Het eerste wat ik bij zo'n vraagstelling altijd direct denk is: weten en geloven sluiten elkaar per definitie uit. Einde debat. Maar het debat ging toch van start, en ik werd eigenlijk voortdurend in mijn opvatting bevestigd. Niets wat over het geloof ging kon ik op wat voor manier dan ook rijmen met de wetenschap. Geen concreet argument, geen concrete observatie die god in beeld heeft gebracht.

Alles wat er wordt gezegd roept vragen op. Zoals: als god buiten de tijd en de materie staat, hoe kan hij dan gebeden van gelovigen horen? Als hij werkzaam is in onze wereld, waarom wordt hij dan niet waargenomen?

Of de 'rationale overwegingen' die Cees Dekker naar het geloof hebben gevoerd, welke rationele overwegingen waren dat? Of kan de ratio voor de wetenschap de prullenbak in omdat hij net zo makkelijk naar zin als naar onzin leidt?

Bovendien lijkt er geen onderscheid te zijn tussen 'religieuze wetenschappers' en 'religie in de wetenschap'. Natuurlijk kunnen wetenschappers gelovig zijn, maar religieuze manieren van denken hebben in de wetenschap geen plaats, getuige de rationele beslissingen die Dekker naar het geloof voerden: het ging om persoonlijke afwegingen in een denkspel, niet om kritisch of empirisch onderzoek.

Hij zegt dat hij zelf tijdens het onderzoek niet door zijn geloof wordt beïnvloed, maar kennelijk zijn er door wat hij zegt nu studenten die denken dat het geloof wel degelijk een plaats heeft in de wetenschap. De reden waarom dit niet kan zou eens tijdens de lessen wetenschapsfilosofie moeten worden behandeld.

Een student noemde ook 'angst' om voor zijn geloof uit te komen, en men stoort zich eraan dat mensen het geloof buiten de wetenschap willen houden. Dekker voert dan peer pressure op. Maar in de wetenschappelijke wereld wordt iedereen aangepakt die met zwak onderbouwde en niet te bewijzen theorieën aankomt. Als er een plek in de wereld is waar respect voor de religie met harde hand moet worden geweerd, is het wel de wetenschap. En niet omdat het religie is, maar omdat alle vage, niet gedefinieerde en onaantoonbare ideeën uit de wetenschap moeten worden geweerd. Wetenschap gaat over meten en observeren, niet over het gestalte geven van gevoelens en vermoedens.

Wetenschap is juist het middel om godsdienst kritisch te beschouwen. Het geloof is niet kritisch ten opzichte van zichzelf, maar is gebaseerd op aannames en 'horen zeggen. Wat Cees Dekker op het gebied van godsdienst zegt, is niet door kritische observatie na te gaan. Integendeel, hij biedt retorische handvatten om te ontsnappen aan kritische observatie, door te zeggen dat god het contact met hem niet wil laten afdwingen.
Els (Email) (URL) - 11 10 07 - 22:21

Er is niets zo ontzenuwend als onzin aan te moedigen. Dat ondermijnt de sterkste (Godfried Bomans)

Is er nog nooit iemand op het idee gekomen om God met rust te laten? Moet God soms verantwoording aan de mens afleggen? Omdat God onophoudelijk daarop wordt aangesproken? Sommigen denken nog altijd dat ze knapper zijn dan Einstein. Die is met God ’bezig’ geweest. Daarmee verspilde hij de laatste twaalf jaren van zijn leven.

Intelligentie en wetenschap zijn niets anders dan het stokje van het leven dat doorgegeven moet worden aan een volgende generatie.

De theatrale religieuze persoon is een onzeker verwend kind dat bang is deelname aan alle vooruitgang in de toekomst te moeten missen en hiervoor een tegoedbon heeft gekregen vanuit zijn religie: het paradijs met 72 maagden, de hemel van de katholieken, reïncarnatie, wederopstanding, etc.
hans van de mortel - 28 10 07 - 12:39

Op Richarddawkins.net werd net een stelling online gezet die gaat over wat Cees Dekker in bovenstaande discussie ook al betwijfelde, namelijk waarom altruïstisch gedrag een basis kan zijn voor evolutionair succes:

http://richarddawkins.net/article,1812,n..

What's the evolutionary advantage of offering your place to an old woman on a bus?

Leuk voor wie zin heeft dit in het Engels uit te leggen. ;)
Els (Email) (URL) - 28 10 07 - 21:31

Goeie,
Als er een oplossing voor overbrugging van overtuigingen moet worden gevonden, zal er ook gezocht moeten worden. Ik vind het flatland idee hiervoor zo gek nog niet. Ik ken de oorspronkelijke achtergrond van het idee: Om de 4e dimensie simpel uit te leggen. Het werkte daarvoor ook heel effectief. Ik heb het voor het eerst op de L.S. gezien. ;)
Ik heb zelf een ander idee ontwikkeld en wil het jullie niet onthouden. Het kan wat zweverig overkomen maar denk er maar eens over na.

Idee:

De mens is als een rups die de blaadjes onder zijn pootjes wegvreet. Wanneer zou de mens zich evolueren tot de vlinder die zij kan worden.

------

Hierbij moet gedacht worden aan de mens die de natuur uitput en uitbuit. Natuur in zeer ruime zin o.a sociale, emotionele en milieu aspecten. De mens zal zich moeten ontwikkelen (wetenschap) waarbij de ontwikkeling of evolutie synoniem is voor de metamorfose van rups tot vlinder.

Deze gedachtengang zou m.i. best wel eens in zowel religieuze als atheïstische kringen kunnen aanslaan.

Zie maar of jullie er wat mee kunnen. ;)

vrgrv
Paul Anon (URL) - 09 12 07 - 01:58

Hai Paul, het probleem dat ik heb met Flatland is dat het een metafoor is die wordt gebruikt om een tastbaar beeld te maken van iets wat helemaal niet bestaat. Dat is altijd het probleem met metaforen: je vergelijkt appels met peren, en op die manier haal je mensen over om iets te geloven wat ze helemaal niet zouden geloven als je alleen met toepasselijke argumenten en bewijzen zou komen.

Een metafoor is alleen nuttig als je het onderwerp ook op een normale wetenschappelijke manier kan bewijzen, niet om een speculatief idee waar geen enkel bewijs voor is meer overtuigingskracht te geven.

Dat Flatland oorspronkelijk werd gebruikt om het bestaan van de vierde dimensie uit te leggen, wist ik niet. Interessant vind ik dit wel. Dimensies zijn naar mijn mening geen bestaande 'entiteiten', het zijn gewoon elementen in een denkmodel die dienen om ons beeld van de wereld of het universum tastbaar te maken, en om op die manier iets met onze omgeving te kunnen doen.

Dimensies zijn voor ons hanteerbare begrippen die je in een formule kan zetten om te begrijpen waar iets zich op een bepaald moment bevindt. Maar het wil niet zeggen dat de werkelijkheid is opgebouwd uit deze dimensies. Het is nuttig voor ons om in de praktijk mee te kunnen werken. Daarom werkt het platlandmodel voor de dimensies goed: het is een denkschema voor de reële wereld. Trapje op, tWee stappen naar links, drie stappen naar rechts en 1 seconde per stap zijn concrete aanwijzgingen, toepasbaar in een concrete wereld. Maar voor de religie is het alleen maar weer een toevoeging aan de vele verhalen die verwarring zaaien over de realiteit van het wezen van goden, terwijl er nog steeds niets concreets over is gezegd.

