seiten
Verlag: Reinhardt, München; Auflage: 7., vollst. neubearb. Aufl. (Januar 1999)
Sprache: Deutsch
ISBN: 3497011606

http://www.amazon.de/gp/product/34970116..


amazon schreef:

Band 6 Die religiösen Führer Albertus Magnus. Anselm von Canterbury. Mary Baker-Eddy. Jakob Böhme. Bonifatius. Johannes Calvin. Erasmus von Rotterdam. Franziskus von Assisi. Hildegard von Bingen. Jan Hus. Jeanne d'Arc. Jesus. Sören Kierkegaard. Ignatius von Loyola. Martin Luther. Philopp Melanchthon. Nikolaus von Cues. Friedrich Daniel E. Schleiermacher. Albert Schweitzer. Joseph Smith. Emanuel Swedenborg. Pierre Teilhard de Chardin. Teresa von Avila. Thomas von Aquino. Simone Weil. John Wiclif. Huldrych Zwingli

Het is opvallend dat er dus in het genoemde boek
" Genie, Irrsinn und Ruhm. band 6 na 42 bladzijden over Jesus geen
afsluitende beoordeling gemaakt wordt.

In de tekst vallen vooraf wel enkele bekende woorden uit het
medisch/psychiatrische jargon zo als ; verwarring , angst , genie ,
stille fanaticus , psychoticus , Schwärmer ( = dromer ?) , ongeneeslijk geestesziek ,
charismatisch genezer zgn. psychisch zieken ,
psychopathologisch , archarisch bijgelovig , extaticus , zelfoverschatting ,
grootheidswaan , paranoia ( vervolgingswaan ) ,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vervolgings..
eventueel psychisch ziek , onrustig , waanideeen ,
ontoerekeningsvatbaar, gespleten persoonlijkheid ,
zelfbestraffingstendenz , machochisme , schizofrenie ,
optische- & akoestische- hallucinaties , seksuele stoornissen ? ,
extreem pijnlijke nagelwonden , spierverlammingen , ontstekingen ,
koorts , kwellende dorst , bloedopeenhopingen in longen ,
verstikkingsangst , ademnood , door zuurstofgebrek dood(skrampen)..

Literatuurlijst 124 !!

Ga ze niet allemaal opschrijven.

Bleuler 1920
Bleuler 1926
Kretschmer 1921
Sartory 1985
Ben-Chorin 1985
Schweitzer 1951
Jaspers 1983
Luz 1985
Ranke-Heinemann 1984
Schweitzer 1913
Schweitzer 1933
Binet-Sangle 1909
Schweitzer 1901
Schweitzer 1906
Fromm 1930
Lombroso 1920
Bechterew 1905
Schönfeldt 1894
Ebeling 1960
Buddenberg 1963
Flusser 1968
Shaw 1925
Guardini 1958
Soury 1878
Rasmussen 1905
Hirsch 1985
Wedekind 1917
Icesurfer (URL) - 25 03 09 - 17:31

Om te beginnen leest Daan heel slecht en is hij geen arts ,dus zijn zogenaamde diagnose is net zo weinig of zo veel waard als jouw ongefundeerde beweringen .Ik weet al jaren wat er met mij aan de hand is en de artsen en ik maken ons er geen zorgen over .
Verder is dat mijn probleem die door jou nu op een nogal oneigenlijke manier gebruikt wordt ,het was ter illustratie van het feit dat onze zintuigen en de daar aan gekoppelde waarnemingen nogal onbetrouwbaar zijn en zelfs als je geen aandoening hebt ook nogal plooibaar in termen van perspectief .Daar zijn talloze experimenten van bekend die je maar eens moet gaan bekijken . Wij hebben als mens een nogal onbetrouwbaar waarnemingsvermogen en onze hersenen vullen meer aan dat ze de werkelijkheid geheel een op een weergeven .
Ik ben heel goed in staat om wat ik waarneem op waarde te schatten ,zelfs waarschijnlijk beter dan een ander die geen ervaring er mee heeft ,ik ken de valkuilen .
Vervolgens denk ik niet dat jij begrepen hebt dat ik niet aan het spiegelen ben ,maar jou juist een spiegel voor houdt ,klein nuance verschil ,ik hoef mij aan niemand te spiegelen ,want ik heb anderen niet nodig om overtuigd te zijn van mij zelf .Dit in tegenstelling tot jouw houding in dit leven of liever gezegd op deze site .
Al jouw beweringen schijnen er op gericht te zijn om jouzelf te overtuigen van je eigen gelijk , want waarom kom je anders ruzie maken op een forum waar eigenlijk niemand in jouw mening als gelovige is geïnteresseerd ,vervolgens schijn je het nodig te vinden om jouw maatschappelijke status te etaleren,je schept op over wat je aan geld verdient ,je schept op over je wetenschappelijke opleiding ,je schept over hoe goed je wel bent als moderator ,allemaal zijdelingse informatie die er op gericht is om je zelf of een ander ergens van te overtuigen .
Die overtuiging blijkt alleen maar voor jouw eigen persoon van belang te zijn .Want er is hier echt helemaal niemand van onder de indruk ,integendeel zelfs ,het wordt als zeer hinderlijk ervaren .
Ik was benieuwd naar wat je nu werkelijk wil vertellen over hetgeen je alsmaar loopt te beweren ,je roept een hoop maar iets onderbouwen ho maar .
Het is nu wel duidelijk ,je blijft maar dingenm die allen maar prikkelen maar verder geen enkel inhoudelijke bijdrage leveren .
En weer ben je jezelf aan het herhalen door te beweren dat niet -geloven ook geloven is .
Voor de zoveelste keer de bewijslast ligt bij degen die iets claimt,niet bij degen die niets claimt .Het is heel erg simpel als jij kan het bewijs van God hebt ,ben ik de eerste die het aanvaard .Maar zolang dat niet het geval is hoef ik niet te bewijzen dat jij ongelijk hebt ,jij moet bewijzen dat je gelijk hebt ..
Een discussie in de echte wereld gebeurt inderdaad op basis van respect . Respect bestaat op basis van verdienste ,heb jij aanleiding gegeven dat je respect verdient .Op grond van levensovertuiging of afkomst krijgt niemand van mij respect ,dat is geen verdienste .
Alleen op grond van verdiensten krijg jij respect van mij ,je krijgt al helemaal een respect als je het vraagt of in jouw geval bijna eist . Ik hecht niet veel waarde aan het woord respect ,ik vind het ook volslagen onbelangrijk of jij me wel of niet respecteert ,ik ben niet zo gefixeerd op woorden en de betekenis van die woorden als ze in feite geen betekenis meer hebben .

Is atheisme een kwestie van geloof ?
In twee opzichten kan het misleidend zijn om zo over geloof te spreken /
Allereerst zou men kunnen veronderstellen dat atheisme en theisme intellectueel op een lijn staan .
De stelling dat atheisme en theisme vergelijkbare kwesties van geloof zijn -in de zin dat geen van beiden afdoende bewezen kunnen worden -verdoezelt het feit dat het bewijs en de argumenten het ene standpunt meer steunen dan het andere . de twee standpunten staan niet op een lijn .Ik kan niet bewijzen dat elfjes bestaan.Maar ik kan evenmin afdoende zonder een verschil van twijfel ,bewijzen dat ze niet bestaan .
De conclusie is niet dat het geloof dat elfjes bestaan even rationeel is als dat ze niet bestaan .
Het geloof dat er geen God is even rationeel als het geloof dat er geen elfjes bestaan .
En je wil mij toch niet zeggen dat elfjes bestaan of dat alle andere goden die de mensheid heeft verzonnen net zoveel bestaansrecht hebben als de God die jij aanbidt .
Ik geloof niets en jij gelooft in niets min 1 ,heb je daar wel eens over nagedacht .

Daar komt nog bij ,als het beschikbare bewijs zowel het atheïsme als het theïsme steunde ,dan zou volgens Ockham's scheermes het atheïsme het redelijke standpunt zijn om in te nemen ,want het atheïstisch standpunt is eenvoudiger: het beperkt zich tot de natuurlijke omgeving die we om ons heen zien en doet het zonder een bovennatuurlijk wezen .

Het volgende probleem is dat persoonlijke openbaring zoals jij die schetst en die je een relatie noemt en dat heb ik al een beetje proberen aan te geven, zich niet beperken tot een geloof .katholieken zien de maagd maria ,hindoes zijn getuige van Vishnu ,ietsisten ervaren iets .Zelfs ik ben in staat iets te ervaren Het is bovendien merkwaardig dat mensen openbaringen hebben die altijd in overeenstemming zijn met hun geloof ,je zult als rechtgeaarde christen nooit een openbaring krijgen van Zeus of Odin .iedere die een openbaring claimt ,claimt die op grond van hu eigen overtuiging .Ik heb geen overtuiging dus de openbaring is voor mij niets meer dan iets dat een lichamelijke oorzaak heeft . Het argument dat je een relatie met God hebt ,kun je ook omdraaien ,juist omdat je meent een relatie met God te hebben ,verschijnt God ,dat is wat ik net probeerde uit te leggen .Dus geen relatie geen beeld ,wel een relatie precies het beeld dat daar bij hoort . Ik heb al eerder aangegeven dat de meeste van dit soorten letterlijke ervaringen meestal een lichamelijke oorzaak hebben ,ze zijn kunstmatig op te wekken ,maar kunnen ook in mijn geval ,maar in heel veel andere gevallen spontaan veroorzaakt worden .De bewijzen voor een godedlijek openbaring zijn dus ook behoorlijk zwak ,temeer dat jij wel kan vertellen dat het zo is ,maar tegelijkertijd uitroept dat je het meegemaakt hebben om het kunnen geloven .Ik heb openbaringen gehad alleen die waren verre van Goddelijke en dat is te verklaren uit het feit dat ik niet geloof . Dus als de diagnose van Daan voor mij geldt ,geldt die ook voor jou .
Ik mocht niet meer met twee maten meten .

"ook worden drogredenen en retoriek aangepakt
Toch vreemd dat het over het algemeen dat atheïstische publicaties zijn die worden beschuldigt van retoriek, en meestal ook nog holle retoriek. Voorbeeldje? De term New Atheists. De leerstellingen zijn exact hetzelfde als van de Atheists => loze retoriek, een waan van iets 'nieuws' om mensen een rad voor ogen te draaien, bedrog, leugen.

Wederom ,als je met een beschuldiging of bewering komt van deze omvang ,zul je mij de kans moeten geven om mij te kunnen verdedigen. Kom met voorbeelden die die bewering ondersteunen .
Ook daarom krijg je nog geen respect van mij ,als je mij beschuldigt moet je mij ook toestaan om wat jij meent op waarheid te toetsen .
Ongefundeerde en blinde beschuldigingen zijn heel erg hinderlijk en daarbij ook nog uitermate onfatsoenlijk .
Het woord respect heeft voor mij geen enkel inhoud ,als het inhoudsloos gehanteerd wordt .Dat geldt voor alle beweringen ,aannames of beschuldigingen die je parkeert bij mij of bij wat ik als mijn overtuiging zie .
Dus niet funderen en tegenargumenten negeren verdient geen respect ,zou je je beweringen onderbouwen en mij de kans geven op een eerlijke manier er op te reageren ,dan krijg je de respect die daar bij hoort . Bovendien heb ik nog nooit iets gepubliceerd buiten een forum .Dus of je houdt het bij mij ,of je komt met overweldigende bewijzen voor alle andere atheïsten die ik schijn te moeten kennen volgens jou ,maar die ik niet ken .
Generalisaties zeggen mij werkelijk helemaal niets , ik vergelijk jou toch ook niet met de rest van de christenen ,kan ook niet want dat ontken je gelijk omdat je niet tot een kerkgenootschap behoort en er een eigen geloofsovertuiging op na schijnt te houden . Doe dat bij mij dan ook niet .

