atheisme.eu home
Er is geen god - wij maken ons leven zelf - atheisme.eu

 
home | doelstellingen | forum | nieuwsbrief | boeken | zoek | contact | links |


Atheisme, een wereldbeeld zonder goden. Alles over waarom we een wereld nodig hebben gebaseerd op secularisme, humanisme, rationalisme en vrije kritiek.

Lees de doelstellingen. Suggesties en kritiek kunnen hier ook worden geplaatst.

Alle artikelen

Alfabetisch

Categorieën

linkdump
maatschappij
opinie
religie
wetenschap

Doe

Agenda, evenementen, tips

nieuwsbrief

netwerk

Meest gelezen

1. (32479) Vergelijk de bijbel met de kora…
2. (15487) Atheïstische Beweging
3. (11792) Carol Tavris over cognitieve di…
4. (11747) Religie is een leugen gebaseerd…
5. (11667) Jill Bolte Taylor over de herse…
6. (11484) Geloof of wetenschap - Cees Dek…
7. (9461) Over bidden en de dood
8. (8878) Chris Buskes over de invloed va…
9. (8416) Bertrand Russell: waarom ik gee…
10. (8317) doelstellingen

Extra

Powered by Pivot - 1.40.4: 'Dreadwind' 
XML: RSS Feed 
XML: Atom Feed 

« Atheïsme als basis vo… | Home | Bestrijd de alledaags… »

Geloof of wetenschap - Cees Dekker vs Frans Saris

11 10 07 - 17:49 - Categorie: wetenschap

Cees Dekker
Cees Dekker

Frans Saris
Frans Saris

Onder de titel Geloof of wetenschap vond op 10 oktober in Café Hofman in Utrecht een debat plaats tussen Cees Dekker en Frans Saris. Het debat droeg als titel Geloof of wetenschap. Twee wetenschappers verdedigden hun standpunt over de vraag of wetenschap en geloof met elkaar te vereniging zijn of elkaar juist uitsluiten. De natuurkundige Frans Saris was tot voor kort als decaan verbonden aan de beta-faculteit voor Wiskunde en Natuurwetenschappen van de Universiteit van Leiden. Zijn boek Waartoe Wetenschap verscheen bij zijn afscheid in augustus. Cees Dekker is hoogleraar biofysica aan de Technische Universiteit van Delft, tegenwoordig ook universiteitshoogleraar.

De avond werd ingeleid met de column Geloof is angstloslatingsangst door Jelle Reumer, bioloog en bijzonder hoogleraar in het vakgebied der vertebratenpaleontologie aan de Universiteit van Utrecht. Reumer vond het nieuwe boek van Cees Dekker, Omhoogkijken in platland, pas na veel gezoek op de afdeling theologie in plaats van de verwachte afdeling natuurkunde of wetenschap. Het boek blijkt te zijn geschreven voor religieuze wetenschappers, ofwel 'denkende gelovigen'. De titel is ontleend aan het boek Flatland van E.A. Abbott uit 1884, een tweedimensionale wereld waarin de tweedimensionale wezens niet in staat zijn de driedimensionale wereld waar te nemen, en dus ook niet geloven dat deze bestaat.
Dekker probeert de spanning tussen geloof en wetenschap te overbruggen door de rationele wereld te inspireren tot het idee dat er een niet-waarneembare wereld bestaat die invloed uitoefent op de waarneembare wereld. Reumer vindt deze benadering van Dekker een hoogleraar onwaardig. Het deed hem denken aan zijn zwemlessen toen hij 7 was. Uit angst om te zinken kreeg hij zwemkurken om, hoewel hij alleen maar hoefde te zwemmen om te blijven drijven. In de platlandtheorie wordt de evolutietheorie zwemkurkjes omgedaan om de angst dat door het wetenschappelijke denken het geloof zal verdwijnen te verdrijven. De manier waarop een lans wordt gebroken om de ogen van wetenschappers voor het geloof te openen duidt op de angst onder religieuze wetenschappers om het geloof los te laten: het wordt tijd om de religieuze zwemkurkjes af te werpen.