Wat je stelling betreft: hiermee maak je inderdaad het nut van een metafoor goed duidelijk. Het zet je direct aan om op een positieve en creatieve manier te reflecteren over ons bestaan, om concreet naar de geschiedenis te kijken en concreet te bedenken hoe we ons moeten losmaken van oude tekortkomingen om vooruit te komen. Door de metafoor door te trekken kom je op grappige dingen. Bijvoorbeeld, de blaadjes die de rups eet zijn het voedsel dat hij in een bepaald stadium nodig heeft om te veranderen in een vlinder en zich te kunnen voortplanten. Het gaat om een ecosysteem in evenwicht, waarbij het pas misgaat als er teveel rupsen komen. Ik zou het parasiteren zoals mensen doen niet helemaal vergelijken met noodzakelijk voedsel, eerder met misplaatst hamsteren en verkeerd gebruik van ons intellect als geëvolutioneerd middel om te overleven.
Misschien een idee om deze stelling in een nieuw stuk centraal te stellen en van daaruit te bedenken hoe we over het primaire gedrag heen kunnen groeien waarmee we onszelf zovaak in de richting van de afgrond sturen.

Lijkt me leuk om er iets mee te gaan doen.
Els (Email) (URL) - 09 12 07 - 10:50

Hier een bespreking van Dick Swaab over het boek Omhoogkijken in Platland:

http://www.academischeboekengids.nl/do.p..

Swaab laat weinig heel van de pogingen van Cees Dekker om het geloof met wetenschap te verenigingen. De laatste alinea van de vrij uitgebreide recensie:

De in Omhoog kijken in platland gebundelde reli-monologen laten zien dat wetenschap en orthodox christelijk geloof voor sommigen uitstekend samengaan. Maar dan moet je je evolutionaire afkomst uit hominiden ontkennen, Darwin en Gould niet lezen maar wel kritiek op ze hebben, net doen of De Waal en zijn schitterende primatenonderzoek niet bestaan, zonder een goed argument het werk van Wegner over de onvrije wil aan de kant zetten, en je niet bekommeren om de consequenties van je orthodoxe opvattingen voor kinderen die geïmmuniseerd zouden moeten worden of voor homoseksuelen en transseksuelen. Omhoog kijken in het platland lukt niet. Dat wist Abbott 125 jaar geleden al.
Els (Email) (URL) - 27 12 07 - 23:27

Er zijn maar weinig wetenschappers die twijfelen. Waarom zouden ze ook? Wat maakt het uit of je door de hond of door de kat bent gebeten? Of je gereformeerd, protestant, Pinkstergemeente, Mormoon of bij een van die andere 7000 christelijke religies bent aangesloten? Het is allemaal één grote zelfde poppenkast met een onuitwisbaar spoor van vernielingen en geestelijke chaos!

Die sukkels die gestudeerd hebben en zich wetenschapper noemen, zijn voor honderd procent geïndoctrineerd. blijkbaar realiseren zij zich dat niet. Of sterker, zij WILLEN dat niet onder ogen zien. Waarom zouden ze ook als zelfverzekerde intelligente wetenschappers? Of is een wetenschapper soms niet intelligent? Klopt! Op hun vakgebied zijn ze heer en meester. Daarbuiten gedragen zij zich maar al te vaak als de grootst mogelijke domoren.

Vanaf hun geboorte is het geloof in God hen met de paplepel ingegeven. Dat is op zich niet misdadig, ware het niet dat in de loop van hun prille jeugdjaren toen zij nog geen stijf pikkie konden krijgen, allerlei weerzinwekkende ziekmakende religieuze informatie zich van hun psyche meester heeft gemaakt door toedoen van hun - zich niet van hun misdadigheid bewuste - ouders. Een kind moet leren praten, lezen en schrijven vanaf zijn geboorte. Na zijn zevende jaar is deze progressieve intelligentie-procedure verder afgesloten. Omgekeerd evenredig betekent dit dat het kind nooit zal leren praten, lezen en schrijven. Een waarlijk wonder van de hersenen waar de wetenschap geen antwoord op heeft.

Religie is een aangeboren afwijking.
De kans dat een kind zich tot een religie met god wendt is uiterst gering wanneer dat kind niet met de bijbelse waanzin via de relkigieuze paplepel is grootgebracht. Andersom raakt het kind zijn religieuze waanzin zegge en schrijven nooit meer kwijt. Helaas pindakaas voor al die zielige wetenschappers. Conclusie: religie is een verstoord bijproduct van de hersenen. Alleen mensen met een persoonlijkheid die een ingebouwde sensor voor twijfel hebben, een ijzeren wil tezamen met een sterke drang naar rechtvaardigheid en zichzelf gevrijwaard hebben van de angstpsychose voor God, maken een kans zich te ontworstelen van de geïnfecteerde beïnvloeding van de menselijke geest die door een verkeerde opvoeding van de ouders als haast niet meer te verwijderen religieuze roestvorming tot stand is gebracht.
hans van de mortel - 28 12 07 - 00:21

Precies Els,
in onze wereld, de 3e dimensie nemen wij waar in de 2e dimensie en dat met 2 ogen zodat het 3D lijkt. Maar wij zullen nooit in 4D kunnen zien.

In platland, de 2e dimensie is het eigenlijk hetzelfde: Van uit de 2e dimensie wordt in de 1e dimensie gekeken. Als een platlander 2 oogjes had gehad leek het hooguit 2D wat hij zag maar het was eigenlijk dubbel 1D geweest. Nooit zou in platland in de 3e dimensie gekeken kunnen worden. Dus omhoog kijken in platland gaat niet, dat moeten ze zich al veel langer gerealiseerd hebben.

Maar geloven kun je het duidelijk wél. Dat is ook waarom orthodoxe gelovigen een streepje voor hebben (Het 4e streepje loodrecht op een punt en onderling onder hoeken van 90°), waarom ze vaak ook zo'n hoge dunk van zichzelf hebben. En juist daarom kijken ze dan ook in de 3e dimensie omhoog omdat ze dan alles wat wij wél weten, over evolutie, astronomie, ziektebestrijding etc, niet hoeven te zien als het niet uitkomt. Jammer, want ik gun ze de kennis wél maar ze blijken niet te willen.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 28 12 07 - 00:35

Hans, wat jij zegt is eigenlijk voer voor een uitgebreide discussie. Toevallig zei ik net ergens anders tegen Paul dat mensen best van hun geloof kunnen afvallen, ook al zijn ze vanaf de babyleeftijd gehersenspoeld met een foutief wereldbeeld. Paul gaf hier dus zijn eigen vader als voorbeeld. Dit gebeurt inderdaad vaker, dus het geeft te denken. Een mogelijke oorzaak is dat een mens niet alleen wordt gevormd door zijn vroegste opvoeding, maar dat het ook informatie van zijn omgeving opneemt, die invloed heeft als daar de ruimte voor is.