Jouw verontschuldiging voor een misser van jouw kant heb ik gehonoreerd .
Ik heb het over te hoog van de toren blazen omdat je met je niet onderbouwde beschuldihingen en aannames , een stemming creeert waar bij het alleen maar hard tegen hard kan gaan .
Ik hou van een eerlijke discussie ,maar ga het conflict nooit uit de weg .
Het tot vervelens blijven herhalen en het daardoor negeren van de tegenargumenten ,zorgt er voor dtik iedere keer weer pnieuw mijzelf moet verdedigen voor iets dat allang weerlegd is .
Ook geen pluspunt als het gaat om wederzijds respect .
De opmerking dat je je aanpast en het nooit andersom hebt gevraagd is er een die misschien wel waar is ,maar indirect natuurlijk niet klopt . Je hebt het in letterlijke zin niet gevraagd ,maar je eist door jouw aanwezigheid hier op deze site een hoop aandacht voor zaken die ons eigenlijk helemaal niet interesseren .Het kost ons een hoop moeite en overtuigingskracht om al die beweringen die jij hier deponeert zonder dat je er een centje bewijs voor geeft te verbinden aan feiten .
Ik hoef alleen maar te verwijzen naar het vorige stuk ,dat staat vol met meningen die geen feiten zijn ,zolang het alleen maar een persoonlijke overtuiging is .Ik kan nog steeds niet in jouw ervaringswereld komen ,dat kan alleen jij .
Wil je dus wat jij ervaart aannemelijk maken voor een ander dan zul je met zaken aan moeten komen waar wij ook de beschikking over kunnen hebben .
En dat is het laatste wat ik er over wil zeggen en ook het laatste dat ik aan jou kwijt wil ,al het andere komt nu voor jouw rekening ,ik ben dacht ik duidelijk genoeg geweest .
Krautsjo - 25 03 09 - 17:49

Ik dacht echt dat we van plan waren een politiek tegenwicht te bieden aan de eeltknieën van de VU die het Haagse pluche bezetten, met als doel de eliminatie van discriminatie die ons als denkenden ten deel valt. Helaas, op deze site wordt slechts antwoord gegeven aan gristenen die weigeren de realiteit te erkennen. Maar goed, in onze gristelijk-joods-islamitische samenleving is van alles mogelijk. Zo zit de gristelijke jood Hirsch in navolging van zijn grote voorganger Donner erover te denken om de sharia - al dan niet beperkt - toe te laten. Van mij mag het, een burgeroorlog tussen de diverse absurditeitaanbidders lijkt me wel spannend.
De humor van Daan bevalt me wel, ondanks alle kritiek die hier wordt gespuid. Recht voor z'n raap. Een ander soort geluid dan dat van de huidige politiek, behalve dan D66 en PVV. Die doen het dan ook goed in de peilingen, beter dan het VU-kabinet. Daan, ga zo door. Misschien blijven de protelieken en de kathestranten dan weg en kunnen we ons eindelijk bezig houden met datgene wat ons boeit.
Victor Stenger zei het al en ik heb het hier weer teruggezien: 'Bijzondere claims vereisen bijzonder bewijs'. Dus mocht zich hier nog een mono- of polytheïstische eeltknie aandienen: kom met bewijs van het bestaan van een bovennatuurlijk wezen en de Templetonprijs wordt een Nobelprijs. De afgelopen tijd is gebleken dat meningen kunnen veranderen. Tot voor zeven eeuwen was de aarde nog plat. Voor gristenen, de oude Grieken hadden al andere denkbeelden. Maar die zijn later pas door de moslims naar Spanje gebracht. Vervolgens zijn de moslims vermoord en hun kennis is verspreid over Europa. Daarna begon de Verlichting en de rest is ook geschiedenis.
Wat diezelfde geschiedenis ons leert is, dat door eeltknieën krampachtig vastgehouden ideeën worden opgeblazen door de wetenschap. Het gevolg is desastreus. Voor de amen-dementen dan. Wat we steeds vaker zien is een samenscholing van onwetenden die zich niet kunnen verlossen van het denkbeeld dat het leven is ontstaan zonder doel, puur toevallig en waarschijnlijk niet alleen op onze aardkloot. Dat schijnt heel frustrerend te zijn, maar over honderd jaar ziet de wereld er heel anders uit: òf iedereen is islamiet, òf iedereen lacht zich rot om die ignorandussen die koste wat kost blijven ontkennen dat wat ze zien ook bestaat. Want wat ze niet zien bestaat, daarover is geen discussie mogelijk. Honderd miljard hersencellen.....
Wanneer gaan we eindelijk spijkers met koppen slaan? Of moeten we maar aannemen dat ons belang in goede handen is bij dandy-Plasterk, de zelfverklaarde atheïst die eeltknie-nano-Dekker zo geweldig vindt? Of moeten we gewoon lawaai maken en de Veluwe en Limburg duidelijk maken dat we de bevoogding spuugzat zijn?
Aan jullie de keuze, ik heb de mijne al gemaakt. Ik distantieer me van elke discussie met gristendommeriken en monietslims. Hopelijk volgen anderen mijn voorbeeld.
Rob (Email) - 26 03 09 - 01:08

@ Texstucker

God bestaat niet.
Huma - 26 03 09 - 08:28

dank je rob, eindelijk iemand met veel humor..en ja..ik ben bot en onbeschoft maar ik ben de betrouwbaarste persoon die er bestaat...ik lieg niet..

ik zeg wat er op mijn hart ligt.

beste jongens die hier allemaal heel erg serieus alles lezen en daarop heel serieus zeer lange antwoorden schrijven...

kijk, niet in god geloven is geen geloof..wij geloven niet dat hij bestaat wil niet zeggen dat dat ons geloof is ...

wij weten dat er niet zo iets is..omdat het zo simpel is.
als god had bestaan zou de schepoping niet op zo een gigantische milennia durende moordpartij zijn uitgelopen zoals het dus de afgelopen duizenden jaren geweest is.

als god (of zoiets) wel had bestaan dan had hij beter voor zijn ``kinderen`` gezorgd.
tenminste, ik wel.

en niet stom lullen van ``hij test ons`` en dat soort lulpraat.

daar mee hebben ze jullie in de kerk steeds schaakmat als jullie jezelf vragen stellen van ``moet dat nou??``


grtz daan
daan - 26 03 09 - 09:46

@Rob: Jij noemt jezelf denkend .... maar hebt geen idee waar je het over hebt.

Denkend? Iemand die vastzit in dogmatische ideeën van eeuwen geleden noemt zichzelf denkend. En dit wil de politiek in? Met als doelstelling het land nog sneller over de rand van de afgrond te helpen dan nu al gebeurd? Kom op jongen, uit elke posting van je blijkt keer op keer dat je, net als bijvoorbeeld je goeroe Dawkins, geen flauw benul hebt wat er in het Christendom nu eigenlijk gebeurd. Zolang Christenen nog steeds de mensen zijn die het meest geven aan goede doelen, het meest aan vrijwilligerswerk doen, het meest omzien naar de ander, hebben ze in ieder geval een constructievere bijdrage aan de samenleving dan atheïsten.

Holle retoriek Rob, holle retoriek. Daarom stelt het atheïsme wereldwijd nog steeds niet voor en zal dat ook nooit gebeuren, en is de invloed al jaren sterk dalend. Ook in Europa zien we een toenemende belangstelling voor spiritualiteit, dus een afkalving van de atheïstische invloed. Al geef ik ruiterlijk toe dat het atheïsme hier nog een kleine rol in de marge speelt.

Laten we maar geen IQ-test doen, de uitslag is voor jou onverdraagbaar. Je zou toe moeten geven dat een Christen een hogere IQ dan jij heeft. Dat wil ik je niet aandoen.

GOD BESTAAT!!!
John - 26 03 09 - 10:15

Waarom maken jullie je zo druk over iets wat volgens jullie niet bestaat? Dat doe je toch niet, maak je liever druk om iets wat wel bestaat, maar we zullen voor jullie bidden dat je ogen geopend zullen worden. Binnenkort is het te laat om je nog te bekeren, want Gods Liefde is eeuwig, maar Zijn genadetijd is beperkt en dat kun je nu al merken. Maar de keus blijft bij jezelf, later kun je niet iemand anders de schuld geven.
govert - 26 03 09 - 10:16

@ Texstucker
Je denkt toch niet dat ik na zo'n eerste domme pseudo-agnostentuckertext ( of moet ik (w)agnost zeggen i.p.v. agnost? ) met jou in discussie ga?
Lijkt mij om meer dan één reden een zinloze verspilling van energie.
Huma - 26 03 09 - 10:26

het is gewoon tijd om de macht van de kerken over jullie mensen die blijkbaar echt in god geloven te breken.

de kerken en de kerkelijke elite die al heel lang over jullie rug ongekende rijkdom hebben vergaard door jullie stomme verhaaltjes voor teschotelen zodat jullie doen wat zij willen
zijn de ware boosdoener...

jullie kunnen er niets aan doen dat jullie constant denken dat het nodig is om god hier te verdedigen... dat kan hij makkelijk zelf wel..

waar het eigenlijk om gaat is dat jullie zo gehersenspoeld zijn dat jullie voor alles gebruikt kunnen worden wat de elite wil omdat zij dat verstoppen in het jasje van gods wil op aarde ...en zo...en een hoop terreur als je het niet er mee eens bent.

de kerk is dus het werk van ``satan`` om maar in jullie termen te blijven.

gebruik je verstand...en keer je rug naar die terreur organisatie die beweert dat zij de wijsheid in pacht hebben.

ik zeg niet dat wij atheisten de wijsheid in pacht hebben (zeker niet) maar het gaat hier om 2 dingen ...wel of geen god...en.....geloofs organisatie..(kerk)

en over god valt niet veel te zeggen daar komen we toch niet uit behalve als we dood zijn maar er is geen gsm die deze afstand kan overbruggen dus we zullen het nooit weten.
maar wat we wel weten is dat kerk niets met god te maken heeft en slechts een faschistise, terroristiche , corrupte criminele organisatie is die speelt met het lichamelijk en geestelijk welzijn van een hele wereldbevolking .
daan - 26 03 09 - 10:44

john, jij hebt slechts collectief iq...in de omgeving waar jij verkeert lijkt dat misschien veel...

individualistisch iq is waar het om draait..
daan - 26 03 09 - 10:47

@daan: testje doen?

"het is gewoon tijd om de macht van de kerken over jullie mensen die blijkbaar echt in god geloven te breken.
Typisch atheïstisch: Geloven in iets dat er niet zou zijn en strijden tegen iets dat er niet is. Lekker zinloos bestaan ...

Atheïsme is bovendien nog eens veel ouder dan Christendom (minpunt 10.001): Kijk maar in Psalm 14:1
John - 26 03 09 - 10:57

Het IQ van een individueel christenbekeerling duikt zonder uitzondering dieper onder het bedroevend lage collectief IQ van dit soort gelovigen.
Huma - 26 03 09 - 10:58

Geen van allen durft de uitdaging aan. Waarvan akte, I rest my case, case closed, en de rest :)

(en krijg vanaf nu dus ook geen emails meer van reacties)
John - 26 03 09 - 11:21

Bedoel je dat jij als zelfverklaard lichtend voorbeeld van een intelligente christenbekeerling ergens anders je energie als infantiel evangelisatiewerker ga verspillen?
Huma - 26 03 09 - 11:30

als ze daar bestaat zeker niet neer hadden gezet hadden een helehoop mensen veel geprotesteerd, lieverd...

maar laat ik jouw verzekeren het bestaat niet...

en als je onderzoek wil, heb ik een leuke voor je ...

god heeft alles geschapen he??

maar wat heeft god geschapen???

nu jij weer...
daan - 26 03 09 - 16:07

oja, en niet gaan gooien met bullshit zoals de bijbel en psalm-slaatjes zoals john.

want dat zijn door mensenhanden geschreven boeken /....daarom hebben de islamieten gezegd dat de koran door god is geschreven..kunnen ze alle kritiek direct de kop indrukken(lees afsnijden)
de joden waren specialisten in stenigen van mensen die het niet zo nouw namen met ``gods `` woord.
daan - 26 03 09 - 16:11

ik denk dat we het toch nooit met 100 prct zekerheid kunnen bewijzen met de huidige stand van wetenschap..

daarom parasiteert de kerk nog steeds op de domheid van mensen.
daan - 26 03 09 - 16:13

neemt niet weg dat iemand niet in god mag geloven hoor, het enige probleem wat er is is de organisatie die boven alle gelovigen staat die zwaar corrupt en misdadig is die aangepakt moet worden..

zij zijn bezig met wereld overheersing op alle fronten van het sociologisch vlak

dat is gevaarlijk..
daan - 26 03 09 - 16:15

na, luister ik ben natuurlijk heel filosofisch.....maar elke keer als ik ga filosoferen wordt dat door zeer enge mensen afgedaan alsof ik een geloof heb..dus wees gewaarschuwd...

het onderzoek..

ik zal je vertellen dat ondanks dat we nu een beetje achter de snaar-theorie en het ``vakjes-universum`` zijn gekomen werkelijk niets met zekerheid kunnen zeggen...
eigenlijk is het menselijk ras nog steeds in de kinderschoenen.

maar.... de impressie dat god een magere man is met een witte soep jurk aan , een lange baard met sandalen en lang grijs haar is..lijkt mij toch wel achterhaald.

dat was namelijk de mode 6000 jaar geleden dat de aanzet tot een boek werd gegeven over het ontstaan van de eerste beschavingen gewoon de alledaagse mode.

als ik god zou zijn zou ik mij ten eerste in makkelijke doelmatige kleding rond bewegen en zonder een vlooien-baardje en vies klef lang haar..lijk je godverdomme wel een hippie uit de 60 ger jaren....niet echt handig. en dan nog sandalen..????.

ten 2 de

wie zegt dat god als entiteit er uit ziet als wij???? staat wel in elk reli boek....maar echt, zeer weinig fantasie !!

god zou ....alleen al uit technisch oogpunt geen fysieke verschijning hebben...want zo kan je niet het universum en alle dimensied leiden.

het zou meer zo iets als een (lees je we eens science fiction) energie wezen moeten zijn...dat stelt je in staat om direct in toutch te staan met het complete heelal en alle dimensies..

koop dus een plasma bol bij blokker voor 15 euro en je hebt god in huis...

grapje....maar dit is meer onderbouwd dan de simpele voorstelling die gelovigen hebben over god....

nu god zou manager moeten zijn over het onmetelijke heelal en alle paralelle dimensies en over tijd...(dat zijn er oneindig veel)

denk je nu echt dat iemand die zo druk bezig is de toko in goede banen te leiden tijd heeft voor een eind examen project zoals de aarde??

nee dus...
daan - 26 03 09 - 16:45

nee .....jij mag echt wel in god geloven of iets whatever.....wij ongelovigen hebben dat nu eenmaal niet...
ik heb geen geloof en het niet hebben van een geloof in een god is nu eenmaal GEEN geloof...

maak gewoon lekker uit god wat voor jouw het mooiste is.. en laat je niet door mijn negativisme over dit onderwerp beinvloeden....

als je een heel stuk terug hebt gelezen over de strijd tusse john en mij ben ik ook wat exlplicieter in het strooien van mijn visie en wat mondiger in mijn uitspraken..

doe wat je wil...maar laat je niet leiden door een boven jouw staande organisatie want deze fucht je leven..en dat van anderen...
daan - 26 03 09 - 16:58

Frans van Dongen, ik zal voor je bidden, dat God, de God van Abraham, de God van Isaac en de God van Jacob, je ogen gaat openen, voordat het te laat is.
Hij is onze Schepper en de Schepper van hemel en aarde. Wij zijn uit stof van de aarde geschapen en God heeft in ons zijn adem, Zijn Geest ingeblazen.
Wij kunnen niet met ons beperkte verstand God begrijpen, daarom moeten wij in Hem geloven en worden wij gelovigen genoemd.