Introductie deelnemers

Ter introductie van zichzelf leggen de deelnemers uit wat hen bezighoudt. De biofysicus Cees Dekker verkreeg internationale bekendheid door zijn onderzoek naar koolstofnanobuisjes, kleine koolstofstructuren op een moleculair niveau. Het gaat om buisvormige koolstofmoleculen met een lange aspectratio, die de buisvorm bepaalt. Het gedrag van de electronen in de nanobuisjes werd bestudeerd, waardoor het een raakvlak met quantumwetenschappen heeft. De electronen kunnen zich zonder weerstand door de moleculen voortbewegen. Het onderzoek komt op het veld van de biologie terecht doordat bijvoorbeeld de verbinding van een DNA-molecuul met een eiwit kan worden bestudeerd.
Zo kom je op het vlak van de synthetische biologie, waarbij met losse bouwmaterialen levende systemen worden gemaakt. Er bestaat echter nog altijd geen precieze definitie van wat leven is. Wel is er een minimale eenheid van leven bekend, namelijk de cel als levend systeem. Het genoom van een levende cel bevat zo'n 400 genen. Het is nu al mogelijk om grote stukken van een genoom te maken, dus de kans dat er ooit levende cellen synthetisch kunnen worden gefabriceerd is niet denkbeeldig.
Als wetenschapper word je op deze terreinen geconfronteerd met levensbeschouwelijke vraagstukken. Het vraagstuk of wetenschappers met het creëren van leven voor god spelen, levert voor Cees Dekker geen tegenstrijdigheden op. Mensen zijn geschapen naar het evenbeeld van god: zij kregen dus de capaciteiten en de wetenschappelijke creativiteit van god, evenals de verantwoorlijkheid betreffende vragen hoe je je als wetenschapper moet inzetten en wat het doel van onderzoek moet zijn.

Frans Saris merkt eerst op dat hij zowel Cees Dekker als de interviewer ooit nog in de collegebanken heeft gehad. Saris is als decaan verbonden aan de betafaculteit van Leiden, en heeft ondermeer onderzoek gedaan naar oppervlaktefysica, in het bijzonder van silicium. In de tijd dat hij hiermee begon werd er gevraagd of dat wel wetenschap was, maar inmiddels zijn de toepassingen niet meer uit onze maatschappij weg te denken, zoals de computerchip en zonnecellen. Zojuist is zelfs de nobelprijs voor de chemie uitgegaan naar onderzoek dat te maken heeft met oppervlaktefycia. De scheikundige Gerhard Ertl ontvangt de prijs voor zijn onderzoek naar chemische processen op harde oppervlakten.
Volgens Frans Saris moet je er als wetenschapper altijd naar streven de eerste te zijn die een ontdekking doet. Als je de wedstrijd niet wil aangaan, moet je geen wetenschapper worden.
Maar houdt dat dan in dat je alles maar moet najagen om vooraan te komen? Wat zijn er voor overwegingen om iets te onderzoeken?
Saris: Er zijn meerdere redenen waarom je als onderzoeker zorgvuldig moet zijn. Wetenschap kost enorm veel, niet in de laatste plaats van de onderzoeker. Het onderzoek moet dus de moeite waard zijn.
Dekker: Je moet inderdaad niet achter iedere hype aangaan, maar bekijken waar de uitdagingen en de mogelijkheden liggen, waar de witte plekken op de kaart zich bevinden. Oorsprongsvragen zijn bijvoorbeeld een boeiend terrein. Wetenschap kan tot kennisvermeerdering leiden, maar een slecht gebruik van de ontdekkingen is ook mogelijk.

Saris wijst erop dat Dekker in zijn boek veelvuldig wijst op de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de onderzoeker. Een punt is het contact van wetenschappers met de samenleving. Het onderzoek naar atoomfysica, waar in het verleden ontzettend veel geld naar ging, heeft zich zo aan het zicht van de maatschappij onttrokken dat het zich uiteindelijk helemaal weggespecialiseerd uit de samenleving. Op dit moment lijken terreinen als biofysica en gentechnologie dezelfde fout te gaan maken.