Ik sprak op het internet met moslims uit extremistische moslimlanden, die aangaven dat ze twijfels kregen over hun geloof, maar hiermee geen kant uitkonden, omdat er letterlijk niemand was met wie ze hierover konden praten. Hun hele wereld was ingericht op de waarheid van hun religie, maar toch twijfelden ze, omdat de werkelijkheid conflicteerde met wat ze moesten leren volgens hun geloof. Het gezonde verstand popt dus op de gekste plaatsen op, alleen krijgt het niet altijd de nodige kansen.

Wat de religieuze wetenschappers betreft, die voelen zich natuurlijk gesterkt als andere wetenschappers betogen dat religie en geloof prima samengaan, of dat het geloof door de wetenschap zelfs wordt gestaafd. Ze hebben hiervoor helemaal geen wetenschappelijk bewijs nodig, het gaat om de bewijskracht van de geruststelling. Het is dus belangrijk om door die 'bewijsvoering' heen te prikken als je wil dat de wetenschap een methode blijft om de realiteit te leren kennen.

Dawkins schrijft wel interessante dingen over de evolutionaire oorzaken van de religie, hij noemt het eveneens een 'bijproduct' van onze evolutionaire verworvenheid om te vertrouwen op de informatie die wij (vooral kinderen) krijgen van anderen, als middel om nieuwe dingen te leren om onze overlevingskansen te vergroten. Dit vertrouwen wordt door de religie misbruikt, op dezelfde manier zoals wij ons laten bedriegen door oplichters. Ons vertrouwen op anderen beschermt ons normaal gesproken tegen onheil, dus mensen die meer vertrouwen in anderen durven te stellen, hebben evolutionair gezien een voordeel. Daar parasiteert de religie op. Volgens sommigen zou religie zelf evolutionair voordeel opleveren, maar ik ben het daar niet mee eens. Misschien levert het een kortetermijnvoordeel op voor sommigen, maar op den duur pleegt religie roofbouw op zowel de samenleving als de menselijke intelligentie die wij nodig hebben om tot bloei te kunnen komen.

Mijn mening is dat Cees Dekker best door zijn geloof heen kan prikken, als hij het maar zou durven. Het geloof zit niet in zijn hersens verankerd, hij is bang voor een leegte, die hij opvult met drogredenen.
Els (Email) (URL) - 28 12 07 - 13:57

Beste Els,

Eigenlijk heb ik niets toe te voegen op je commentaar. Het is volgens mij zoals je het zegt. Als een mens zich bewust is van het feit dat hij niets over God weet, laat hij alle religie vallen als een baksteen, zoals ik. Toch ga ik uit van een Almacht. maar wat is een Almacht? Houdt God zich bezig met mieren? Mieren zijn heel intelligente dieren. Mensen zijn ook intelligent. Dieren kunnen niet praten. Mensen kunnen praten en denken. En wat denken ze dan? Ze vragen zich af wat er aan de hand is. Waarom sterft de mens? Geen mens die dat weet. Raar, ondanks onze uitgebreide wetenschap en kennis van het menselijke lichaam - interieur en exterieur. De mens voelt zich verheven boven alles. Heeft ook controle over de levende wezens, is in staat om als eenling macht uit te oefenen over miljoenen, maar kan natuurrampen niet voorkomen. Vandaar dat machthebbers bijna altijd hun autoriteit aan God koppelden en het domgehouden gepeupel (geen opleiding, eenvoudige komaf, geen mogelijkheid om over iemand annders te domineren, etc.) om de oren sloegen met hun persoonlijke relatie tot God. Dat gesodemieter begon ergens bij Mozes, en sloeg via een poging van Jezus over naar Mohammed en zette zich voort via het fascistische bolwerk van de r.k.-kerk van Rome tot en met de troonrede van Beatrix, komende uit een geslacht van kaperkapiteins en roverhoofdmannen. Hoe haal je het in godsnaam nog in je bolle koninklijke kop om anno 2007 met God te lopen leuren? Waar haal je de autoriteit vandaan? In een woord walgelijk! Een fatsoenlijk mens laat God met rust. In het universum met zijn miljarden melkwegstelsels waarin dus God zou passen, wordt door Beatrix God neergezet als een baasje die zich met totaal onbelangrijke lullige minderwaardige zaakjes als de troonrede van een vrouw uit een geslacht van rovers en uitbuiters zou bezig houden.

Een mens die niet inziet en niet wil aanvaarden en begrijpen dat een Almacht (God) niet in een vakje van het mensbeeld is in te passen, is ongeacht zijn status als wetenschapper met de nodige titels, niets anders dan een zielepoot waar wij medelijden mee dienen te hebben. God is niet in een vakje te plaatsen overeenkomstig het beeld dat de mens van hem heeft gemaakt. Voor mij is Mozes niemand anders dan de anticiperende reïncarnatie van Mohammed. Als je de bijbel goed leest dan lach je je rot om al die onzin en primitieve waanzin. Hoe is het in hemelsnaam toch mogelijk dat wetenschappers ook maar enige waarde hechten aan die zelfbedachte onzin van slimme machthebbers die ten eigen bate de mystiek van het onbekende de boventoon heebn laten voeren om hun eigen belangen te dienen. En dat ging altijd met heel veel geweld gepaard. En met heel veel doden aan beide zijden. Niet luisteren naar Mozes? Dat stond gelijk aan niet luisteren naar God. Gevolg? Narigheid en ellende. Wel luisteren naar Mozes? Voorspoed en geluk. De norm van de waarheid werd continu achteraf bepaald. Een ongelofelijke druiloor die dat niet door heeft bij het bestuderen van de bijbel en de koran.

IK WEET HET NIET! Ik ben twaalf jaar lang een enthousiast sociaal Jehovah’s Getuige geweest die in die twaalf jaren geloof en vertrouwen stelde in wat mij door de machthebbers werd opgelegd. ik moet het Els nog steeds uitleggen wat de mijn psychische oorzaak hiervan was. Maar dit terzijde. Toen ik echt goed alles ging lezen en met een kritische blik ging beoordelen, begonnen de barsten zichtbaar te worden in de niet aflatende onzin van het Wachttorengenootschap. Van het een kwam het ander. Mijn directe vragen werden met een werkelijk beschamende dooddoener afgedaan en toen ben ik pas echt gaan studeren. ALLES MET EEN KRITISCHE INSTELLING. Van die hele bijbel bleef toen niet veel meer over. Als je je eenmaal kritisch hebt opgesteld tegenover de bijbel met kennis van zaken dan ben je - zoals ondergetekende - in staat om de bijbel af te kraken tot op het bot. Met gebruik van de rede en een overvloed van argumenten en bewijsmateriaal.