Hij is onze Schepper, onze Vader, maar ook onze Rechter.
Onze God IS Liefde, maar Hij is ook volkomen heilig en rechtvaardig en is ook een verterend vuur.

Here God, vergeef Frans van Dongen en ontferm U over hem, in Jezus' naam.
Wachter - 26 03 09 - 17:29

@Tex Tucker Agnosten roepen altijd uit dat het redelijker is om je oordeel op te schorten.Maar dat is niet juist want de bewijslast blijft altijd liggen bij de gelovigen .Bij geberek aan bewijs is het redelijke standpunt ,met de nadruk op redelijk het atheïsme ..Wel eens van het scheermes van van Ockham gehoord ,dit principe stelt dat als je met twee hypothesen wordt geconfronteerd die beide even goed met beschikbare bewijzen ondersteund worden de keuze altijd ligt bij de eenvoudigste .
Twee hypothesen 1)er zijn behalve een composthoop ,bloemen ,bomen,struiken enzovoort ook onzichtbare elfjes achter in de tuin 2) Er zijn geen elfjes achter in de tuin,daar zijn alleen maar een composthoop,bloemen,bomen,struiken enzovoort. Alles wat je kunt waarnemen sluit even goed aan bij beide hypothesen . Immers als ,als de elfjes achterin mijn tuin onzichtbaar,onstoffelijk en immaterieel zijn,dan hoef ik toch niet te verwachten er bewijs voor te vinden . het beschikbare bewijs ondersteunt de beide hypothesen even goed waarom iets introduceren dat geen enkel meerwaarde heeft . Waarom zou je het oordeel over de vraag of er wel of niet elfjes in de tuin zijn willen opschorten ,of zelfs maar op zoek willen gaan naar een bewijs dat 100% zekerheid geeft .Er is tegenwoordig bijna niemand meer die nog twijfelt over de vraag of er sprookjes figuren bestaan en die vraag zou je wel moeten stellen omdat er een bepaalde meerderheid is die nog steeds niet overtuigd is .
De meerderheid is gelukkig niet de bepalende factor in of iets waar of niet waar is . Dus waarom moeite doen om iets te verzinnen dat bij voorhand al gedoemd is om geen bewijzen te kunnen gaan leveren .En de bewijslast ligt nog steeds bij de theisten ,waarom moeite voor hun doen als ze zelf geen moeite doen om het zelf te bewijzen ?
krautsjo - 26 03 09 - 17:51

Ik zou geen moeite doen, krautsjo.
Zo moeilijk is het toch niet om achter deze nieuwe nick een oude bekende te herkennen.
Huma - 26 03 09 - 18:03

Er wordt niet alleen door onze oude bekende gelezen ,die ik trouwens al van heide en ver herkend had aan zijn schrijfstijl .Hij onderneemt nu voorzichtig een poging op voor hem nogal glad ijs .
krautsjo - 26 03 09 - 18:42

Sorry, miste jullie zo ;)

"na, luister ik ben natuurlijk heel filosofisch.....maar elke keer als ik ga filosoferen wordt dat door zeer enge mensen afgedaan alsof ik een geloof heb..dus wees gewaarschuwd...

het onderzoek..

ik zal je vertellen dat ondanks dat we nu een beetje achter de snaar-theorie en het ``vakjes-universum`` zijn gekomen werkelijk niets met zekerheid kunnen zeggen...
eigenlijk is het menselijk ras nog steeds in de kinderschoenen.

maar.... de impressie dat god een magere man is met een witte soep jurk aan , een lange baard met sandalen en lang grijs haar is..lijkt mij toch wel achterhaald.

dat was namelijk de mode 6000 jaar geleden dat de aanzet tot een boek werd gegeven over het ontstaan van de eerste beschavingen gewoon de alledaagse mode.

als ik god zou zijn zou ik mij ten eerste in makkelijke doelmatige kleding rond bewegen en zonder een vlooien-baardje en vies klef lang haar..lijk je godverdomme wel een hippie uit de 60 ger jaren....niet echt handig. en dan nog sandalen..????.

ten 2 de

wie zegt dat god als entiteit er uit ziet als wij???? staat wel in elk reli boek....maar echt, zeer weinig fantasie !!

god zou ....alleen al uit technisch oogpunt geen fysieke verschijning hebben...want zo kan je niet het universum en alle dimensied leiden.

het zou meer zo iets als een (lees je we eens science fiction) energie wezen moeten zijn...dat stelt je in staat om direct in toutch te staan met het complete heelal en alle dimensies..

koop dus een plasma bol bij blokker voor 15 euro en je hebt god in huis...

grapje....maar dit is meer onderbouwd dan de simpele voorstelling die gelovigen hebben over god....

nu god zou manager moeten zijn over het onmetelijke heelal en alle paralelle dimensies en over tijd...(dat zijn er oneindig veel)

denk je nu echt dat iemand die zo druk bezig is de toko in goede banen te leiden tijd heeft voor een eind examen project zoals de aarde??

nee dus..."

Eeeehhh daan, weet je zeker dat je geen Christen bent? Je beeld van God is niet helemaal 100%, maar staat dichter bij de werkelijkheid dan waar je anderen altijd onterecht van beticht te geloven. Dit is echt een opmerkelijke posting!
John - 26 03 09 - 19:30

lieve john ,

ik moet je toch teleurstellen, ik ben slechts filosofies bezig....

ik weet zeker dat wat jij gelooft niet kan...

sorry lievert...
DAAN - 26 03 09 - 19:37

@Tex Tucker Dit was dus het gladde ijs waar je je nu net niet op moest gaan begeven . Goede aanleiding voor een permanente ban Songa .
Nu moet je er mee ophouden . We blijven niet bezig . Laatste waarschuwing, een ban is onderweg .


Van Ockham leefde trouwens van 1285-1349 die kun je niet echt modern noemen .
krautsjo - 26 03 09 - 19:48

Daan dat was John niet , dat is iemand die zichzelf John noemt en niet onze ouwe vertrouwde nieuwgeborene .
Waarschijnlijk onze oude bekende .
krautsjo dus niet John - 26 03 09 - 19:54

Zo gemakkelijk gaat dat dus Daan
Ik kan elke naam invullen - 26 03 09 - 19:55

Ik ga niet meer iedere keer zeggen dat ik Songa/Visotter er onder een andere naam uitgooi hoor. Dus als z'n bijdragen verdwijnen terwijl je er net op hebt gereageerd moet je niet gek kijken.
Els (Email) - 26 03 09 - 20:10

nu ben ik heel spiritueel....2.5 promille...dat zijn 10 halve liters heineken..

beste john...iemand die niet gelooft in wat jij gelooft is ook best wel heel erg aardig en filosofies....dat wil echter niet zeggen dat hij het zelfde denkt ...voor alles is er wel een plausibel antwoord wat niets met een superwezen te maken heeft...

hik....burp.....
daan - 26 03 09 - 20:19

het wordt steeds ingewikkelder...ken iemand niet gewoon dronken zijn en ergens antwoord op geven???
daan... - 26 03 09 - 20:21

zo...nu wat anders...zou god vanavond naar de kroeg gaan??

hij is gescheiden....heeft een mislukkeling als zoon..(liet zichzelf aan het kruis nagelen als godenzoon)
en petrus is ook niet zo gezellig..gewoon een vieze oude rukker....

samen met satan naar de kroeg dan????
beezelbub gaat alleen naar rokerskroegen of de koffie shop........

ik zal je gewoon zeggen (gezien wij volgens jullie naar zijn evenbeeld zijn geschapen) hij verveelt zich werkelijk te pletter......
geen sociale contacten...(er is immers maar 1 god...de ware god) bla bla bla....

ook superwezens hebben sociaal contact nodig ...en dat is er niet...

en nu nog denken dat hij zich bezig houd met ons???

het hele concept klopt niet....
daan - 26 03 09 - 21:15

effe een format c: dan ken je weer verder...

daarom heeft god zich nog niet gemeld op deze site ....veel ste veel spam in de email....

en god heeft echt geen penisverlenging nodig...hij bevruchtte maria vanuit de hemel...
daan - 26 03 09 - 21:36

Benieuwd ! En, hoe was de eerste bijeenkomst zaterdag in Rotterdam ???
Icesurfer (URL) - 30 03 09 - 09:23

Er werd nog naar je gevraagd door Frans van Dongen was je nu maar gekomen . Ik vind het concept te smal om daar een politieke beweging op te baseren,de tegenstanders in het debat voelden meer voor een lobby groep of een denktank en daar heb ik ook wat meer mee .Alles bij elkaar toch wel een verhelderende bijeenkomst .En Frans van Dongen is ondanks het feit dat hij in de minderheid was met zijn idee toch van plan om door te zetten .Iets wat ik ook al zonder bijeenkomst vermoedde .
Het zal lastig zijn om dit issue werkelijk een politiek statement te kunnen maken ,secularisatie lijkt me in tijden van crisis nu niet een speerpunt de komende jaren .
Niettemin blijf ik het wel zeer op de voet volgen .
Ik denk dat ze voor de zelfde problemen staan als de spirituele partij .Is er genoeg draagvlak .
HansK - 30 03 09 - 11:59

kristen fundamentalistiese partijen ook niet....dus mijn zegen heeft ie ..
daan - 30 03 09 - 15:48

Een denktank is geen slecht idee, daar wordt tenminste iets gedaan wat gelovigen nooit hebben geleerd. Maar wat doe je met de uitkomsten van de denkprocessen? De geschiedenis en de praktijk van alledag leert ons, dat je gelovigen niet overtuigt met argumenten, hoe wetenschappelijk en waarschijnlijk ze ook zijn. Ik heb daar een forse ervaring mee en ken zo'n beetje alle trucs die ze toepassen om het zogenaamde ongelijk van een andersdenkende op slinkse wijze te bestrijden. Uiteraard op basis van hum eigen absurde veronderstellingen, misvattingen en waanideeën.
Maar ze zijn wel dik vertegenwoordigd in de politiek, hoewel het draagvlak afneemt. We kunnen wel ludieke acties in de strijd gooien, maar dan? Leuk, daar halen we misschien een keer het NOS-journaal mee, maar na de onvermijdelijke rechtzaak is alles weer vergeten. In ons land noemt rond een kwart van de volwassen mensen zich atheïst. Laten we zeggen dat één vijfde van hen zich realiseert dat het geloof een gevaar inhoudt voor enerzijds de ontwikkeling van maatschappij en wetenschap en anderzijds de vrijheid van meningsuiting. Alles bij elkaar goed voor zeven à acht zetels in het parlement en daardoor mogelijk van doorslaggevende betekenis bij wetgeving over zaken als onderwijs.
Kortom: het heeft best zin om een politiek tegenwicht te vormen, de monotheïsten zijn veel te lang aan de macht en de resultaten zijn niet om over naar Jeruzalem te schrijven. "2008 is het jaar van het bitter, 2009 wordt het jaar van het zoet". Was getekend: diezelfde fundamentalist uit Zeeland die vindt dat mensen zonder geloof niet kunnen functioneren. Zo'n uitspraak heeft een enorme impact. Als we nu geen vuist maken zijn we letterlijk en figuurlijk aan de goden overgeleverd. Laten we daarom onze energie aanwenden om onze ideeën via de politiek hoorbaar te maken. Alleen de keuze van het woord "seculier" in de naam van de partij staat me niet aan. Turkije is een seculier land, maar wel op basis van geloof. Indonesië heeft pas seculier gestemd, maar is het grootste moslimland op aarde. "Atheïstische Partij" is herkenbaarder en zal mensen meer aanspreken.
Rob (Email) - 16 04 09 - 00:11

daarom ben ik van mening dat het beter is om de overkoepelende organisaties aan te pakken..

d.w.z. het is onmogelijk om te bewijzen dat zoiets als god niet bestaat...zij komen weer met een tegenargument (die natuurlijk nergens op slaat in onze ogen) en zo wordt een nutteloos gesprek gaande gehouden.(zie alles wat al op tv is geweest).

wat je moet doen is de geloofsvertegenwoordiging aanpakken, afschilderen als een faschistiese terroristiese corrupte manipulatieve en kriminele organisatie..(wat ze ook zijn)uit op macht en wereldoverheersing.(*de paus is niets anders dan de fuhrer van een faschistiese organisatie die zich katholieken noemen.)...e.d.

daar hebben we voorbeelden genoeg van die zij niet kunnen ontkrachten..dus zolang wij zeggen dat het wel of geen god ons niet interresseert, kunnen wij lekker trappen naar die organisaties.....om de ``gelovige`` er tre van overtuigen dat zijn vertegenwoordiging hem bedriegt en niets met ``god`` te maken heeft (b.v. de amerikaanse tv dominee..die buiten de deur neukt en in een ferrari rondruidt)...en ten tweede je kan dan lekker mensen beledigen.....leuk toch???
daan - 16 04 09 - 10:45

es effe denken...

gelovigen verheerlijken de fuhrer..(de leider van de vertegenwoordiging c.q. de herder).....zij hebben ook een totalen endsieg..(de hemel),..niet tot de organisatie behorenden worden ``gestraft``..en komen in de hel..lees worden gestenigd en verbrand en behoren niet tot de nieuwe wereld orde (er is geen plaats voor ons )
en een wunderwaffe..(wederopstanding)

na....klinkt mij bekend in de oren in elk geval..

waanzin..toch...????
daan - 16 04 09 - 10:55

hiermee valt aan te geven dat religie niet tolerant is.

oja, en wat die terrorist uit zeeland betreft..mensen die in roze olifantjes geloven moeten in het gekkenhuis worden opgesloten.
daan - 16 04 09 - 11:06

wilders maak een nieuwe fitna zie ik zojuist op tv..

kenne wij niet zoiets doen, een film die de faschistische inslag van religie benadrukt??
en ook een loopje neemt met de film fitna?? deze afschilderen als een christen fundamentalistiese aanval op een andere fundamentalistiese organisatie ....