Dekker zegt dat hij niet ontkent dat je verantwoordelijkheid moet nemen, maar dat dit niet de leidraad voor het onderzoek hoeft te zijn.

Saris: Maar het onderzoek blijft toch wel afhankelijk van de maatschappij, dus je moet bijven communiceren. Hij moet geen vrij spel hebben. Als voorbeeld geeft hij de nobelprijs die deze week ging naar een onderzoek waarbij dierproeven met muizen een rol spelen. Hij merkte aan de faculteit ooit op dat de kooien waarin de proefdieren voor onderzoek zich op de bovenste verdieping bevonden, en vroeg waarom dat zo was. De reactie was dat je dan het minste last had van bemoeizuchtig publiek. Maar wetenschappers moeten zich juist niet afsluiten van het publiek, ze moeten zich openstellen. Hiervoor geldt hetzelfde als bij de discussie over kernfysica, je moet je niet afzonderen en in het geheim onderzoek doen, je moet juist de discussie aangaan.

Plasterk en Dekker
Tijdens de presentatie van Omhoogkijken in platland vraagt minister Plasterk geloof van wetenschap te scheiden. Plasterk: god is niet uit de logica af te leiden, maar omgekeerd moeten we god ook niet opdringen aan de wetenschap. Reformatorisch Dagblad.

Publieksvraag: Er ontstaat onder studenten angst voor geloofsvragen in de wetenschap. Cees Dekker wordt door deze studenten hoog in het vaandel gedragen, maar vanuit de samenleving en zelfs tot in de regering wordt het geloof uit de wetenschap geweerd.

Dekker: Dat is inderdaad een vorm van peer pressure, waarbij onder wetenschappers angst ontstaat om voor hun geloof uit te komen onder druk van atheïsten die als arrogant wordt opgevat. Herman Philipse reageert hierop door te zeggen dat atheïsten niet arrogant zijn, maar dat ze gewoon beter nadenken. In zijn boek laat Dekker zien dat je wel degelijk zowel wetenschapper als gelovige kan zijn. De titel van dit debat had voor hem beter kunnen zijn: god én wetenschap.

Transcendente god die werkzaam is in onze wereld

Hoe moet de god van Cees Dekker dan begrepen worden? Dekker noemt zichzelf een klassiek christen, wat wil zeggen dat hij gelooft in een transcendente god die zich buiten de werkelijkheid bevindt, en de wereld heeft geschapen. Deze god bevindt zich buiten de tijd en buiten de materie, en maakte zich immanent in de wereld via Jezus Christus. Als filosofisch theïst is hij bovendien van mening dat god werkzaam is in deze werkelijkheid.
Dit wordt door hem ook rationeel onderbouwd, zegt Cees Dekker. Zaken als de big bang en andere wetenschappelijke feiten vormen het rationale kader waarbinnen de persoonlijke beleving plaatsvindt. God gaat een persoonlijke relatie met mensen aan, en zo ontstaat contact met god. Het geloof noemt hij de grondhouding voor zijn bestaan, en hij neemt geen conflict tussen geloof en wetenschap waar.
Wel neemt hij een conflict waar tussen de verschillende wereldbeschouwingen die hiermee samenhangen, namelijk de seculiere of atheïstische wereldbeschouwing tegenover de theïstische. Hierdoor wordt met twee brillen naar de werkelijkheid gekeken. Maar dat wil niet zeggen dat het bedrijven van de wetenschap door zijn geloof wordt bepaald. Dat is te vergelijken met de houding bij het voetballen, waarbij de manier waarop Cees Dekker tegen de bal trapt ook niet wordt bepaald door zijn geloof. Wel heeft het invloed op de verwondering waarmee hij tegen de wereld aankijkt. Dat leidt tot de reactie dat ongelovigen zich ook kunnen verwonderen over de werking en het aanzien van de natuur.