Kortom, religie is iets van de aanname van de geest. Voorbeeld. Tot voor kort was ik een fanatiek squasher. Geen echte techniek - nooit gehad - maar wel een doordouwer die strijd en inzet leverde tot het bittere einde. Na een uur achter elkaar squashen zonder rust volgde de sauna, met daarna de koude douche. Dat vond ik heeeeerlijk. ik stelde mij daarop in. Het is heeeeeel even wennen aan dat ijskoude water op dat zwetende lichaam uit de sauna. Maar al direct genoot ik ervan. In mijn fantasie was ik al vanaf het begin bezig mijn koude douche t ervaren als een genot. Dit alles in tegenstelling tot een van mijn veel jongere squashpartners die een uitgespoken super sportief figuur is. In alles blinkt hij in sport uit. Tennissen, skiën, snowboarden, squashen, zeilen, vliegbrevet, etc. Maar onder de koude douche stond hij te gillen als een mager varken. Dat was zijn belevenis na de sauna onder de koude douche. Ik heb mij daar steeds over verbaasd.

En zo is het precies hetzelfde met religie. Het zit tussen de oren. Ik ben een kritisch mens. ik heb een hekel aan mensen warvan ik al vermoed dat zij de kluit belazeren. Een Jehovah’s getuige of moslim heeft voor hemzelf geen enkele reden om aan zijn geloof te twijfelen. HET IS IMMERS Z I J N GELOOF!
En wie wil nu aan zichzelf twijfelen? Ik denk ook dat het een onderdeel is van mijn redding uit de macht van de organisatie van de Jehovah’s Getuigen. Ik ben een twijfelaar en een zeer energiek persoon die niet tegen onrecht en onrechtvaardigheid kan inclusief de leugen. Door mijn beperkte exacte intelligentie heeft het zolang geduurd voordat ik achter de waarheid kwam. Maar uiteindelijk zal iedereen die het wil, altijd achter de waarheid komen. IEDEREEN DIE BEREID IS TE TWIJFELEN EN DE OPRECHTE WIL HEEFT GOD TE ZOEKEN ZAL TOT DE ONTDEKKING MOETEN KOMEN DAT DE STERFELIJKE MENS NIETS OVER GOD KAN VERTELLEN.

Ik vind daarom ook dat iedere atheïst een veel oprechter en eerlijker mens is dan welke in een god gelovende mens dan ook die de gore en arrogante moed heeft, geloof te stellen in een of ander boekwerkje bedacht door aan hem volkomen onbekende persoonlijkheden waarin uitleg wordt gegeven aan een of andere zelfbedachte god.

Ik heb vanaf 1949 t/m 1958 op katholieke scholen gezeten. Met de opvoedkundige angst voor het eeuwig brandende hellevuur van God, waarvoor dank! - precies zoals nog vandaag-de-dag bij al die bijna analfabete achterlijke trotse moslims. Hoe dommer, hoe achtelijker in het geloof. Dat geldt dus ook voor al die wetenschappers die nog vast houden aan dat belachelijke boekwerk ’De bijbel’.

Mijn ouders hebben mij nooit begeleid in het geloof. Zij gingen niet eens naar de kerk. Kon ik in mijn eentje gaan! Niet gaan op zondag betekende dat ik terecht zou komen in het eeuwige brandende vuur van God. Daarom ging ik. Toch ben ik weleens niet gegaan. Ik had mij verslapen of was te laat. De oplossing? Biechten met kerst (biechten was één keer per jaar verplicht). Zucht en opgelucht. Ik had God weer eens onbewust om de tuin geleid door aan de door de kerk gestelde verplichtingen te voldoen. Vanaf mijn twaalfde voelde ik mij als volwassen puber bevrijd van de angst van God. Op de MULO dreef ik de spot met Adam en Eva. Was bijna van school gestuurd.
Dat waren toch lacherlijke idiote verzinsels! Was ik dan geen wetenschapper? Klopt! Er zijn dus blijkbaar infantiele laag intelligent geschoolde wetenschappers die WEL in de onzin van Adam en Eva geloven.

op mijn 48ste kreeg ik het plotseling op mijn heupen. Ik had in mijn achterhoofd nog iets van God hangen. Tja, dacht ik, er moet een God bestaan. Ik ga de bijbel kopen en ga die onderzoeken. Toen belde er twee Jehovah’s Getuigen aan.

Een bijbel kopen was niet nodig - die hadden zij voor mij - GRATIS. En zij wilden mij helpen bij mijn studie. Precies wat ik nodig had, want zelf kwam ik tot niks. In mijn enthousiasme heb ik toen honderd gulden gegeven voor een mooie dikke bijbel (de bijbel is trowens 50x dikker qua inhoud dan de koran!!!)

En zo werd ik enthousiast voor de organisatie van de Jehovah’s Getuigen, een groepering van christenen die in tegenstelling tot alle andere verfoeilijke christelijke instellingen geen bloedschuld droegen en vanaf het begin in 1870 militaire dienstplicht weigerden.

Zo kun je ergens intrappen door slechts één aspect van vele leugenachtige aspecten als doorslaggevende waarheid aan te nemen. Maar goed, het zijn allemaal heel aardige mensen met een bepaalde tik: zij hebben geen eigen mening. Ik heb twaalf jaar lang mijn kritische mond gehouden en mijn eigen mening achter slot en grendel geplaats. Ik wilde God dienen door mijzelf te vernederen. want dat is het! Je schakelt je eigen verantwoordelijkheid uit!

Nemen we mijn geschiedenis nog eens zorgvuldig onder de loupe dan valt op dat ik zelf al in een vroeg stadium op de MULO de bijbel als een lachwekkend boek beschouwde (ik ben een eigenwijs type) om daarna dertig jaar later een serieuse poging te ondernemen om God te leren kennen. (Let wel - mijn ouders hebben mij NIET religieus opgevoed!). Ik werd twaalf jaar lang een Jehovah’s Getuige (aardige mensen) en na mijn uittreden werd ik letterlijk bij het oud vuil gezet. Mijn zogenaamde opgebouwde vriendenkring van broeders en zusters hebben mij voor geestelijk dood verklaard. Komt men mij toevallig tegen dan wendt men het gezicht af alsof ik niet besta. Ach, ik wist dit alles van tevoren, dat dit mij te wachten stond. Maar ik heb karakter getoond en liet mij niet manipuleren door een stelletje lachwekkende arrogante machthebbers die in Brooklyn gehuisvestigd waren en die ik nooit in mijn leven ontmoet had.

Ik heb geen spijt. Ik heb veel geleerd. Ben heel veel wijzer geworden. Waar een wil is, is een (wonderbaarlijke) weg. Ik wilde God leren kennen en de bijbel heeft mij geleerd - met dank aan de Wachttoren - dat geen mens iets over God te weten kan komen. LOGISCH TOCH!

Mijn adagium: LAAT GOD MET RUST. EN ZEKER ALS HIJ BESTAAT!

Zelf reken ik mij nu tot de agnosten met de overtuiging dat er een Almacht MOET bestaan. Maar zeker weten doe ik het niet. Vandaar agnost.

Ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap en de mensheid in de toekomst steeds meer in die richting afstevent. God heeft een bedoeling met alles. Maar wat? Zullen wij daar ooit achter komen? Dan zou dat na de dood moeten zijn. In dat geval licht reïncarnatie meer voor de hand dan de wijsheid uit een kinderachtig doorzichtig boekwerk vol met fouten, tekortkomingen, tegenstrijdigheden en fascistische beginselken als de bijbel. Dat boek zou beter tegelijk met de koran verboden kunnen worden. Voor mij als liberaal hoeft dat niet, maar het is beslist beter voor de volksgezondheid!