``reli-faschists`` een goede titel alvast....
daan - 16 04 09 - 11:21

@daan: Wat is het toch heerlijk om iemand te horen raaskallen die de weg volledig kwijt is en overduidelijk geen enkel idee heeft waar hij over praat. Dat een beheerder dergelijke onzin op een site tolereert zegt ook genoeg.

Rob heeft het over 25%? Waar die cijfers vandaan komen is vervolgens een raadsel, de officiële cijfers plaatsen een komma, ongeveer tussen de 2 en de 5. Ik heb een vrij grote groep atheïstische vrienden en geen van allen wil geassocieerd worden met wat hier gaande is. Sterker nog: ze willen er niet eens op reageren!

Rob wil iets doen wat gelovigen nooit geleerd hebben. Dan heb je het uiteraard over het tonen van een totaal gebrek aan respect voor andersdenkenden. Dat is eigenlijk het enige verschil tussen de religie atheïsme en de meeste andere religies. Zelfs in de islam kom je over het algemeen nog respect tegen andersdenkenden tegen, behalve in de militante stromingen. Die vertonen opvallend veel overeenkomsten met hetgeen hier gaande is. Extremistische ideeën, vermengd met een dosis gebrek aan realiteitszin, hoogmoedswaanzin, gebrek aan historische kennis of überhaupt kennis over andersdenkenden. Alleen maar holle retoriek gestoeld op ongefundeerde haattheorieën, verbittering, soms een vleugje depressiviteit, gebrek aan realiteitszin, en een zichzelf compleet buiten de maatschappij plaatsen. Inderdaad een lekkere basis voor een nieuwe politieke stroming!

Wel de perfecte manier om jezelf compleet belachelijk te maken. Het overgrote deel van de zichzelf als atheïst bestempelende mensen herkennen zich gelukkig totaal niet in hetgeen hier gaande is. Gisteravond heb ik een atheïstische vriend deze site laten zien, en zijn reactie was positief: Sinds gisteravond noemt hij zichzelf agnost, overdonderd door de, zoals hij het noemde, 'religieuze trekken' van deze site. Daarvoor wil ik jullie dan wel weer hartelijk danken, hij is in ieder geval een stapje dichter bij gekomen.

Feilloos pikte hij de religieuze kenmerken van het militante, extremistische atheïsme er uit, zoals dat op deze site op Goebbels-achtige wijze gepropagandeert wordt. Daar wijt hij ook het lage bezoekersaantal aan. "Deze site bekijk je één keer, om er nooit meer terug te komen, wat een walgelijke bedoening" waren zijn letterlijke woorden.

Dus, ga alsjeblieft zo door!
John - 16 04 09 - 12:01

he.....hallo,

dag john, hoe is ie???

lange tijd niet gezien ....
daan - 16 04 09 - 12:04

jij keert hier wel steeds terug..toch???

misschien maken wij van jouw nog wel eens een atheist......

oja, en over goebbels gesproken...daar moet ik altijd aan denken als ik op zondagochtend aan het zappen ben en ik kom op zo een kerkuitzending terecht....de toon , de lichaamstaal en mimiek en psychologie waarmee een preek van die voorgangers wordt uitgevoerd, is inderdaad van goebbels ja.
goed gezien.
daan - 16 04 09 - 12:19

misschien maken wij van jouw nog wel eens een atheist......
Zou er niet op rekenen. Lees Spreuken 26:11 maar eens, of 2 Petrus 2:10-22

Als je het Licht eenmaal hebt gezien wil je niet eens meer terug!!

Je kunt het leuk proberen te verdraaien, maar die Goebbels tactiek trappen denkende mensen toch niet in. Je bevestigt alleen weer jezelf, met dank daarvoor :)
John - 16 04 09 - 14:23

@John, Gisteravond heb ik een atheïstische vriend deze site laten zien, en zijn reactie was positief: Sinds gisteravond noemt hij zichzelf agnost, overdonderd door de, zoals hij het noemde, 'religieuze trekken' van deze site. Daarvoor wil ik jullie dan wel weer hartelijk danken, hij is in ieder geval een stapje dichter bij gekomen.

Feilloos pikte hij de religieuze kenmerken van het militante, extremistische atheïsme er uit, zoals dat op deze site op Goebbels-achtige wijze gepropagandeert wordt. Daar wijt hij ook het lage bezoekersaantal aan. "Deze site bekijk je één keer, om er nooit meer terug te komen, wat een walgelijke bedoening" waren zijn letterlijke woorden.

Deze lasterlijke tactiek lijkt meer op Goebbels dan wat ik zeg. Het is dan ook typerend dat door jouw atheistische vriend niet een enkel voorbeeld wordt gegeven waarmee je kan staven dat ik met nazi's of Goebbels kan worden geassocieerd.

Of bedoel je soms dat hier iedereen aan het woord kan komen? Wij leven in de samenleving waarin we leven, en dat kun je proberen weg te filteren, maar daar verander je de werkelijkheid niet mee. Er zijn ook mensen die jou graag geband zien van deze site. Mijn opvatting is dat mensen met elkaar in dialoog gaan, maar dat is kennelijk een utopische wens.

Als je atheistische vriend wat waard is, dan citeert hij hier wat er aan mij en mijn site overeenkomt met Goebbels. Als het enige argument wat je kan bedenken is dat hier mensen aan het woord komen die dingen zeggen die niet overeen komen met mijn opvattingen, dan is dat al een reden temeer om jouw beweringen kinderachtige demagogie te noemen, want Goebbels liet geen andersdenkenden aan het woord.

Ik ga niet meer met je in discussie. Maar het lijkt me wel gerechtvaardigd dat je je suggesties staaft met citaten.
Als ik of mijn site in de ogen van je vriend militant en extremistisch ben, dan kan dat worden weerlegd. Dat is het doel van een vrije discussie. En als hij mij beticht van nazisme en extremisme, dan zal hij met citaten moeten komen. Maar natuurlijk komen die citaten niet, want het is nergens op gebaseerd.

En kom niet aan met 'het druipt er vanaf'. Citeer me!
Els (Email) - 16 04 09 - 15:26

en john, jij van het kristen faschistisch propaganda-front klinkt nu net als goebbels...

op het moment dat de waarheid over julliefaschisten wordt gezegd ga jij schreeuwen dat het ``falsche propaganda``is...

dat hebben we ook al gehoord 70 jaar geleden

grtz...daantje
daan - 16 04 09 - 16:21

dat hebben we ook al gehoord 70 jaar geleden
Ben je echt al zo oud?

@Els: Ik zal het aan hem doorgeven, maar hij wil er niets mee te maken hebben, dus ik betwijfel of hij echt met een reactie komt. Ik zal er wel op aandringen, maar kan niets beloven. Het kan wel een paar dagen duren, we zien elkaar ook niet elke dag.
JOhn - 16 04 09 - 16:58

nee niet zo oud maar mijn opa`s en oma`s hebben mij goed voorgelicht hoe het begint en hoe je het herkent...

en jouw vriend is vrij om zich niet gescharmeerd te voelen van wat hier rond gaat....

dat is het verschil.

als je in de kerk openlijk de baas aanvalt op wat hij wil dat jij denkt en doet..wordt je ge-excommuniceert..(en daarna verbrand...ach die goede oude tijd..die zij weer terug willen)

zoals ik al eerder gezegd heb...dat je in god gelooft...heb ik niets mee te maken...maar de geloofsorganisatie zet gelovigen er toe om zich met anders denkenden te bemoeien..zo niet goedschiks dan maar kwaadschiks...het gaat hierbij echt niet om ons ziel maar om de macht over zoveel mogelijk mensen...en alle privileges die daaruit voortkomen.

daarom schat..
daan - 16 04 09 - 17:06

Voor wie wil weten waar ik mijn schatting van het percentage atheïsten in Nederland vandaan haal:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFs..
http://www.isidorusweb.nl/asp/default.as.. ("portal voor surfende katholieken")
Met 25% zit ik nog aan de lage kant volgens de statistieken.
Rob (Email) - 16 04 09 - 18:49

wat ik mij af vraag waarom houden dat soort faschisten dit soort statistieken bij??

ik zou zelf niet eens weten hoeveel niet gelovigen er rond lopen in dit land...

dit als meer ten bewijs dat zij een zeer gevaarlijke terroristische organisatie zijn.
daan - 16 04 09 - 18:53

de moffen waren ook met inventarisatie bezig van ongewenste personen die moesten verdwijnen.....

weer zo iets.....
daan - 16 04 09 - 18:58

als je in de kerk openlijk de baas aanvalt op wat hij wil dat jij denkt en doet..wordt je ge-excommuniceert.
Over welke kerk heb je het in vredesnaam? De informatie waar jij je op baseert is nog heel wat ouder dan je opa en oma samen x2! Ik heb al heel wat kerken bezocht en nog nooit van dit soort praktijken gehoord. Kom op zeg, we leven wel in 2009, kom even naar het heden!

ik zou zelf niet eens weten hoeveel niet gelovigen er rond lopen in dit land...
Ik ook niet. Stond alleen vorige week een stukje op spitsnieuws dat er in Amsterdam alleen al meer dan 50% allochtonen wonen. Het merendeel daarvan is moslim, dus in Amsterdam wordt die 25% in ieder geval bij lange na niet gehaald.

maar de geloofsorganisatie zet gelovigen er toe om zich met anders denkenden te bemoeien..zo niet goedschiks dan maar kwaadschiks...het gaat hierbij echt niet om ons ziel maar om de macht over zoveel mogelijk mensen
Als dat zo zou zijn ben ik helemaal met je eens. Alleen strijdt je tegen dingen die in een verleden voorkwamen en bepaald niets te maken hebben met de kerk van 2009.

dit als meer ten bewijs dat zij een zeer gevaarlijke terroristische organisatie zijn.

de moffen waren ook met inventarisatie bezig van ongewenste personen die moesten verdwijnen.....

weer zo iets....
Dan ben je waarschijnlijk niet op de hoogte van alle gegevens die atheïstische organisaties bijhouden ... of gewoon tegenstrijdig ...
John - 16 04 09 - 20:20

1) hoezo?? van agt is nog met excommunicatie bedreigd inzake abortus....jaren `80

2) in amsterdam wonen inderdaad geen amsterdammers meer

3) oja?? wat zouden dan atheistische organisaties bijhouden?? het aantal bierblikjes van de afgelopen avond hoogstens...kristen organisaties hebben daar full time mensen voor zitten die alles regelen..en wel in loondienst.. zij zijn georganiseerd....atheisten zijn niet georganiseerd...nooit geweest ook.
bijvoorbeeld de kato`s hebben zolang als zij bestaan al een eigen geheime dienst..
jouw amerikaanse broeders ook.....
o....laten we scientology niet vergeten zo`n jonge organisatie maar oneindig slim opgezet...
enz...enz...enz

moet ik door gaan??
daan - 16 04 09 - 20:46

"Kom op zeg, we leven wel in 2009, kom even naar het heden!"
En dat zegt iemand die een geloofsovertuiging heeft van net na de jaartelling en een boek aanhangt die van diezelfde tijd stamt .Als je werkelijk in het heden stond zou je niet meer in van die achterlijke sprookjes geloven .We hebben inmiddels al veel beter verklaringen voor de onzin waarin ze in het jaar 0 geloofden .


"maar de geloofsorganisatie zet gelovigen er toe om zich met anders denkenden te bemoeien..zo niet goedschiks dan maar kwaadschiks...het gaat hierbij echt niet om ons ziel maar om de macht over zoveel mogelijk mensen
Als dat zo zou zijn ben ik helemaal met je eens. Alleen strijdt je tegen dingen die in een verleden voorkwamen en bepaald niets te maken hebben met de kerk van 2009."

Je moet toch eens wat beter om je heen kijken en die twee balken eens uit beide ogen halen .




"Dan ben je waarschijnlijk niet op de hoogte van alle gegevens die atheïstische organisaties bijhouden ... of gewoon tegenstrijdig ..."