Saris is zelf ooit misdienaar geweest. Zijn ouders namen hem echter op zijn tiende zijn zwemkurkjes af en vertelden dat hij verder zelf moest bekijken hoe het geloof moest worden ingevuld. Dat leidde er toe dat hij na lang denken over deze materie niet meer geloofde in een god als die van Cees Dekker. Hij ging op zoek naar een consistente god, en kwam tot de conclusie dat Herman Philipse zijn huiswerk niet goed heeft gedaan: er is wel degelijk een god mogelijk die consistent is met de wetenschappen en de werkzaamheid van de natuur, namelijk de god van Spinoza. Spinoza stelde god gelijk aan de natuur, een verhelderende en eenvoudige oplossing. Dat is dus de god waar Frans Saris uiteindelijk voor heeft gekozen.

Publieksvraag: dan is volgens Spinoza de wet van de evolutie dus een wet van god.

Voor Dekker is een god die je alleen maar kan zien als vereenzelviging met de natuurwetten niet toereikend. De belangrijkste wet van god is de wet van de liefde. Hij ziet ook geen tegengestelde uitkomst voor de manier waarop hij geloof met wetenschap verenigt en de vereniging van god met de natuur zoals Spinoza dat doet. Saris stelt volgens Dekker in feite dat de geest van de mens voortkomt uit de materiële natuur. Dekker wil schatten in hoeverre iets in de werkelijkheid waarschijnlijk of onwaarschijnlijk is. Zo komt hij tot de schatting dat het theïstische wereldbeeld waarschijnlijker is dan het atheïstische wereldbeeld.

Saris: Maar hoe is de theïstische uitkomst van die schatting dan met de evolutietheorie te rijmen? De evolutie verklaart hoe levende materie kan ontstaan uit dode materie. God heeft geen enkele rol meer in de evolutie te vervullen. Een god is door wetenschappers en sociologen in dit proces nog altijd niet waargenomen.

Dekker: De evolutie volgt de ordening van de natuurwetten. Het verschil is echter dat god zich buiten de natuur bevindt, maar hij heeft hem gemaakt.

Saris: God staat dus buiten de natuur, maar toch is in jouw wereldbeeld god wel in de natuur werkzaam. Maar waar zie je de hand van god dan aan het werk? Als je die hebt waargenomen, moet dit dan niet zo snel mogelijk worden gepubliceerd in Science and Nature?

Dekker: Hij is werkzaam in de natuurwetten.
Saris: dan komt het dus weer overeen met de god van Spinoza: god is zelf de natuur.
Dekker: De natuur is god niet, maar hij werkt wel via ordening van de natuur.
Saris: we hoeven hem dus niet te zien als een horlogemaker?
Dekker: nou, misschien meer als een vioolspeler.
Saris: zijn wij dan het publiek van deze vioolspeler?
Dekker: wij zijn de deelnemers.
Saris. Cees Dekker ontwijkt de vraag. Maar hier is nog een heikel punt: wij accepteren beide de evolutietheorie. Op een zeker moment verschijnt de mens ten tonele. Volgens biologen en ook antropologen hadden de vroegste mensen nog geen geloof. Geloof is ooit ontdekt door een of ander volk, en dit bracht een hoge overlevingskans met zich mee, bijvoorbeeld door zorg, priesters etc. Het gevolg is dat het geloof zich onder alle volkeren verspreidde, en nu zitten wij ermee.

Dekker: dat geloof jij.
Saris: dus je bent het niet eens met deze wetenschappers?
Dekker: het is inderdaad discutabel.
Saris: dus nu ben je eigenlijk net zo arrogant als Herman Philipse. Je bent eigenlijk van mening dat de eerste mensen al een geloof hadden?
Dekker: Er is in de geschiedenis van de mensheid een culturele revolutie waar te nemen die zo'n 40.000 jaar geleden plaatsvond. Dat zij een geloof bezaten is archeologisch waarneembaar.