Heeft iemand vragen over de bedenkele organisatie van Jehovah’s Getuigen, ik heb publicaties, kennis en inzicht waar de honden geen brood van lusten. Die hele organisatie is één grote trieste mensenhoop van kapitalistisch slimme marketingachtig geöriënteerde uitbuiting van onderdanig goedgelovige onnadenkende volgzame goed welwillende mensen.

Met vreugde vanwege het onovertroffen gevoel van geestelijke vrijheid,
groet ik, krachtiger en vastbeslotener dan ooit tevoren,

Hans van de Mortel
hans van de mortel (Email) - 28 12 07 - 20:45

Beste hans van den mortel,

Ik ben zo vrij om wat van mijn gedachten aan jou kenbaar te maken. Hopelijk heb je er wat aan.

Man, je moet wel redelijk opgelucht zijn nu je wat stoom kan afblazen. Je hebt wel voor de lange weg gekozen, zeg. Maar ja beter laat.......

Over de kerstrede van Beatrix: Ik denk dat ze dat niet verkeerd bedoelt. Alleen heeft ze niet goed nagedacht over wat tolerantie verder nog meer inhoudt. Bijvoorbeeld toestaan dat directeuren veel veel meer geld verdien als andere mensen, dat geldt ook voor haar. Maar binnen het kader waar ze over sprak zie ik zeker voor een gereformeerde geen slechte bedoeling.
Ietsje verder heb je het over 'kapitalistisch slimme marketingachtige georiënteerde uitbuiting van', daarin herken ik een afwijzing van onze economische Goden en de indoctrinatie waaraan wij allemaal elke dag worden bloot gesteld. Iets waarvan ik vind dat dat ook in atheïstische kringen meer aandacht verdiend. Ik denk dat de mens als soort nog een hele sociale ontwikkeling te gaan heeft, gewoon omdat de boel niet eerlijk en goed verdeeld is.

Je stelt ook wat vragen of zie ik dat verkeerd?

Volgens de religies gaan alleen mensen naar de hemel, mieren miet. Dus zou ie bestaan heeft ie niks met mieren op net als met andere dieren. Nee, in de hemel, als die zou bestaan, is het niet zo gezellig als het hier kan zijn mét dieren.

Wat God betreft zie ik het zo: De Goden uit de duizenden religies bestaan zeker niet. En als er eentje wel zou bestaan dan wil hij hoogstwaarschijnlijk niet dat we in hem geloven, anders maakte ie dat wel kenbaar, toch! Nee, God bestaat hoogstwaarschijnlijk niet.

Waarom sterft een mens, vraag je. Bekijk het eens zo: Het leven is ontstaan uit zichzelf replicerende moleculen, DNA.
Zelfs mensen die dat DNA in zich hebben repliceren zich dmv dát DNA. Net zoals mieren of schimmels en planten dat ook doen.
Het leven repliceert zichzelf, het gaat alsmaar door, mensen zijn zelfs niet in staat om het kapot te krijgen, het sterft niet, het blijft altijd leven.

En ik? Ik voel me er allerminst boven verheven, ik voel me er een onderdeel van.

Ik zal sterven maar het leven gaat door. Het leven gaat door tot de ster met wie dat leven ontstaan is, zelf sterft. Alleen rijst nu de vraag, zijn wij als soort instaat zolang te overleven en vervolgens te ontsnappen aan de verre toekomstige dood van onze ster?

Dus, het leven, waarvan ik als sterveling onderdeel van ben, zal nagenoeg altijd blijven leven.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 29 12 07 - 05:55

Fijne heldere reactie Paul, waarvoor dank.

O ja, ik vergat nog een citaat te plaatsen. ’Wat er onberedeeerd niet in is gekomen, komt er met redeneren ook niet meer uit.’

Dit wordt mede veroorzaakt door het onverantwoordlijke gedrag van ouders die hun kinderen vanaf hun geboorte dogmatisch opvoeden met ’het woord van god’. Bij de Jehovah’s Getuigen moeten kinderen al vanaf hun geboorte - en dat gaat zo door totdat zij volwassen kinderen zijn - mee de velddienst in om bij de mensen belletje te trekken teneinde hun god aan de deur te verkopen via een gratis tijdschrift, een verplicht ritueel bij de JG’s. Het hele principe van de Wachttoren organisatie draait om de blaadjes de Wachttoren en de Ontwaakt- 32 pagina’s met een oplage van ruim 27 miljoen exemplaren in 153 talen wereldwijd verspreid - elke veertien dagen! Zij manipuleren hiermee hun volgelingen door te verwijzen naar de bijbel, het woord van god, waarin een zogenaamde voorspelling van de orthodoxe jood Jezus Christus staat met een niet letterlijke verwijzing naar de organisatie van Jehovah’s Getuigen en het door hen (geestelijke) voedsel dat te rechter tijd gegeven zal worden aan heel de wereld. Het is bekend dat Jezus een persoon was die graag in raadselen en onduidelijkheden sprak. Straight to the point zijn was niet bepaald het sterkste punt van Jezus, behalve als hij weleens hysterich boos werd. Jezus zegt in Mattheüs 24:45-47: ”Wie is werkeklijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven? Gelukkig is die slaaf wanneer zijn meester hem bij zijn aankomst daarmee bezig vindt! Voorwaar, ik zeg u: Hij zal hem aanstellen over al zijn bezittingen.”

Het genootschap dat zich brutaalweg ’Gods organisatie’ noemt, geleid - volgens eigen zeggen - door de heilige geest van God zelf, ziet in de ’getrouwe en beleidvolle slaaf’ het synoniem dat Jezus bedoelde voor de organisatie van Jehovah’s Getuigen, een organisatie opgericht in 1870 door de afvallige niet onbemiddelde T.C. Russell die uit de sekte van de Zevende Dags adventisten is voortgekomen. Die meneer Russell was de grootste flapdrol ooit die christelijke religies zich maar bedenken kunnen. Hij speelde het klaar om elke keer weer brutaalweg steeds opnieuw andere jaartallen te bedenken die voor het einde van de wereld stonden. Waar hebben we dat meer gelezen?

De organisatie van de Wachttoren behoort tot de meest puissant rijke organisaties die de wereld kent. Dat wil je niet weten . . . Zij werken niet voor niets met gesloten boeken. Wie vrijwillig geld schenkt doet dit blijmoedig en in grote mate.

Verder ken ik tot nu toe niet één religieuze organisatie die géén bloedschuld draagt. Het zijn allemaal criminele organisaties die volgens de wet verboden zouden moeten worden. Jehovah’s Getuigen hebben in vroegere jaren duizenden mensen aangezet tot de dood door hen een bloedtransfusie te laten weigeren die als enig redmiddel nog voorhanden was. Nu is een bloedtransfusie niet meer nodig en dat zou ook dom zijn die toe te passen met alle risico’s vandien. Maar dat was vroeger NIET zo! Moordenaars zijn het, heel aardig aangenaam in de omgang crimineel tuig. Ik doel natuurlijk rechtstreeks op de verantwoordelijke leiders, zoals altijd en niet op de volgelingen, de vrijwillige slachtoffers.