Onderbouwing ?
HansK - 16 04 09 - 20:48

hoezo?? van agt is nog met excommunicatie bedreigd inzake abortus....jaren `80
Das nog altijd meer dan 30 jaar geleden! Voor atheïstische organisaties is dat als de dag van gisteren, maar voor organisaties die normaal meedoen in de veranderende maatschappij is dat een grijs verleden! En ja, er zullen best nog wat oude knarren links en rechts rondwandelen die er religieuze ideeën op na houden, maar he, je gaat toch niet iedereen over 1 kam scheren hè?

oja?? wat zouden dan atheistische organisaties bijhouden??
Duik voor de gein eens de archieven in van die club van Madalyn O'Hair (al is daar niet veel meer van over). Daar werd het nodige bijgehouden, en als het om eigen aanhang ging met een paar nullen extra er achter gepubliceerd.

atheisten zijn niet georganiseerd...nooit geweest ook.
Dat geloof je zelf niet? Wat doe je dan op deze site? Atheïstische Beweging, politieke partij, spandoeken op bussen en billboards, New Atheist (waar niets nieuw aan is, maar dat terzijde), American Atheists, ... klinkt toch allemaal behoorlijk georganiseerd. Er zijn zelfs religieuze bijeenkomsten waar atheïsten samenkomen!

bijvoorbeeld de kato`s hebben zolang als zij bestaan al een eigen geheime dienst..
Ah, ik had het kunnen weten, jij gelooft in het sprookje van Dan Brown. Over niet-onderbouwde fantasieverhaaltjes gesproken :(

scientology niet vergeten
Is geen erkend christelijke organisatie maar een sekte.

@HansK:
Niet onderbouwd en niet onderbouwd, kan ik dus niets mee. Maar wel fijn dat je je religieuze overtuigingen even met ons deelt.
John - 17 04 09 - 16:11

=======================================
Wel de perfecte manier om jezelf compleet belachelijk te maken. Het overgrote deel van de zichzelf als atheïst bestempelende mensen herkennen zich gelukkig totaal niet in hetgeen hier gaande is. Gisteravond heb ik een atheïstische vriend deze site laten zien, en zijn reactie was positief: Sinds gisteravond noemt hij zichzelf agnost, overdonderd door de, zoals hij het noemde, 'religieuze trekken' van deze site. Daarvoor wil ik jullie dan wel weer hartelijk danken, hij is in ieder geval een stapje dichter bij gekomen.

Feilloos pikte hij de religieuze kenmerken van het militante, extremistische atheïsme er uit, zoals dat op deze site op Goebbels-achtige wijze gepropagandeert wordt. Daar wijt hij ook het lage bezoekersaantal aan. "Deze site bekijk je één keer, om er nooit meer terug te komen, wat een walgelijke bedoening" waren zijn letterlijke woorden.

Dus, ga alsjeblieft zo door!
John - 16 04 09 - 12:01
======================================

Het is niet moeilijk om een christenbekeerlingenleugenverhaaltje te herkennen.
Huma - 17 04 09 - 16:24

Het is niet moeilijk om een christenbekeerlingenleugenverhaaltje te herkennen.
Je toont anders met je reactie aan van wel :) Of is de wens de vader van de gedachte bij je? Das niet erg wetenschappelijk ;)

Sorry, was naam vergeten
John - 17 04 09 - 16:48

Want dat is het toch.
Is het niet, christenbekeerling?
Een leugenverhaaltje.
Huma - 17 04 09 - 16:55

en jij behoort zeker niet tot een sekte??
daan - 17 04 09 - 17:29

10 you vigorously deny the existence of thousends of gods claimed by other religions but feel outraged when someone denies the existence of your god

9 you feel insulted and ``dehumanised`` when scientists say that people evolved from lesser live forms but you have no problem with the biblical claim that we were created from dirth

8 you laugh at polytheists but have no problem believing in a trinity god

7 your face turns purple when you hear of the atrocities attribted to allah but you dont even flinch when hearing about how god/jehovah slaughtered all the babies of egypt in exodus and ordered the elemination of entire ethnic groups in joshua including woman children and trees

6 you laugh at hindu believes that deify humans and greek claims about gods sleeping with women but you have no problem believing that the holy spirit impregnated mary from heaven who then gave birth to a man-god who got killed and came back to life and then ascended into the sky

5 you are willing to spend your life looking for little loopholes in the scientiffically established age of the earth...4.55 miljard years.. but you fing nothing wrong with believing dates recorded bij prehistoric tribesmen sitting in their tents and guessing that the earth is a couple of generations old.

4 you believe that the entire population of this planet with the exeption of those who share your beliefs...though excluding those in rival sects.. will spend eternity in an infinite hell of suffering and yet you consider your religion the most tolerant and loving

3 while modern science history geology biology and physics have failed to convince you otherwise some idiot rolling on the floor speaking in strange tongues may be all the evidence u need to prove christisanity.

2 you define 0.01% as a high rate of succes when it comes to answered prayers and you consider that to be evidence that prayer works and u think the remaining 99.9% failure was simply the will of god.

1 jullie weten zo weinig van jullie eigen geloof af en toch noemen jullie je kristen??
daan - 17 04 09 - 17:33

ik zit nu op nederland 1 te kijken naar een documantaire over de hezbolla...

god is groot en de kinderen zijn de nieuwe martelaars....

hetzelfde als het kristendom...welke zijn kinderen ook indoctrineert als de hitler jugend ...en als het moet zullen zij ook voor god sterven...waar stond ook alweer in de bijbel ``soldaten gods``...of zo iets???

schande...
daan - 17 04 09 - 18:53

Hitler en Stalin worden door gristenen beschouwd als atheïsten. Want ze hebben slechte dingen gedaan met mensen en daar kunnen volgens de quasi-moralisten alleen atheïsten verantwoordelijk voor zijn.
Mocht iemand nog denken dat Adolf Hitler atheïst was, zie http://atheism.about.com/od/adolfhitlern.. .
Mocht iemand nog denken dat Stalin atheïst was, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Stalin. Hij was al gristelijk gehersenspoeld, zoals zovelen direct na hun geboorte.
Voor degenen die de ware aard van het gristendom nog niet kennen: lees jesaja 45-7, zie http://www.statenvertaling.net/bijbel/je.. Dan worden tientallen eeuwen geschiedenis plots heel helder. Dat noemen ze omnibenevolent.................
Rob (Email) - 17 04 09 - 21:01

hitler was katholiek.....stalin zo bijgelovig als de hel.....

oja...en waar onze reli fashisten dol op zijn is dood en verderf....vinden ze prachtig..
daan - 17 04 09 - 21:04

die link is weggehaald ...rob...v/d staten kampf
daan - 17 04 09 - 21:06

Even een korte reactie:
10 you vigorously deny the existence of thousends of gods claimed by other religions but feel outraged when someone denies the existence of your god
Klopt niet

9 you feel insulted and ``dehumanised`` when scientists say that people evolved from lesser live forms but you have no problem with the biblical claim that we were created from dirth
Klopt niet

8 you laugh at polytheists but have no problem believing in a trinity god
Klopt niet

7 your face turns purple when you hear of the atrocities attribted to allah but you dont even flinch when hearing about how god/jehovah slaughtered all the babies of egypt in exodus and ordered the elemination of entire ethnic groups in joshua including woman children and trees
Klopt niet

6 you laugh at hindu believes that deify humans and greek claims about gods sleeping with women but you have no problem believing that the holy spirit impregnated mary from heaven who then gave birth to a man-god who got killed and came back to life and then ascended into the sky
Klopt niet

5 you are willing to spend your life looking for little loopholes in the scientiffically established age of the earth...4.55 miljard years.. but you fing nothing wrong with believing dates recorded bij prehistoric tribesmen sitting in their tents and guessing that the earth is a couple of generations old.
Klopt niet

4 you believe that the entire population of this planet with the exeption of those who share your beliefs...though excluding those in rival sects.. will spend eternity in an infinite hell of suffering and yet you consider your religion the most tolerant and loving
Klopt niet

3 while modern science history geology biology and physics have failed to convince you otherwise some idiot rolling on the floor speaking in strange tongues may be all the evidence u need to prove christisanity.
Klopt niet

2 you define 0.01% as a high rate of succes when it comes to answered prayers and you consider that to be evidence that prayer works and u think the remaining 99.9% failure was simply the will of god.
Klopt niet

1 jullie weten zo weinig van jullie eigen geloof af en toch noemen jullie je kristen??
Jij zet 9 niet-kloppende stellingen neer en bestrijdt op die onware basis de levensovertuiging van een ander? Zoals ik al veel vaker gezegd heb: Verdiep je eerst eens ergens in voordat je er iets over post. En ja, ik kan ze alle 9 prima onderbouwen, alleen ontbreekt het me daar nu even aan tijd voor.

Rob: We waren het er over eens dat niet wat iemand zegt te zijn is wat hij is, maar dat zijn daden zeggen wat hij is. Hitler was geen atheïst, maar zeer zeker geen Christen!! Iemand die dat stelt toont alleen maar aan dat hij geen enkel idee heeft waar hij over praat. Verblind door leugenpropaganda.

De ware aard van het Christendom ligt NIET in Jesaja, dat is sowieso al geschreven VOORDAT het Christendom bestond. Je gooit dus voor het gemak de boeken van verschillende religies maar door elkaar om je gelijk te bewijzen. Ga je straks ook beweren dat Shiva de vrouw van God was?

@daan - 17 04 09 - 18:53
Alleen al het feit dat jij Hezbollah en het Christendom hetzelfde noemt ... hoe belachelijk wil je voor de dag komen. Dit durf je NIET tegen een Hezbollah-aanhanger te zeggen omdat je donders goed weet dat het daarna 'daantje-game-over' is.
John - 18 04 09 - 09:22

=============================
5] You are willing to spend your life looking for little loopholes in the scientiffically established age of the earth...4.55 miljard years.. but you fing nothing wrong with believing dates recorded bij prehistoric tribesmen sitting in their tents and guessing that the earth is a couple of generations old.
=======================

=======
Klopt niet
=======

Klopt wel.
Ik kan dat natuurlijk prima onderbouwen, maar heb nu even geen tijd
Huma - 18 04 09 - 09:58

game over.....klopt.

zo zie je maar weer dat religie faschisties is...

oja, geen mooie taak voor jouw weggelegd?? op een sinasappel-kistje op het ``plein der martelaren`` het ware geloof gaan verkondigen??
daan - 18 04 09 - 12:11

[quote="daan"]
oja, geen mooie taak voor jouw weggelegd?? op een sinasappel-kistje op het ``plein der martelaren`` het ware geloof gaan verkondigen??
daan - 18 04 09 - 12:11[/quote]

:) hahaha LOL
Icesurfer (URL) - 18 04 09 - 12:14

Nou, John heeft geld dus een enkele reis naar Libanon hoeft
geen probleem te zijn. -:)
Icesurfer (URL) - 18 04 09 - 12:20

ik wil met plezier zijn ticket in een 1 e klas omwisselen....
daan - 18 04 09 - 13:17

Op ontmoetingspunt zijn ze nog enthousiast over evangelist Anne van der Bijl die
naar Osama Bin Laden wil. Kunnen ze ook John prijzen als potentiele martelaar voor Christus.
http://ontmoetingspunt.123forum.nl/phpBB..
Icesurfer (URL) - 18 04 09 - 18:47

anne voor de bijl??????
daan - 19 04 09 - 10:57

canvas gezien zondag????

dit gedachtengoed geldt voor alle religieen ....conformeer of sterf.....

en dan nog zeggen dat ze de liefde van god brengen...verwijderd
daan - 19 04 09 - 20:59

Nee daan,

ik woon in Duitsland. Heb alleen Nederland 2 op de kabel.
Icesurfer (URL) - 19 04 09 - 22:13

Citaat verwijderd
Bedankt, afgelopen week is een vriendin van me aan kanker overleden, weet ik tenminste wat je me toewenst. En jij bent één van diegenen die beweren dat atheïsme een vredelievende religie is?
John (Email) - 20 04 09 - 00:38

atheisme is geen religie. Verwijderd..alleen een beweging die genoeg heeft van de onderdrukking door alle religieen..
daan - 20 04 09 - 10:15

@Daan , probeer in het vervolg scheldwoorden achterwege te laten.

@John, het is spijtig te horen dat je een vriendin hebt die is overleden aan kanker. Maar stel het niet voor alsof Daan de enige is die buiten zijn boekje gaat. Jij noemt mij militant, extreem en Goebbelsachtig, maar zelfs op verzoek kom je nog niet met citaten die dit ondersteunen.

In mijn ervaring kunnen mensen die anderen voor een Goebbels of een nazi uitmaken het zelf niet hebben dat iedereen in een vrije maatschappij aan het woord kan komen. Er zijn steeds meer mensen die anderen het zwijgen proberen op te leggen, onder het mom van racisme, nazisme, populisme en verzin maar bij elkaar. Iedereen wordt tegenwoordig voor een nazi of een Goebbels uitgemaakt.

Zulke mensen willen de moeite niet nemen om in discussie te gaan met andersdenkenden. Misschien weten ze niet wat de argumenten voor hun standpunt zijn, en gaan ze liever alleen om met gelijkgestemden. Misschien voelen ze zich te goed voor het plebs. Misschien zijn ze dictatoriaal of totalitair. Ik weet het niet.