Waartoe wetenschap

Saris schreef zijn afscheidsbundel van Leiden, Waartoe wetenschap, als een toneelstuk. De hoofdpersonen in dit toneelstuk zijn bekende personen, die met elkaar in gesprek gaan. Een van die gesprekken wordt gevoerd door Spinoza en Darwin, die uitleggen waarom zij het publiceren van hun theorie hebben uitgesteld. De reden is god of het geloof. God staat niet toe in het openbaar te belijden wat door waarneming wordt ontdekt. Publicatie leidt tot uitstoting en zelfs de dood. Vanwege het maatschappelijk effect is er met de openbaarmaking van hun werk geaarzeld. Spinoza stelde publicatie zelfs uit tot na zijn dood.
Volgens Dekker had Darwin echter helemaal niet zulke problemen. Hij las bijvoorbeeld dat de vertraagde publicatie te maken had met de dood van zijn dochtertje, en ook omdat zijn vrouw erg religieus was. Het hangt er dus vanaf hoe je dit interpreteert.

Publieksvraag: Dekker noemt de mens evenbeeld van god, maar hij erkent tegelijk de evolutietheorie. Maar de evolutietheorie heeft helemaal niet per definitie de mens als uitkomst, het is een probabilistische theorie waarin kans en waarschijnlijkheid een rol spelen.

Dekker: volgens bepaalde interpretaties is de mens wel degelijk een mogelijke uitkomst van de evolutie die al vanaf de aanzet van de evolutie in de uitkomst besloten was.
Dit impliceert de opvatting dat god de evolutie bedacht om uiteindelijk de mens voort te brengen.

Publieksvraag: er hebben verschillende menstypen geleefd, zoals de homo erectus en eerdere mensensoorten, die allerlei verschillen vertonen. Welk menstype is nu precies naar het evenbeeld van god geschapen?

Dat moet volgens Dekker de homo sapiens zijn, want deze heeft een besef van god. Mensen lezen de bijbel, en het woord 'evenbeeld' slaat dus op ons.

Frans Saris wijst erop dat de culturele revolutie veel sneller gaat dan de genetische evolutie. De mensen die zich nu hier op het Janskerkhof hebben verzameld, denken heel anders dan de mensen van zo'n 200 à 300 jaar geleden. In het boek van Cees Dekker komt een hoofdstuk voor met de titel Brave New World. Daarin wordt beschreven hoe volgens het transhumanistisch ideaal de mens zichzelf wil verbeteren, en daarvoor worden bijvoorbeeld techniek en drugs ingezet. De menselijke waardigheid moet altijd aan dit ideaal worden getoetst: wat is het doel van de verbeteringen? Hierbij is niet de biologische beperking essentieel, maar het morele probleem.
Saris gaf met zijn boek Waartoe Wetenschap een mogelijk antwoord op deze stelling. Het belangrijkste motief in de evolutieleer is overleven en overlevingskansen. Mutaties, selectie etc. leven alleen voort in de overlevers. Mensen die zich bedienen van de methode van de wetenschap hebben een grotere overlevingskans, en vanwege deze evolutionair gunstige uitkomst moeten we de wetenschap inzetten.
Dekker stelt dat kennis moet worden verworven om er je naaste mee te kunnen dienen. De wetenschap opent nieuwe mogelijkheden en nieuwe gevaren, en die discussie moet worden gevoerd.

Publieksvraag: hoe relatief is de god van Dekker? Zitten de moslims er helemaal naast?

Dekker heeft hierover een rationele afweging gemaakt. Eerst stelde hij zichzelf de vraag of er wel een god was of niet. De conclusie was na de nodige afwegingen dat deze er wel was. De volgende vraag wordt dan onontkoombaar welke religie er juist is en welke niet. Alle religies een beetje gelijk geven lukt niet, omdat er dan teveel tegenstrijdigheden opdoemen, dus een godsdienst heeft gelijk of niet. Dan wordt er een keuze gemaakt tussen bijvoorbeeld pantheïsme en monotheïsme. De drie monotheïstische godsdiensten hebben veel met elkaar gemeen, maar op het vlak van Jezus staan ze tegenover elkaar. Omdat Jezus de openbaarder is van de liefde, is zijn conclusie dat het christendom de juiste godsdienst is. Cees Dekker heeft over deze afwegingen diep nagedacht, maar geeft toe dat het altijd mogelijk is dat hij het mis heeft. Maar deze manier van afwegen van verschillende keuzemogelijkheden is volgens hem een van zijn rationele aspecten.

bonobo's
Veel van de menselijke moraal is al bij bonobo's te vinden.