Dat vele religies nu zo vreedzaam overkomen doet niets af aan het feit dat diezelfde religies in vroeger tijden perfecte moordmachines waren.
Ik ga toch ook niet met een hakenkruis om gegespt door het leven, omdat moderne nazi’s nu eenmaal zulke vredelievend andersdenkende mensen zijn geworden.

Maar tot nu toe zien we al die idiote christelijke religieuze aanhangers van de oer orthodoxe jood Jezus nog steeds hun fascistische denkbeelden projecteren door het dragen van een kruis of het kijken naar een kruis in de kerk. Het is als een foto in je huis ophangen van je bloederig verkrachte en verminkte dochter. Dat doet toch geen weldenkend mens? Toch gebeurt dit bij mensen die het zicht op de realiteit verloren hebben.

Ik vraag me weleens af wie is er nu belangrijker voor de ’gelovige’, een denkbeeldige god of de denkbeeldige orthodoxe jood Jezus die notabene niet één letter op papier heeft weten te zetten. Trouwens, van al die keutelboeren die wij zijn apostelen noemen is bekend dat ook zij NIET de schrijvers van de evangeliën zijn. Maar goed, maakt niet uit, het is net zoals bij de koran, het is allemaal onder het goedkeurend oog van hun zelfbedachte god tot stand gekomen. Bijbel en koran zijn derhalve goddelijke boeken volgens een paar religieuze machthebbers die hier een dikke boterham mee verdienen en boven alles een hoog verheven machtspositie met bijbehorende autoiriteit en status hebben verworven. Van de bijbel weten we langzamerhand wel dat het een boek is geschreven door mensen. Het zootje ongeletterde moslims wereldwijd houdt nog steeds onberedeneerd vast aan hun dogma dat de koran het boek van god is. Mag ook niet op de grond liggen, etc. Moet je mijn koran zien, vol met aantekeningen en rood aangestreepte teksten die pagina na pagina aangeven dat u en ik binnenkort eeuwig - dus voor altijd - in het helse vuur van ’allah’ zullen pijnlijden. Wij zullen het uitgillen van de pijn en ’allah’ smeken of hij ons alstublieft wil doden. Maar ’allah’ lacht zich te pletter. Hij vindt er een waar satanisch genoegen in om ons te zien lijden. ’Allah’ is een regelrechte sadist, een onwezenlijk monster date erger is dan welke nazi fascist en crimineel dan ook. U begrijpt dan ook wel dat mensen die in zo’n god geloven zelf ook in staat zijn tot zulke sadistische onmenselijke daden. De kranten staan niet voor niets dagelijks vol over dat soort moslims die hun religieuze taak maar al te serieus nemen.

En daar heeft onze koningin terecht in haar troonrede indirect voor gewaarschuwd. Je moet de troonrede alleen even goed lezen en kunnen ontleden. Beter was natuurlijk geweest, wanneer zij de islam rechtstreeks naar de prullenmand had verwezen.

Tot zover. Wie zich aan religie overgeeft loopt duidelijk het risico zijn zinnen te verliezen. De geschiedenis heeft ons dat zonder omwegen aangetoond.

Of een mens nu in God gelooft of niet, hij dient ten enenmale zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen binnen een goed geleide sociaal aanvaardbare structuur. En daarin past nu eenmaal géén religieuze organisatie op straffe van haat, geweld, moord en doodslag. Met dank aan al die organisaties die alle zelfbedachte goden, profeten en verlossers in ere houden.

In het verlengde hiervan is onze koningin net zo’n misselijkmakend figuur als al die anderen. Zij had haar kop moeten houden in de troonrede over God en Jezus en meer van die flauwekul. Weg met dat kostenverslinde achterlijke en nutteloze domme koningshuis!

Een beschaafd mens houdt zijn mond dicht over God. De koningin beschaafd? Duidelijk niet!
hans van de mortel (Email) - 29 12 07 - 11:21

Hoe ontroerend dat men het in bijna alles met elkaar eens is!

De eerste reactie wil ik wel even op reageren.

Het eerste wat ik bij zo'n vraagstelling altijd direct denk is: weten en geloven sluiten elkaar per definitie uit. Einde debat.
Een uitstekend voorbeeld van een atheïstisch dogma, maar niet gesteund door feiten aangezien er nog steeds legio Christenwetenschappers zijn.

als god buiten de tijd en de materie staat, hoe kan hij dan gebeden van gelovigen horen?
Hier kan ik een heel uitgebreid antwoord op geven en uitleggen hoe de wisselwerking tussen het materiële en immateriële werkt, maar woorden en gedachten zijn nu eenmaal immaterieel. Je kunt ze niet vastpakken. Dus waarom zou God dat niet kunnen horen?

Als hij werkzaam is in onze wereld, waarom wordt hij dan niet waargenomen?
Ik denk dat een betere vraag is waarom Hij door bepaalde kleine groepen mensen niet wordt waargenomen. Zolang de niet-gelovigen een zeer kleine minderheid zijn, moet deze groep eerst eens bij zichzelf te rade gaan wat zij missen wat blijkbaar de meerderheid van de mensen op de een of andere manier wel ervaart of beseft, om het even heel breed te houden (dat suggereren de meeste atheïsten namelijk ook, maar in praktijk proberen ze het altijd te beperken tot de God van het Christendom): Er is meer tussen hemel en aarde.

Of de 'rationale overwegingen' die Cees Dekker naar het geloof hebben gevoerd, welke rationele overwegingen waren dat?
Is het niet beter om dat aan hemzelf te vragen, in plaats van een suggestieve posting op een forum te doen? Dit leidt tot irrationeel speculeren van mensen die hem nog nooit gesproken hebben en heeft dus feitelijk geen enkele waarde.

Of kan de ratio voor de wetenschap de prullenbak in omdat hij net zo makkelijk naar zin als naar onzin leidt?
Dan zul je eerst moeten definiëren wat zin en onzin is, en feitelijk ben je dan al onwetenschappelijk bezig. (denk even aan de geschiedenis van de ontdekking van de bacterie). Wetenschap en geloof sluiten elkaar helemaal niet uit.

Hij zegt dat hij zelf tijdens het onderzoek niet door zijn geloof wordt beïnvloed, maar kennelijk zijn er door wat hij zegt nu studenten die denken dat het geloof wel degelijk een plaats heeft in de wetenschap.
Net zoals elke levensovertuiging heeft ook het atheïsme geen plaats in de wetenschap, maar die uitsluiting kom je opvallend weinig tegen. Ik heb al vaker bepleit dat echte wetenschap geen enkel antwoord uitsluit, dus ook een eventueel bestaan van God niet. De hier bejubelde wetenschapper hebben echter één standpunt gemeen: elk antwoord wat mogelijkerwijs een hele kleine aanwijzing kan zijn tot het bestaan van een bovennatuurlijke macht wordt bij voorbaat uitgesloten van het spectrum van antwoorden.