Het lijkt een tendens te zijn onder mensen die zichzelf tot de goeden bestempelen. De mooie goede wereld wordt bedreigd door vervelende andersdenkenden met onontwikkelde meningen, dus het beste is maar om die te onderdrukken, dan is er niets aan de hand. Het aparte is dat je mij 'Goebbels' kan noemen zonder argumenten en dat ik me daar dan als aanhanger van het vrije woord op een beleefde manier tegen mag verdedigen.

Je bent echt niet de enige die wel eens met kritiek op zijn wereldbeeld te maken heeft gehad. Ik ben al voor van alles uitgemaakt, omdat ik een vrouw ben, omdat ik atheïstisch ben, omdat ik links ben, omdat ik feministisch ben en wat nog meer. Dus begin ik een website omdat ik op een constructieve manier iets wil doen in de maatschappij. Ik geef toe dat ik niet perfect ben en misschien naïef ben in mijn wens mensen met elkaar in discussie te brengen, maar de manier waarop jij tegen deze site lastert en demoniseert zegt meer over je eigen gebrek aan tolerantie dan over mij.
Els (Email) - 20 04 09 - 12:11

Daaan en John deze discussie ging al nergens over ,maar heeft nu het hoogtepunt van nietszeggendheid bereikt .
@Daan zou je willen ophouden met schelden en alsjeblieft gewoon Nederlands willen schrijven .
En John waarom blijf je niet gewoon weg ,zoals je beloofd had. Je hebt ons allemaal weten te overtuigen wat een geweldige christen je bent ,we zijn allemaal reuze gecharmeerd van jouw tolerante houding ,we weten het feit dat je zo liefdevol ons je andere wang ook nog eens toekeert waanzinnig te waarderen en verder hebben we geen enkele behoeft meer aan jouw tirades die kant noch wal raken .
Maar hetzelfde geldt voor Daan die inmiddels al een aantal waarschuwingen genegeerd heeft .
Als jullie elkaar voor rotte vis willen uitmaken dan doen jullie dat maar op een groentenkistje ergens in een land hier ver vandaan,maar niet hier .
Het is duidelijk en het is nu afgelopen .
HansK - 21 04 09 - 12:53

ja, je hebt gelijk.
tijd om te nokken...het gaat toch nergens over (letterlijk en figuurlijk).
maar niet zeggen dat je je niet hebt bescheurd van het lachen..
daan - 21 04 09 - 19:51

Ik zoek Icesurfer !

Hallo Ice surfer (of Jos ?).
Had jij mij een E-mailtje gestuurd, want dat kreeg ik terug van het systeem; kon niet verstuurd worden oid.
Geef, als jij het was, even een ander E_mail adres.
Frans (Email) (URL) - 22 04 09 - 00:44

@daan maar niet zeggen dat je je niet hebt bescheurd van het lachen..

Dit is dus de laatste keer geweest dat jij of John met wie dan ook deze site gebruikt voor ordinair geruzie. Wat een kinderachtig gedoe. Hoe is het mogelijk dat jullie geen enkele rem hebben. Het houdt gewoon niet op tot er iemand ingrijpt, alsof jullie een stel vierjarigen zijn. Bij deze wisselen jullie gewoon geen woord meer met elkaar of over elkaar.

Hetzelfde geldt voor verwijzingen naar 'faschistise, terroristiese , militeristiese en manipulatieve belangen organisaties' die uitzijn op wereldheerschappij. We weten het nu wel, elke verdere opmerking in dat genre wordt gewoon verwijderd. Daan is grappig geweest en iedereen kan het lezen en zich bescheuren, nu kan hij verder normale taal bezigen.
Els (Email) - 22 04 09 - 02:49

O.k. Frans,

heb de mail nog eens vandaag om 8:22 verzonden.
En stuur je ook ander E_mail adres.

grtz Jos
Icesurfer (URL) - 22 04 09 - 08:43

oja, en ik heb inderdaad een keer een 10 minuten lange preek gehoord over het feit dat wij atheisten te vergelijken zijn met beesten (daar kwam ook dat met die glimlach van een kind vandaan)..kortom wij worden gezien als ``untermenschen`` vandaar mijn``strijdlustigheid``
daan - 22 04 09 - 10:41

wat betreft ordinaire ruzie heb je gelijk.

maar die verwijzingen naar wat voor soort organisatie het is heb ik niet van mijzelf..

dat heb ik een paar jaar geleden opgestoken, het werd eerst gebruikt door funda`s en nu probeert zelfs een bisschop de link tussen atheisme en hitler te leggen om ongeloof in diskrediet te brengen..

ik heb het slechts omgekeerd gebruikt.
daan - 22 04 09 - 10:50

http://godisimaginary.com/

dit is een site van iemand die een studie van heeft gemaakt van de bijbel en alle contradicties effe op een rijtje heeft gezet met een knisperend krokant laagje sarcasme.

je vindt hem ook op youtube.. http://www.youtube.com/watch?v=dzzORZhnC..
daan - 22 04 09 - 11:41

nog 1 die beslist de moeite waard is...

http://www.youtube.com/watch?v=vkXOwBIRX..
daan - 22 04 09 - 11:48

Voor wie nog twijfelt aan de twijfel van een mislukte atheagnost: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ronald_Plas..
Rob (Email) - 22 04 09 - 21:28

Bedankt Daan, als je wat verder op Youtube kijkt vind je nog veel meer aanknopingspunten. Dat het handboekje van die reli-dommerds slechts aanzet tot immoreel gedrag is duidelijk. En toch claimen ze de moraal. Waarschijnlijk net als hun voormannen, de priesterstudent Stalin, of de deïst Hitler. Of de theïst Balkenende die vindt dat mensen zonder geloof niet functioneren. Of ene John, een doorsnee mens, die denkt dat hij weet hoe de wereld in elkaar zit omdat zijn ouders gelovig waren en dus gewoon geïndoctrineerd ofwel gehersenspoeld is. Gelovigen zijn gewoon vreselijk dom. De bijbel schrijft van alles voor, maar iedere gelovige interpreteert die shit op zijn eigen wijze. Gelukkig werkt de wetenschap een beetje anders. Anders hadden de gelovigen geen televisie om hun onzin te declameren, geen internet om hun domme evangelie te promoten, geen gezondheidszorg om hun leven voor de stap naar hun hemel te verlengen (?) en geen atheïsten die hen levenswijheid bijbrachten..
Rob (Email) - 22 04 09 - 21:48

ken jij de site godvoordommen???

ook wel leuk
daan - 22 04 09 - 22:17

@Daan,
Het gaat er niet om dat je niet mag zeggen dat religieuze instituties als kerk en islam een fascistische basis hebben. Maar als je het steeds zegt, wordt het irritant, en als je tegen gelovige bezoekers gaat zeggen dat ze een fascistische ideologie aanhangen, kan het echt niet meer.
Je kan ook uitleggen waar je het over hebt zonder mensen hierover persoonlijk aan te vallen of constant te herhalen dat religie fascisme is. Je kan dan beter voorbeelden geven zodat iedereen weet waarom je dit zegt.

Hier zijn trouwens de documentaires die je denk ik op Canvas hebt gezien: Undercover Mosque en Undercover Mosque, the return.

http://video.google.nl/videoplay?docid=2..

http://www.veoh.com/browse/videos/catego..
Els (Email) - 22 04 09 - 22:23

speel jij gitaar??
daan - 22 04 09 - 22:25

deze was ook op tv..maar ik weet niet meer waar die van die amerikaanse fundas vandaan kwam
daan - 22 04 09 - 22:28

Over moraal claimen gesproken, in het Reformatorisch Dagblad staat een stuk over mensen die bij de Reclame Code Commissie hebben verzocht het atheismebord bij Schiphol te verbieden, omdat het 'kwetsend is voor gelovigen'.

http://www.refdag.nl/artikel/1405552/Ath..

Dit zonder er bij stil te staan dat de omgeving vergeven is van evangeliserende teksten, tv-programma's, reclame etc, het is onontkoombaar. Dit soort mensen wil gewoon niet met atheïsme worden geconfronteerd, waarschijnlijk omdat hun geloof aan het wankelen wordt gebracht als iemand gewoon de nuchtere waarheid spreekt. Maar hier het citaat van de leraar waar ik aan moest denken:

„Godsdienst is voor miljoenen mensen in de wereld een ankerpunt in hun leven. Religie is een bindmiddel. Maatschappelijke ontwrichtingsverschijnselen worden juist door godsdienst geremd. Als zich dan een organisatie nadrukkelijk als atheïstisch profileert, kan dat tot onnodige onrust en verdeeldheid leiden.”

Dat is nou grappig. Ontelbare tv-omroepen, kranten, politieke partijen, kerken, hulporganisaties, scholen etc. profileren zichzelf nadrukkelijk als christelijk (danwel islamitisch tegenwoordig). Maar zodra atheïsten van zich laten horen en zeggen dat goden niet bestaan, beginnen dit soort gelovigen zich te roeren en drukte te maken, maar ze begrijpen niet dat zij het zélf zijn die onrust en verdeeldheid veroorzaken. Ik kijk al twintig jaar tegen zo'n levensgrote tekst op een pand aan: 'Lees de bijbel, het boek voor u'. Waarom mag dat wel? En waarom veroorzaakt dat geen onrust?

Om maar te zwijgen over de beledigende aanspraken van de uitspraak zelf. Hoe is het mogelijk dat iemand dit zelf niet in de gaten heeft?
Els (Email) - 22 04 09 - 22:41

Wat die gitaarvraag betreft, ik reageer even op het forum.
Els (Email) - 22 04 09 - 22:43

ja, ik ken ze ook zolang als ik besta..ik heb mij ook wel eens afgevraagd wat er zou gebeuren als er ergens net zo groot en goed zichtbaar iets in de geest van ``god bestaat niet net zoals roze olifantjes``had gestaan..
daan - 22 04 09 - 22:47

oja, ik ben vandaag naar de dokter geweest...dat leek mij beter dan jomanda te raadplegen...
daan - 22 04 09 - 23:07

Wij atheïsten weten. Gelovigen weten niet, per definitie. Wat wij weten is inmiddels zo gigantisch veel geworden dat zelfs de vriend van de zelfverklaarde atheïst Plasterk, Cees Dekker, nanotechnoloog dus verantwoordelijk voor longkanker, in de Volkskrant zijn zegje mocht zeggen. In een brief aan Darwin. Dat de evolutietheorie zo geweldig was want die bewijst immers dat de heereheere de wereld in stapjes heeft geschapen. Dus niet in zes dagen als omnipotente en dan een dagje rust. Elke andere omnipotente had het hele universum in een fractie van een seconde geschapen. En dan nog een dag rust, watje.
Rob (Email) - 23 04 09 - 00:13

dan was ie een zwartwerker....die gewoon een klussie had en smiddags in de kroeg bleef zuipen.....ik heb dat wel vaker gezien..mijn universum kwam ook nooit af.
daan - 23 04 09 - 00:32

het bewijs dat hitler christelijk was is vanochtend tijdens school tv langs gekomen in een documantaire over de 1 e wereld oorlog.

hij schreef in zijn dagboek dat hij op zijn knieen viel en god op zijn blote knieen dankte omdat hij in deze tijd mocht leven.......(dit aand de vooravond van het uitbreken van de 1 e zwart-wit oorlog)..

oja, en een aantal jaar later ...na de aanslag door von stoufenberg zei hij ook toch dat hij onsterfelijk was omdat hij beschermd werd door de voorzienigheid....
daan - 23 04 09 - 10:41

pakistan (de hele regio) is verloren...

de taliban heeft het voor elkaar...de sharia wordt ingevoerd..vooruitlopend op deze heugelijke gebeurtenis zijn ze vast de allerlaatste overgebleven intellectuelen aan het afmaken en de advocaten vrezen voor hun leven.

geweldig volk, die religieuzen
daan - 23 04 09 - 10:45

@Els: Je hebt helemaal gelijk. Zoveel domheid had ik beter niet op kunnen reageren. En hij gaat maar door. Nou veel succes ermee. Ik ga inderdaad op daantje in ieder geval maar niet meer reageren.