Saris brengt de moraal in de discussie, en beargumenteert dat de menselijke moraal niet gegeven is door een god, maar dat hij het domein is van biologen. De apenonderzoeker Frans de Waal nam onder apen al elementen waar van een besef van 'goed' en 'kwaad'. Deze moraal speelde een evolutionaire rol bij de overlevingskansen van de soort.
Dekker deelt de mening dat alle mensen een geweten hebben, maar hij blijft erbij dat deze door god is gegeven. Saris voert hiertegen in dat de moraal van een moslim een andere is dan die van bijvoorbeeld Cees Dekker. De wetenschap biedt echter een verklaring voor dit probleem. Bovendien bevrijdt de wetenschap de mens van de erfzonde. Volgens de kerk wordt de mens in zonde geboren en is hij daardoor geneigd tot het kwade. Dat geldt voor apen niet, maar voor mensen zou erfzonde opeens een rol gaan spelen.

Publieksvraag: Heeft god een bedoeling met het hele project van de natuur en de mens?

Cees Dekker: dat kun je natuurlijk niet doorzien, maar een mogelijke reden is dat god relationeel is aangelegd, en dat hij een relatie wil aangaan met zijn schepselen.
Frans Saris: de ontwikkeling van het universum is niet voltooid, de evolutie is een altijd voortwerkend proces. Niet alle mutaties blijven voortleven, alleen die met de hoogste overlevingskans nemen deel aan de toekomstige evolutie. Maar mensen hebben hersens ontwikkeld om te kunnen overleven, en het is dan ook een morele verplichting om ze een rol te laten spelen. Als wij onze hersens voor niets hebben en de ellende op de wereld er dus voor niets is, houdt hij er liever vandaag mee op.
Dekker kan ook niet geloven in een zinloos en doelloos leven, maar stelt de vraag van wie dan de opdracht komt om moreel te handelen? Het antwoord van Saris is: de natuur. Wij hebben de potentie ontwikkeld om te overleven en bij te dragen aan het oplossen van menselijke ellende. Dat is de functie van onze hersens, en daarvoor moeten we ze dus inzetten.

Na een korte onderbreking komen het streven naar verbetering van de intelligentie en genetische eigenschappen nog een keer ter sprake. Door het streven naar perfectionering lijkt de mens alleen nog als product te worden beschouwd. Prenatale diagnostiek kan zo volgens Dekker de kant uitgaan van een soort eugenetica. In zijn boek over wetenschap gaat hij uit van een christelijke levensvisie. Saris is blij dat Dekker, vertrekkend vanuit een ander uitgangspunt, zich ook zorgen maakt over bepaalde ontwikkeligen. Hij maakt zich echter minder zorgen voor wat Dekker transhumaan noemt, want de mens is al sinds mensenheugenis in staat dieren te veredelen. Het is wel noodzakelijk om keuzes te maken.

Publieksvraag: waarom zou je alleen naar overlevingskansen kijken. Waarom zou je barmhartig zijn ten opzichte van fouten?
De laatste vraag wordt helaas niet beantwoord, het antwoord gaat over het evolutionaire nut van behulpzaamheid.

Saris: Frans de Waal maakt duidelijk dat apen elkaar helpen omdat zulk gedrag de overlevingskansen heeft bevorderd.
Dekker: altruïsme is moeilijk te verklaren.
Saris: helemaal niet.
Dekker: als ik in de gracht spring om iemand te redden, een ingebakken menselijke reactie, draagt dat niet bij aan mijn overlevingskansen.
Saris: door je eigen leven in de waagschaal te stellen om anderen te redden draag je wel degelijk bij aan het verhogen van overlevingskansen in het algemeen, en ook aan het bevorderen van de cohesie van de maatschappij, wat ook tot grotere overlevingskansen leidt. Lees wat Dawkins schreef over onze zelfzuchtige genen.

Biomorfe figuur uit spel van Dawkins
Ontwikkeling van biomorfe figuren, spel van Richard Dawkins.