Feitelijk zegt men: Ultrasoon geluid kan niet bestaan, want we kunnen het niet horen. Totdat iemand op het idee kwam om het dan maar te meten en het op die manier aan te tonen, omdat er wel mensen waren die het konden voelen.

Het geloof is niet kritisch ten opzichte van zichzelf
Als je de ontwikkeling van het Christendom sinds pak 'm beet 1800 objectief bekijkt zou je deze stelling niet durven neerzetten. Het atheïsme hangt over het algemeen nog steeds dezelfde ideeën en praktijken, maar het Christendom van 1850 is niet te vergelijken met het Christendom van 2008.

Misschien dat ik op de rest ook nog wel ga reageren, maar nu even niet. De laatste regel die ik van hans van de mortel kan lezen roept echter wel een korte reactie op:
En daarin past nu eenmaal géén religieuze organisatie op straffe van haat, geweld, moord en doodslag
En hoe sta je dan tegenover de atheïstische religie? Die heeft aantoonbaar meer doden en geweld op zijn geweten dan welke andere religie dan ook met een totaalscore van tussen de 85 en 100 miljoen doden. Logische conclusie: Laten we dus maar beginnen met het als extremistisch bestempelen van het atheïstische gedachtengoed.
John - 18 11 08 - 11:41

Hoi cees, ik lees al jaren je boeken, snap alleen niet dat je de evolutie nu ineens een optie vindt.
jan - 30 01 09 - 14:02

LOL, ik ook niet.
John - 18 02 09 - 15:48

beste john , ik heb wel wat meer te doen dan aandachtig lange lulverhalen op te schrijven... ik schrijf in telegram stijl...en let hierbij niet op schrijf of mogelijke taalfouten want dan ben ik eeuwig bezig om een paar zinnen op te stellen...tevens is het schrijven van dit mailtje 1 van de 5 dingen die ik te-gelijk doe..

vandaar

en ik heb effe jouw andere mailtjes bekeken...ik denk niet dat deze site voor jouw is..

grtz.....daan.
daan - 18 02 09 - 17:13

Eerst even een rectificatie.

Het moet natuurlijk zijn: ’Wat er onberedeneerd is ingekomen, komt er met redeneren niet meer uit.’

(Van Hans): En daarin past nu eenmaal géén religieuze organisatie op straffe van haat, geweld, moord en doodslag.
(Reactie John): En hoe sta je dan tegenover de atheïstische religie? Die heeft aantoonbaar meer doden en geweld op zijn geweten dan welke andere religie dan ook met een totaalscore van tussen de 85 en 100 miljoen doden. Logische conclusie: Laten we dus maar beginnen met het als extremistisch bestempelen van het atheïstische gedachtengoed.

Onzin!. Duitsland, Amerika (Noord en Zuid), Europa, Japan, allemaal landen met een religie. De Eerste en Tweede WO zijn gevoerd door christelijke religies. Japan had een andere religie, maar geloofde wel in God. Tezamen goed voor zo’n 60 miljoen doden. Voornamelijk burgers. Nog los van van het uitroeien van beschavingen door de R.K.-kerk in Zuid-Amerika. Het om zeep helpen van de indianen door de zich o zo beschaafd voordoende christelijke kolonisten. En dan de farao’s van Egypte, Griekenland, Persen, Babyloniërs, het Romeinse rijk, en ga zo maar door. Allemaal theaterstukken met een of meer Goden in de hoofdrol. Blijft over de miljoenen doden door het atheïstische Stalin-bewind, China (Mao) en Pol Pot. Napoleon was ook lid van de kerk. Dus waar jij die 100 miljoen atheïstische doden vandaan haalt is mij een volslagen raadsel. Koning, keizer, paus of admiraal, stinken doen ze allemaal.

Jij zegt dat er een groot verschil zit tussen de christelijke religie van 1800 en 2009. Dat impliceert al het spel van de evolutie waaraan ook religie zich niet kan onttrekken. Het aanbidden van stenen altaren of totempalen is allang uit de mode. Maar dat moslims zich nog steeds 5x per dag op de grond werpen met hun achterwerk omhoog richting Allah geeft toch wel te denken. Nou ja, ze hebben dan ook een haast onoverbrugbare achterstand in te halen. Beoefenen van godsdienstwaanzin is van allen tijde. Het enige houvast van christelijken en moslims is een boek, waarvan de auteur onbekend is. En dat vol met tegenstrijdigheden en onhebbelijkheden staat. Gemakshalve hebben de christelijken God gecorrigeerd door deel 1 van de bijbel naast zich neer te leggen. Tenminste wat de regels en wetten van god betreft. Want die zijn voor de joden. Alsof joden vandaag de dag nog mensen stenigen en vermoorden vanwege het oog om oog beginsel. Christelijken houden zich liever vast aan wat een afvallige jood had te vertellen. Mensen bidden zich te pletter tot God. Alleen hij zegt nooit wat terug. Nu weet ik dat de fantasie HEEL ver gaat. Wat te denken van een Surinaamse vrouw die in een rolstoel terecht was gekomen. Ze kon niet meer lopen. Het AMC in Amsterdam wist er geen raad mee. Toen werd een Surinaamse man met een christelijk geloof ingeschakeld. Ik ben bij hem thuis geweest. Hij had in een apart kamertje een kompleet altaar ingericht. Hij mixte gebeden met speciale wonder kruiden en brandende kaarsen. Maar goed, hij werd ingeschakeld en had een langdurig gesprek met de vrouw. Hij heeft haar genezen. Ze kon weer lopen. Een wonder? Nee, een desoriëntatie van de geest. Voordat haar echtgenoot overleed had hij haar gedreigd met het rolstoel effect. Zij zou nooit meer kunnen
lopen als hij eerder dan zij zou sterven. De Suriname ’wonderdokter’ was een zeer wijze en slimme man. Hij kwam door praten achter de werkelijkke oorzaak en ging toen op dezelfde voet door voor haar genezing. Gebeden, kaarsen, geneeskrachtige kruiden en op haar inpraten. Dat is wat met alle gelovigen gebeurd. De meesten geloven maar wat in een loslopende God. Anderen zijn fundamentalistisch. Zoals de Jehovah’s Getuigen en de aanhangers van islam. Ach, zeker 80 procent van de mensheid is dom. Uitermate dom en niet zelfstandig denkend.

Ik geloof niet in God. Omdat er daar geen enkele logica in kan ontdekken. Ik geloof niet in de evolutietheorie omdat ik daar geen enkele logica in kan ontdekken. Ik zou bijvoorbeeld weleens willen weten welke aapsoort al kon lezen en schrijven. Want evolutie is een proces van geleidelijke verandering. En dan de bloedstolling en ga zo maar door. Enfin. De nieuwe rage is geloof ik het ’ietssisme’. Wat ook weer niet veelzeggend is. Ik houd het maar op de virtuele game. De illusie. Wij zijn allemaal onderdeel van een supergame, gespeeld door een ver weg beschaving die onze tijd ver vooruit ligt. Als ik nu zie hoe games eruit zien - ongelofelijke individuele mogelijkheden - dan kies ik toch voor visie nummer 3. Geen God (wat dat ook mag zijn), geen evolutie , geeft geen antwoord op het ontstaan van het leven. Doet zelfs Dawkins niet. Maar supergame. Daarom gaan wij dood. Dat spel gaat maar door. Dat maakt het juist zo interessant en boeiend. Maar eigenlijk weet ik het niet. Geniet van het leven. Maar er het beste van onder elke omstandigheid en probeer tevreden en gelukkig te zijn.