Sorry dat ik de laatste weken wat emotioneel was. Een zieke, stervende vriendin was niet makkelijk. Daardoor heb ik me weleens teveel mee laten slepen door mijn emoties, en achteraf denk ik ook: die reacties, zo dom en ignorant, waren het eigenlijk al helemaal niet waard om op te reageren. Bij deze mijn excuses daarvoor.
John - 25 04 09 - 09:28

Verwijderd
daan - 25 04 09 - 17:53

http://www.youtube.com/watch?v=7_HUJdzAe..

alle delen bekijken...dit was nog maar in 1988 echter nog niet de documantaire die ik bedoel maar wel tekenend voor wat het is..
daan - 25 04 09 - 20:04

zielig

http://www.youtube.com/watch?v=XduMIK4u6..
daan - 25 04 09 - 20:25

hahahaha

http://www.youtube.com/watch?v=yQVAgJ46m..
daan - 25 04 09 - 20:28

levensgevaarlijk

http://www.youtube.com/watch?v=bY1TT4I2o..
daan - 25 04 09 - 21:05

en hier is ieweer..

http://www.youtube.com/watch?v=aAITHfJli..
daan - 25 04 09 - 21:13

kinder mishandeling

http://www.youtube.com/watch?v=Jj5BL-tVI..
daan - 25 04 09 - 21:55

oja , en in de mein kampf van die mislukte winter-schilder staat ::

``en ik geloof dat ik naar het plan van god handel en mijn volk tegen de joden bescherm``

en die kristenen proberen nu 65 jaar na dato alweer geschiedenis vervalsing te plegen..
ik zeg alweer want nu begin ik te twijfelen aan wat er over nero geschreven staat....het ken best wel een leugen zijn...geschiedenis wordt namelijk altijd door de overwinnaar geschreven.!!!!
daan - 25 04 09 - 22:09

kristen ontwikkelingshulp

http://www.youtube.com/watch?v=0sRthG3HH..
daan - 25 04 09 - 22:29

oja, het bewijs voor de evolutie is vandaag gelevert....

ze hebber er zelfs in kristelijk amerika last van....

die griep....weet je.
daan - 26 04 09 - 17:18

Reli's zijn gewoon schijnheilig, net als hun aanbeden ficties trouwens. Wetenschap verklaart de laatste jaren steeds sneller en beter hoe de wereld werkelijk in elkaar zit. Niet met bewijzen, maar met waarschijnlijkheden die grenzen aan bewijs. We praten over 99.99%, toch wat forser dan het bewijs voor hun boekje, eerder te vinden rond de 0,0000000. Dat leidt tot problemen bij reli's, omdat iedere keer weer een stukje van hun schijn(heilige)zekerheid wegvalt. Als ze kunnen lezen en denken tenminste, maar dat is mogelijk te veel gevraagd voor een pakweg 95%.
Dus wat doe je als gelovige die vanaf zijn of haar geboorte is gehersenspoeld? Ik bedoel: je bent met de bijbel opgegroeid, daar staat alles in, dus je hoeft niks meer te verklaren, laat staan nadenken. Dan doe je precies wat ene Cees Dekker heeft gedaan. Hij is hoogleraar moleculaire biologie in Delft, dus wordt wel geacht wat te weten. Ik heb medelijden met een aantal van zijn studenten. . Die man bestaat het om (in de Volkskrant) te zeggen dat de schepper niet heeft geschapen via het plotseling creëren van aparte soorten, maar via een lang proces van soort naar soort. Blasfemie, wij weten natuurlijk beter. De heereheere heeft zes dagen gedaan over wat elk ander superwezen binnen een seconde had gekund en daarna moest ie wel een dag rusten. Watje. Maar Dekker wordt wel hooggeacht door de zelfverklaarde atheïst Plasterk want dat moest van PiepstemJP.
In hetzelfde artikel orakelt Dekker: Het geloof in god is anno 2009 vitaler dan ooit (klopt, zolang als je seksuele afwijkingen door diezelfde god die ze afwijst worden getolereerd). Want, zegt hij: Louter en alleen het bestaan van (zulke) natuurwetten wijst op een wetgever.....
En daar zakt dus mijn broek van af. Hoe verder de wetenschap komt, hoe vaker we vanuit de gelovige hoek zullen horen dat de heereheere ons heeft geschapen met een doel. Dat doel is, te ontdekken wat ie in zijn onnavolgbare wijsheid heeft gecreëerd. Als ooit datgene is gevonden wat Einstein zocht, de formule om de vier natuurkrachten met elkaar te verbinden, dan grijnzen de reli's: zie je wel?
We bestaan gewoon omdat de natuurwetten die we kennen er zijn in ons universum. In een ander universum was dit leven niet mogelijk geweest. Hebben we geluk gehad? Welnee, leven is toeval en niets anders dan een vorm van uitwisseling van massa en energie, wat in dit universum normaal is. Het ware eenvoudiger om dat absurde opperwezen te vergeten en die honderdmiljard hersencellen per gelovige te gebruiken voor de wetenschap en daarmee voor de ontwikkeling van de mens zelf. Scheelt een boel oorlog.
Rob (Email) - 29 04 09 - 22:20

@Rob:
leven is toeval en niets anders dan een vorm van uitwisseling van massa en energie
Energie-input zonder intelligentie heeft hetzelfde effect als bijvoorbeeld een atoombom. Ongestuurde energie heeft nog nooit tot iets constructiefs geleidt. De werkelijkheid is dus ongeveer 100% in tegenstelling met je posting.
John - 30 04 09 - 00:32

Louter en alleen het bestaan van (zulke) natuurwetten wijst op een wetgever.....

Als Cees Dekker dat inderdaad zegt, weet hij misschien niet goed wat het verschil is tussen een natuurwet als beschrijving van een systeem dat altijd volgens hetzelfde, voorspelbare principe verloopt, of een wet in de zin van een voorschrift waar iedereen zich aan dient te houden maar dat wel degelijk overtreden kan worden. Een natuurwet kan niet worden overtreden omdat het geen voorschrift betreft, maar een wetmatigheid die altijd geldig is. Wij noemen dit een 'wet', het is typisch iets voor iemand die zwak redeneert om daar analoog aan ons wetboek een 'wetgever' aan te koppelen.

In een ander universum was dit leven niet mogelijk geweest.

Welbeschouwd is in het oneindig uitgestrekte universum bijna nergens leven mogelijk. Het zou megaverspilling zijn als die ontzaglijke ruimte en die oneindige tijdspanne waarin wij op een bijzonder laat tijdstip verschenen allemaal werden uitgestrooid om ons momentje op aarde mogelijk te maken.

En dat beetje leven dat er is, heeft zich dan aangepast aan de omstandigheden op deze planeet, om zo goed mogelijk te kunnen overleven. Het is dankzij de manier waarop het leven op de omgeving reageert dat er na zo'n vier miljard jaar leven op aarde zoiets als als de mens.
Te denken dat de mems de perfecte levensvorm is, is grenzeloze zelfoverschatting. Niet voor niets hebben gelovigen ter compensatie 'een paradijselijk leven na de dood' verzonnen. Perfect kun je eerder de manier noemen die het leven heeft ontwikkeld om 'het leven' zelf in stand te houden, zelfs tegen diverse natuurrampen in. Soorten sterven uit, maar het leven heeft zelf de omstandigheden gecreëerd waarin het zich steeds weer kan aanpassen.
Els (Email) - 30 04 09 - 00:39

Ik had me voorgenomen niet meer te reageren op pure domheid. Maar goed, nog één keer dan sjonnie. Lees nog eens na wat je blaat. Heel poëtisch misschien, maar het raakt kant nog wal, zoals alles wat jullie onwetenden uitbraken. "Energie-input zonder intelligentie heeft hetzelfde effect als bijvoorbeeld een atoombom. Ongestuurde energie heeft nog nooit tot iets constructiefs geleidt. De werkelijkheid is dus ongeveer 100% in tegenstelling met je posting."
Wat wil je daarmee nou beweren gelovige? Wat is de lijn van je betoog, wat zijn je argumenten? Of wou je alleen maar een nieuwe drol produceren in andermans nest? En hoe haal je het in je hoofd om over de werkelijkheid te praten terwijl voor jou alleen de waarheid telt? Ik krijg een beetje de kots van dit soort nitwitten dat denkt dat woorden alleen genoeg zijn om een soort gelijk aan te tonen. Ooit gehoord van Russels teapot? Vast niet. Ooit gekeken naar een documentaire over het ontstaan van de aarde? Vast niet. Ooit geprobeerd iets intelligents te doen? Nee helaas, dat mag niet, want dan wijk je net als Dekker af van het juiste pad en hebben wij weer wat om te grinniken. Zielig.....
Rob (Email) - 30 04 09 - 03:06

Els, ik wil graag eens met je in discussie over je stukje. Niet dat ik het niet met je eens ben, maar ik denk toch dat het leven iets anders is dan jouw gedachten daarover. Misschien kunnen we mailen, mijn adres heb je. Dan hebben we in ieder geval geen last van de sjonnies. Gewoon een beetje filosoferen.
Rob (Email) - 30 04 09 - 03:12

Arme, arme rubberen robbie, wat zit je er weer ver naast. Ik heb nog nooit zo'n stelletje bevooroordeelde, nietsweters meegemaakt als hier. Werkelijk onvoorstelbaar hoe ver jullie naast de werkelijkheid van het Christendom pissen. Maar goed, je kunt ook niet anders verwachten van mensen die beperkt zijn tot de atheïstische propagandamachine.

Alle dingen waarvan jij veronderstelt dat ik ze niet gedaan zou hebben, heb ik wel gedaan, maar goed, en ook van die theepot heb ik gehoord. Stond laatst te koop bij de kringloop hier in de stad ;)

Heel eenvoudig bewijs: Zet maar eens een rode auto in de zon zonder er iets aan te doen. Dan heb je een constante input van zonne-energie (dus milieuvriendelijk), en kijk na een paar jaar eens naar die auto. Of een dak van shingles, of inderdaad die atoombom, neem wat mij betreft een willekeurige andere bom, golfslag op het strand, tegen de duinen, storm, bliksem. Allemaal vormen van onintelligent gebruikte energie-input en geen van allen zijn ze constructief, maar allemaal destructief. Oftewel: ze bouwen niets, ze slopen alleen maar. En dat zou bij het ontstaan van de aarde opeens allemaal anders geweest zijn dan tegenwoordig? Dat is een religieuze stelling die niet wetenschappelijk te onderbouwen is.
John - 30 04 09 - 11:17

Els, ik wil graag eens met je in discussie over je stukje.

Rob, ik mail je even. Maar welk stukje bedoel je precies? Bedoel je mijn reactie op wat je zei over Cees Dekker?
Els (Email) - 30 04 09 - 14:44

altijd is kortjakje ziek, midden in de week maar zondags niet.
`s zondags gaat hij naar de kerk, met zijn boek vol zilver werk...
altijd is kortjakje ziek, middan in de week maar zondags niet.

kortjackje heeft dus geen opleiding gezien hij alleen zondags zijn bed uit komt...
zijn vooruitzichten op betaald werk zijn minimaal hierdoor en of ie daarvoor zijn bed uit wil komen is ook nog maar de vraag.

tevens, zit ie in een uitkering, zijn hele leven lang al...hij is toch immers alleen op zondag in staat zijn bed uit te komen..

we weten allemaal dat ie oneigenlijk gebruik maakt van een uitkering omdat we allemaal hebben gezien dat ie op zondag een enorme zware bijbel onder zijn arm naar de kerk sleept.

maar he , hij is een steunpilaar van onze maatschappij, want ``zonder kan je niet functioneren`` .

hihihi
daan - 30 04 09 - 15:17

"If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time."

- Bertrand Russell
Dit is Russel's teapot .
Ik vraag me af hoe vaak je je nog gaat verontschuldigen voor ignorant ,irritant gedrag want je blijkt ondanks je excuses helemaal niets te veranderen aan je gedrag en je houding .
Het is inderdaad zo dat mensen beoordeelt worden naar hun daden ,het respect waar je zo om bedelt verdien je nog steeds niet .
Een boom in de zon groeit heb je daar wel eens aan gedacht en dat geldt eigenlijk voor alles dat fotosynthese nodig heeft voor de stofwisseling door zonlicht .De mens is op kleine schaal in staat om met behulp van energie nieuwe nog niet-bestaande materie te creëren , de laatste elementen in het periodiek systeem zijn door de mens vervaardigt hebben weliswaar een korte levensduur maar bestaan niet te min . Dus om te stellen dat energie alleen maar destructief is getuigt van een simpelheid en dat is nu net het probleem met gelovigen .Die willen alleen maar antwoorden en geen verklaringen ,simpele antwoorden op een heel erg ingewikkeld probleem

Het is net als het voorbeeld van de banaan die zo vaak door creationisten gehanteerd wordt iook al van hetzelfde ignorante stupide kaliber .Een eetbare banaan is het product van menselijk ingrijpen ,daar is niets goddelijks aan . Het wordt op het internet het probleem van de atheisten genoemd hoe stom en onwetend kun je zijn .
Als je niet weet wat de term energie inhoudt houdt je er dan ook niet mee bezig ,het is wel duidelijk dat je geen kaas gegeten hebt van natuurwetenschappelijke kennis anders zou je niet zo iets stoms zeggen .
En om achter zonne-energie tussen haakjes milieuvriendelijk te zetten maakt je helemaal belachelijk want dat is toch waar je net het tegendeel van wilde bewijzen ,hoe kan iets milieuvriendelijk zijn als het alleen maar afbreekt .
Gelul dus van een verdwaasde die denkt dat hij ergens verstand van heeft maar alleen maar zichzelf aan het geruststellen is .
Sorry John je kunt niet bezig blijven jezelf belachelijk te maken alleen maar omdat je iets een keer beswloten hebt te geloven en te laf bent om het tegendeel te aanvaarden .Je doetr alsof je heel erg slim bent ,maar eigenlijk ben je gewoon bang denk ik . Je maakt een hoop kabaal die alleen maar bedoelt is om de dissonanten in je eigen zelf/wereldbeeld te overstemmen ,misschien werkt dat bij de gelovige ja-knikkers en de rest van de onwetenden die je graag iedere keer opvoert als niet gekend en dus niet ontvankelijk bewijs voor je argumenten .
Kortom kom eens een keer met iets wezenlijk in plaats met die holle retoriek .
HansK - 30 04 09 - 15:26

je wilt dus zeggen dat wij mensen de banaan krom hebben hemaakt zodat ie goed in de hand ligt??
daan - 30 04 09 - 15:33