Publieksvraag: speelt informatica een rol in de evolutietheorie?
Frans Saris: deze heeft inderdaad een plaats in de evolutietheorie, en is belangrijk in ondermeer de speltheorie.
Volgens consequente informatici is het ondenkbaar dat mutatie van genen volledig random plaatsvindt. Juist omdat het niet random is, is het leven mogelijk. Als variatie en selectie volledig willekeurig was, zou er geen leven kunnen bestaan.

Vraag aan Dekker: Wetenschap is interessant vanwege de zoektocht naar antwoorden op vragen, maar een wetenschappelijke zoektocht naar god houdt al snel op, omdat er niets te zien is. Wat is volgens de wetenschap dan god?

Dekker: dat is al een hele oude vraag, die al vaak beantwoord is, bijvoorbeeld door het godsbewijs van Aquino, en de verklaringen over de transcendentie van god. Pascal zegt dat er in het geloof genoeg is om te kunnen geloven, maar ook om het af te wijzen. God gaat graag relaties aan met zijn schepselen, maar hij wil niet dat het wordt afgedwongen.

Tot slot de vraag: moeten wetenschap en geloof samengaan?
Volgens Frans Saris moeten zij natuurlijk samengaan. Hij heeft zijn oplossing voor een synthese gegeven, die kun je accepteren of niet.
Het lijkt Cees Dekker vrij duidelijk dat geloof en wetenschap samengaan.

Aanvullende links.

eKudos | nuJIJ | Auteur:

Dit artikel is 11484 keer gelezen.


50 reacties

Het eerste wat ik bij zo'n vraagstelling altijd direct denk is: weten en geloven sluiten elkaar per definitie uit. Einde debat. Maar het debat ging toch van start, en ik werd eigenlijk voortdurend in mijn opvatting bevestigd. Niets wat over het geloof ging kon ik op wat voor manier dan ook rijmen met de wetenschap. Geen concreet argument, geen concrete observatie die god in beeld heeft gebracht.

Alles wat er wordt gezegd roept vragen op. Zoals: als god buiten de tijd en de materie staat, hoe kan hij dan gebeden van gelovigen horen? Als hij werkzaam is in onze wereld, waarom wordt hij dan niet waargenomen?

Of de 'rationale overwegingen' die Cees Dekker naar het geloof hebben gevoerd, welke rationele overwegingen waren dat? Of kan de ratio voor de wetenschap de prullenbak in omdat hij net zo makkelijk naar zin als naar onzin leidt?

Bovendien lijkt er geen onderscheid te zijn tussen 'religieuze wetenschappers' en 'religie in de wetenschap'. Natuurlijk kunnen wetenschappers gelovig zijn, maar religieuze manieren van denken hebben in de wetenschap geen plaats, getuige de rationele beslissingen die Dekker naar het geloof voerden: het ging om persoonlijke afwegingen in een denkspel, niet om kritisch of empirisch onderzoek.

Hij zegt dat hij zelf tijdens het onderzoek niet door zijn geloof wordt beïnvloed, maar kennelijk zijn er door wat hij zegt nu studenten die denken dat het geloof wel degelijk een plaats heeft in de wetenschap. De reden waarom dit niet kan zou eens tijdens de lessen wetenschapsfilosofie moeten worden behandeld.

Een student noemde ook 'angst' om voor zijn geloof uit te komen, en men stoort zich eraan dat mensen het geloof buiten de wetenschap willen houden. Dekker voert dan peer pressure op. Maar in de wetenschappelijke wereld wordt iedereen aangepakt die met zwak onderbouwde en niet te bewijzen theorieën aankomt. Als er een plek in de wereld is waar respect voor de religie met harde hand moet worden geweerd, is het wel de wetenschap. En niet omdat het religie is, maar omdat alle vage, niet gedefinieerde en onaantoonbare ideeën uit de wetenschap moeten worden geweerd. Wetenschap gaat over meten en observeren, niet over het gestalte geven van gevoelens en vermoedens.