Veel liefs,
Hans
hans van de mortel - 19 02 09 - 09:04

Beste Hans, interessante posting, maar daar heb ik dan toch een paar vragen over

1. Als we de maatstaven die gangbaar zijn voor het vaststellen of een bepaalde levensovertuiging een religie is, dan voldoet het atheïsme aan al die maatstaven, dus waarom zouden we dat niet gewoon een religie noemen? (Doe ik overigens allang, want het meten met twee maten vindt ik oneerlijk)

2. Ken je de leerstellingen (dogma's) van het atheïsme over het "uitroeien van religies". Dat zijn regelrechte haatzaaiende teksten en oproepen tot genocide. Lees de boeken van Dawkins maar eens.

3. Er is voor mij een levensgroot verschil tussen christelijke religie en Christendom (relatie). Dat verschil wordt eigenlijk door niemand op deze site begrepen, en dat neem ik niemand kwalijk, want je moet zoiets eerst ervaren voor je het begrijpt. Wat me wel stoort is de vreselijke onhebbelijke houding die je dan ten deel valt, alsof de niet-begrijpenden in deze een soort Ubermenschen zijn.

4. Christenen leggen het Oude Testament zeker niet zomaar naast zich neer, maar er is wel degelijk een onderscheidt in specifieke wetten en regels voor Joden en Christenen. Dat verschil wordt ook in het Nieuwe Testament uitgelegd.

5. Het voorbeeld wat je noemt van die Surinaamse heeft helemaal niets met gebedsgenezing te maken. Dit is een puur psychologisch iets en dat wordt ook binnen de Christen hulpverlening erkent. Dat God geen antwoord geeft ben ik totaal niet met je eens, maar daar heb je het weer: je moet het eerst ervaren.

Er is naar mijn mening best veel 'zweverij' in het Christendom, maar ik ben iemand met een wetenschappelijke opleiding die als extra kadootje een relatie met de levende God mag ervaren. Daarom weet ik 100% zeker dat "er meer is tussen hemel en aarde", waarvan het psychologische effect van die Surinaamse vrouw een mooi voorbeeld is. Overigens doet je beschrijving me meer denken aan het optreden van een 'traditionele' medicijnman, dan aan een Christen die een gebed voor genezing uitspreekt. Dat gedoe met altaren en kruiden past namelijk niet binnen het beeld, en 'wonderkruiden' al helemaal niet. Dat heeft totaal niets te maken met Christendom!!

6. Als jij gelooft in de 'virtuele game', dan zou deze wereld dus bestuurd worden door de 'gamer'. In feite benoem de 'gamer' dan toch als een soort god, of opperwezen, of whatever, maar het leven wordt dan in ieder geval bestuurt door iets of iemand hogers.

Groet,

John
John - 19 02 09 - 09:48

Volgens Frans Saris moeten wetenschap en geloof natuurlijk samengaan. Hij heeft zijn oplossing voor een synthese gegeven, die kun je accepteren of niet.
Het lijkt ook Cees Dekker vrij duidelijk dat geloof en wetenschap samengaan.

Cees Dekker kletst uit zijn nek. Nou ja, intelligentie en domheid gaan blijkbaar goed samen wanneer een wetenschapper zegt in de liefde van God te geloven. En Frans Saris? Die verbindt zich aan de god van Spinoza.

Waar beide wetenschappers waarschijnlijk nog nooit over hebben nagedacht is dat de mens geen vrije wil heeft. Waarschijnlijk begrijpt een ongeletterde atheïst dit beter dan een in God gelovige wetenschapper. Atheïsme is geen geloof, maar een standpunt innemen. Het standpunt van: Ik geloof niet, ik probeer te begrijpen. Raar toch dat een wetenschapper in God - erger nog - in een god met een zoon kan geloven. Dommer moet het niet worden.

Voor mij is het allang duidelijk dat zeer intelligente mensen de kroon spannen wanneer het om het summum van domheid gaat. Ik wil niet afdwalen maar toch even Hirsch Ballin noemen. Een groot intellectueel met allemaal negens op het Gymnasium, maar oliedom wanneer het aankomt op zelfstandig denken. Zijn vader was joods en zijn moeder Rooms-katholiek. Ernst is een overtuigd katholiek. Hij werd volgestampt met de godsdienstwaanzin van de Jezuieten en slikt deze weerzinwekkende placebo vreugdevol nog elke dag, in de rotsvaste overtuiging van de heilzame werking van dit ultieme voorbehoedmiddel tegen de duistere machten van de ziel.

Het leven is een onbeduidende orgie van ontdekkingen en geslachtsdaad waarvan de zin en betekenis met de dood verdwijnt. Alleen nog nuttig misschien voor het nageslacht. En daar is alles mee gezegd. Van mij hadden de Amerikanen wel zes atoombommen mogen gooien op Japan. God vindt toch alles goed en het getal van de meerderheid is nog nooit doorslaggevend geweest voor de waarheid. Slechts 1 verkeersdode of 100 miljoen oorlogsdoden. Ik zie het morele verschil niet. Of moet mijn verdriet dan 100 miljoen keer heviger zijn?

Interessant, boeiend en als ultieme uitdaging naar meneer God voor ons nageslacht - middels een wereldwijde straling - zou het steriliseren van alle mannen moeten zijn. Eens kijken of die god van Dekker en Saris eindelijk eens van zijn ligbed afkomt. Want hij is immers na zes dagen van hard ploeteren en creatief bezig zijn, gaan rusten. En hij rust nog steeds, leren ons de mensen met de meeste kennis van God, de Jehovah’s Getuigen. Dom van die God. Nu kan hij zijn eigen chaos en tekortkomingen van zijn nutteloze schepping niet waarnemen. En als de mens dan is uitgestorven kan meneer God weer van voren af aan beginnen. Het verzinsel God door de mens is het perpetuum mobile van het nutteloze: GOD!

Je mag van een wetenschapper tenminste verwachten dat hij consequent is. Maar mooi niet. De verplichte rustdag door meneer god voorgeschreven was de zaterdag, de zevende dag. Maar Dekker, zowel als Saris houden vast aan de zondag. Het meest logische dat voor de hand ligt is mijn overtuiging dat de mens geen vrije wil heeft. Daar is alles mee gezegd. Zowel Hirsch Ballin, Balkenende, Dekker, Saris, Dawkins, ondergetekende en alle andere uit het niets tevoorschijn gekomen wezens zijn daar het levende en overtuigende bewijs van.

”De doorsnee atheïst interesseert het niet wat anderen zich in het hoofd halen en menen te moeten uitschreeuwen. Het enige waar een atheïst niet van gediend is, is dat die anderen op grond van iets wat zich in hun hersens afspeelt voorrechten voor zichzelf opeisen.” (Naar Boven op het FFI-forum)
hans van de mortel (Email) - 23 05 10 - 13:13