Hou eens op Daan ,dat een banaan goed in de hand ligt is een toevallige bijkomstigheid .De banaan krijgt zijn kromme vorm doordat door de zwaartekracht de bloemtros naar beneden gaat hangen, maar de vruchten naar boven blijven groeien (geotropie). Het heeft dus niets met het 'groeien naar het licht' te maken. En het heeft ook niets te maken met het feit dat het daardoor makkelijk in de hand ligt .Een kippenei ligt ook makkelijk in je hand en een hondendrol ook ,dat zijn allemaal bijkomstigheden . Of iets goed in de hand ligt is een persoonlijke smaak ,het hele idee dat iets in de natuur speciaal voor de mens ontworpen zou zijn is natuurlijk te zot voor woorden en getuigt van een vergaand antropocentrische gedachtegang en/of antropomorfisme . Dat wij mensen ergens gebruik van maken wil nog niet zeggen dat de wereld geschapen is voor de mens en dat alles in de natuur zich moet schikken of onderwerpen aan de mens ,dat is een bijbelse gedachte die voor een hoop ellende in de wereld heeft gezorgd . Er was laatst een Amerikaanse zeer gelovige senator die beweerde dat de vervuiling door de mens de wil van god was omdat de mens geschapen was naar God's evenbeeld en dat we rustig door kunnen gaan met het verzieken van de aarde omdat dat ook allemaal het plan van god was . Een mooi voorbeeld van christelijk denken .
De meeste eetbare bananensoorten trouwens worden gekloond en zijn dus afhankelijk van de mens om zichzelf voort te planten . En het lijkt erop dat we hier door John een kloon gedumpt krijgen van het christelijk gedachtegoed ,spuditeit ten top ,niet zelf denken maar gewoon anderen napraten of zou John het allemaal zelf verzonnen hebben .Dat kan natuurlijk ook en dan heeft hij gelijk want dan gaat het niet om onze kennis van het christendom ,maar over de kennis die John hier etaleert en die is natuurlijk niet representatief voor de rest van de christenen al vertoont het wel heel erg de zelfde irritante betweterige schreeuwerige simpele onwetendheid die typerend is voor iemand die heel erg in een waan gelooft .
Geen goddelijke interventie maar de wil van de mens dus eigenblijk allemaal ,de mens heeft een verhaal verzonnen om zich zelf gerust te stellen ,iets dat we heel erg kunnen herkennen aan de bekeerlingen die we stelselmatig hier op het forum en het weblog aantreffen . En om de anderen verdwaasden die te lui zijn om redelijk na te denken niet te kort te doen ,luie denkers verschillen niet zo heel erg van gelovigen zij zijn ook uit op antwoorden en zekerheden ,in plaats te aanvaarden dat kennis onzekerheid met zich meebrengt en dat verklaringen alleen maar tijdelijk zijn .Eigenlijk net zo als het leven zelf :)
HansK - 30 04 09 - 16:04

ik heb nog nooit nagedacht over een banaan...ik vroeg het alleen....
ik ben wel benieuwd over wat die crea terroristen er over te zeggen hebben.....gewoon om daar effe over te kunnen lachen..
daan - 30 04 09 - 16:11

http://www.youtube.com/watch?v=Y4yBvvGi_.. is het bewuste filmpje . De nachtmerrie van de atheïst is eigenlijk de stupiditeit van de gelovige .
En Daan het is je plicht als Nederlander om van tijd tot tijd over de banaan na te denken .Het is trouwens geen boom maar een struik en wel de grootste struik op deze aardkloot .
HansK - 30 04 09 - 17:05

IK STA versteld...

van werkelijk de stomheid....als er nou gezegd werd dat monsanto na veel onderzoek de kromheids gen had gevonden en zo een handzamer product had gemaakt, ok....maar....
dit?????

dus de banaan groeit niet aan een palmboom maar aan een struik...

oja..en ik zal vanavond bidden tot de heilige banaan die gekromd door het leven gaat met al onze zonde op zijn rug............

banane psalm 1.

waarom?? waarom zijn de bananen krom??
recht is recht en krom is krom....
daarom zijn de bananen krom...
daan - 30 04 09 - 17:20

@HansK:
Dus om te stellen dat energie alleen maar destructief is getuigt van een simpelheid
Niet lezen komt bepaald niet intelligent over hoor Hans.

Uit mijn eerdere posting: Energie-input zonder intelligentie en uit de posting waar jij op meent te moeten reageren: Allemaal vormen van onintelligent gebruikte energie-input.

Blijkbaar acht jij de mens dus niet in staat tot intelligent handelen. Waarvan akte!

En jij acht dus niet bestaande materie in staat tot wel intelligent handelen. Als dat geen kromme redenatie van je is ...
John - 30 04 09 - 18:41

@John .Je zit sowieso onzin te verkondigen .
Energie is energie ,er is geen enkele intelligente sturing in de natuur anders dan de sturing door de mens . Met intelligentie heeft het dus niets te maken .
Ik wordt hier zo moe van ,ik ben doorlopend een semantische discussie aan het voeren omdat je gewoon de basiskennis ontbeert voor een discussie over dit onderwerp . Zolang je niet kunt bewijzen dat er een buitennatuurlijk door niet-gelovigen niet gekende entiteit is die de wereld bestiert is al het gepraat voor mij zinloos omdat die premisse dan niet ontvankelijk is . Ik hoef toch hoop ik niet uit te leggen wat het woord intelligentie betekent en wat het betekent om iets te bewijzen .
Je kunt beweren wat je wil ,mij voor van alles beschuldigen ,heel erg persoonlijk worden de ene drogreden na de andere verzinnen of na papegaaien van je mede christenen , je blijft gewoon onzin verkondigen als je niets kunt bewijzen .
Heb ik het gehad over niet bestaande materie ,ik had het over nog niet eerder bestaande materie die door intelligent handelen van de mens is ontstaan . Goed lezen John ,maar als je niet weet waar ik het over heb dan is een dergelijke reactie niet verwonderlijk .Energie is niet intelligent en kan dus ook niet niet-intelligent of on-intelligent zijn .
Een discussie heeft weinig zin als iedere keer weer gevraagd moet worden naar bewijzen en als iedere keer weer opnieuw uitgelegd moet worden dat de aannames en hypotheses volkomen overbodig zijn, precies zoals Rob al schreef
Rob is wel een natuurwetenschapper en iemand die er verstand van heeft ,dat kun je van een bluffer als jij niet zeggen gezien de stommiteiten die je uitblaat .
Bewijs nu maar eerst eens het uitgangspunt van al de gevoerde discussies namelijk dat er iets als God bestaat ,dan praten we verder .
Het niveau waar ik me door jou iedere keer door gedwongen op moet begeven is dusdanig laag dat het me veel moeite kost om op een simpele manier uit te leggen waar de schoen wringt . Ten tweede heb jij er blijkbaar veel meer oefening in dan ik en dat maakt het dus ook lastiger .
IK zit nu nog te wachten tot dat je de kwantum mechanica in de strijd gooit ,je hebt nu al zoveel pogingen ondernomen die allemaal de mist in gaan omdat je gewend bent om zonder een enkel flintertje bewijs dingen te beweren die we blijkbaar net zoals jij het gewend bent maar moeten aannemen .Je hebt blijkbaar nog steeds niet begrepen dat het hier niet zo werkt ,alles wat je beweert moet je kunnen staven met harde bewijzen .Wij atheïsten en niet-gelovigen nemen niets aan zonder dat daar een gegronde reden voor is en de gegronde reden is in dit geval een buitengewoon bewijs voor een buitengewone bewering .
Onderbouw je betogen eens met iets dat ook niet-gelovigen als bewijs herkennen .
Ik kan het ook nog wel een stuk ingewikkelder maken ,maar begrijpend lezen is toch al heel erg lastig voor jou .
En mijn redenering /redenatie is alleen krom als je er een kromme redenering van maakt .
HansK - 30 04 09 - 19:47

snap je nu waarom ik heel kort door de bocht ga in zo n geval?

het geheel doorlezen vindt ik al te veel moeite ...laat staan daar een zinnig antwoord op te geven...dat verslijt slechts je vingers en kost onvervangbare tijd.
daan - 30 04 09 - 19:52

Energie is energie ,er is geen enkele intelligente sturing in de natuur anders dan de sturing door de mens
Alleen binnen jou religie. Bewijs dat nu eens met iets wat ik als gelovige als bewijs herken ;)

Ten tweede heb jij er blijkbaar veel meer oefening in dan ik en dat maakt het dus ook lastiger
Lijkt me sterk, jij was langer op het forum actief dan ik. Heeft het misschien toch iets met intelligentie te maken?

Zolang je niet kunt bewijzen dat er een buitennatuurlijk door niet-gelovigen niet gekende entiteit is die de wereld bestiert is al het gepraat voor mij zinloos omdat die premisse dan niet ontvankelijk is
Tja, en dat zal zo blijven zolang jij jezelf de beperkende kaders op blijft leggen. Maar feit is dat er buiten die kaders ook Leven bestaat. Dat is eng, het is iets wat je niet kent en dat boezemt de mens van nature angst in, dus ik begrijp het wel, maar dat doet niets af aan het feit dat het er wel is.

de gegronde reden is in dit geval een buitengewoon bewijs voor een buitengewone bewering
Het is nogal een buitengewone bewering om tegen alle bewijzen in te beweren dat het leven door de ongestuurde input van energie (dus zonder de beïnvloeding door enige vorm van intelligentie) spontaan is ontstaan, terwijl het enige bewijs wat je zelf aanvoert uitgaat van een door intelligentie (mens) gestuurde energie. Dan spreek je jezelf dus faliekant tegen.

En mijn redenering /redenatie is alleen krom als je er een kromme redenering van maakt
Dat hoefde niet, hij was dus al krom.
John - 30 04 09 - 20:59

HansK, ik moest vreselijk lachen om dat filmpje over die banaan. Heb je nog meer van die URL's? Overigens zou het verhaal nog beter tot zijn recht komen als het niet werd gepresenteerd door twee suffe kerels, maar bijvoorbeeld door twee schaars geklede dames uit de gigantische gristelijke Amerikaanse porno-industrie. Die schijnen een speciale band met bananen te hebben...........
Rob (Email) - 30 04 09 - 22:30

die ben ik wel tegen gekomen rob...gewoon verder zoeken
daan - 30 04 09 - 22:32

Daar gaat sjonnie weer. HansK, ik voel met je mee. Een zinvolle discussie is met deze asceet niet te voeren. Ik blijf het blaten noemen. Het lijkt me vreselijk als iemand zo twijfelt aan zijn eigen overtuiging, dat hij zijn zieleroerselen te grabbel gooit op een forum dat zijn twijfel slechts bevestigt, teneinde daaruit een soort van zelfbevestiging te destilleren.
Overigens ben ik geen natuurwetenschapper, maar psycholoog. Maar wel met alle tijd en gelegenheid om me te werpen op het vergaren van kennis op andere gebieden. Als het maar wetenschappelijk en logisch is. Ik geloof niet, ik weet. Wat ik niet weet kan ik opzoeken. Of bedenken. Denken kan op zich al heel bevredigend zijn, jammer dat de reli's dat moeten missen.
Rob (Email) - 30 04 09 - 22:47

Ik ben lui daan, zal de leeftijd wel zijn, of de varkensgriep........... dus alle verwijzingen zijn welkom.
Rob (Email) - 30 04 09 - 22:51

had je mijn mop al gelezen??
daan - 30 04 09 - 22:52

ja daan, een zesje, je gaat door naar de volgende ronde, voor het halve varken, uit te reiken door de pastoor.
Rob (Email) - 30 04 09 - 22:58

http://www.youtube.com/watch?v=daD9pVB4Y..
http://www.youtube.com/watch?v=gluOfib0k..

1 leuke , 1 banana girl...
daan - 30 04 09 - 23:01

@ Rob wat Daan zegt kwestie van zoeken .http://www.youtube.com/user/AtheistenNederland hebben een aantal leuke filmpjes .Deze http://www.youtube.com/user/NonStampColl.. vind ik ook wel aardig . En dit is iemand die heel erg bedreven is in het houden van een betoog http://www.youtube.com/user/TheoreticalB.. en zo zijn er nog veel meer .

@john ik reageer niet meer op je zoveel stupiditeit daar ga ik mijn energie niet meer insteken . Intelligente energie ,ha ha ha
HansK - 30 04 09 - 23:10

Het filmpje van 'The atheist's nightmare' is ook al gedebunkt, je kan de weerlegging hier zien:

http://www.youtube.com/watch?v=aLqQttJin..

Daar zie je dat de banaan wel degelijk goed in de hand legt omdat ze daarop zijn geteeld. Wilde bananen zijn een stuk onhandzamer.
Els (Email) - 30 04 09 - 23:10

Amusant daan, vooral die behaarde bowlingball uit het eerste filmpje. Het tweede was duidelijk, de dame in kwestie was vroeger niet blond en vóór haar geboorte ook niet gelovig, nu wel, dus doet ze alles voor geld.
Rob (Email) - 30 04 09 - 23:14

dus hebber we zelf de banaan ge-evolueerd .....
daan - 30 04 09 - 23:17

hans, ga je nu ook je energie conseveren??

ik had het korter gehouden...
daan - 30 04 09 - 23:23

Els, dat zie je verkeerd. De oorspronkelijke banaan lag net zo goed in de hand. Alleen was hij dan niet af te pellen, laat staan in de mond te stoppen.
Rob (Email) - 30 04 09 - 23:23

dus.....bak-bananen??
daan - 30 04 09 - 23:32

Hans: Energie is energie ,er is geen enkele intelligente sturing in