Wetenschap is juist het middel om godsdienst kritisch te beschouwen. Het geloof is niet kritisch ten opzichte van zichzelf, maar is gebaseerd op aannames en 'horen zeggen. Wat Cees Dekker op het gebied van godsdienst zegt, is niet door kritische observatie na te gaan. Integendeel, hij biedt retorische handvatten om te ontsnappen aan kritische observatie, door te zeggen dat god het contact met hem niet wil laten afdwingen.
Els () (URL) - 11 10 07 - 22:21

Er is niets zo ontzenuwend als onzin aan te moedigen. Dat ondermijnt de sterkste (Godfried Bomans)

Is er nog nooit iemand op het idee gekomen om God met rust te laten? Moet God soms verantwoording aan de mens afleggen? Omdat God onophoudelijk daarop wordt aangesproken? Sommigen denken nog altijd dat ze knapper zijn dan Einstein. Die is met God ’bezig’ geweest. Daarmee verspilde hij de laatste twaalf jaren van zijn leven.

Intelligentie en wetenschap zijn niets anders dan het stokje van het leven dat doorgegeven moet worden aan een volgende generatie.

De theatrale religieuze persoon is een onzeker verwend kind dat bang is deelname aan alle vooruitgang in de toekomst te moeten missen en hiervoor een tegoedbon heeft gekregen vanuit zijn religie: het paradijs met 72 maagden, de hemel van de katholieken, reïncarnatie, wederopstanding, etc.
hans van de mortel - 28 10 07 - 12:39

Op Richarddawkins.net werd net een stelling online gezet die gaat over wat Cees Dekker in bovenstaande discussie ook al betwijfelde, namelijk waarom altruïstisch gedrag een basis kan zijn voor evolutionair succes:

http://richarddawkins.net/article,1812,n..

What's the evolutionary advantage of offering your place to an old woman on a bus?

Leuk voor wie zin heeft dit in het Engels uit te leggen. ;)
Els () (URL) - 28 10 07 - 21:31

Goeie,
Als er een oplossing voor overbrugging van overtuigingen moet worden gevonden, zal er ook gezocht moeten worden. Ik vind het flatland idee hiervoor zo gek nog niet. Ik ken de oorspronkelijke achtergrond van het idee: Om de 4e dimensie simpel uit te leggen. Het werkte daarvoor ook heel effectief. Ik heb het voor het eerst op de L.S. gezien. ;)
Ik heb zelf een ander idee ontwikkeld en wil het jullie niet onthouden. Het kan wat zweverig overkomen maar denk er maar eens over na.

Idee:

De mens is als een rups die de blaadjes onder zijn pootjes wegvreet. Wanneer zou de mens zich evolueren tot de vlinder die zij kan worden.

------

Hierbij moet gedacht worden aan de mens die de natuur uitput en uitbuit. Natuur in zeer ruime zin o.a sociale, emotionele en milieu aspecten. De mens zal zich moeten ontwikkelen (wetenschap) waarbij de ontwikkeling of evolutie synoniem is voor de metamorfose van rups tot vlinder.

Deze gedachtengang zou m.i. best wel eens in zowel religieuze als atheïstische kringen kunnen aanslaan.

Zie maar of jullie er wat mee kunnen. ;)

vrgrv
Paul Anon (URL) - 09 12 07 - 01:58

Hai Paul, het probleem dat ik heb met Flatland is dat het een metafoor is die wordt gebruikt om een tastbaar beeld te maken van iets wat helemaal niet bestaat. Dat is altijd het probleem met metaforen: je vergelijkt appels met peren, en op die manier haal je mensen over om iets te geloven wat ze helemaal niet zouden geloven als je alleen met toepasselijke argumenten en bewijzen zou komen.

Een metafoor is alleen nuttig als je het onderwerp ook op een normale wetenschappelijke manier kan bewijzen, niet om een speculatief idee waar geen enkel bewijs voor is meer overtuigingskracht te geven.

Dat Flatland oorspronkelijk werd gebruikt om het bestaan van de vierde dimensie uit te leggen, wist ik niet. Interessant vind ik dit wel. Dimensies zijn naar mijn mening geen bestaande 'entiteiten', het zijn gewoon elementen in een denkmodel die dienen om ons beeld van de wereld of het universum tastbaar te maken, en om op die manier iets met onze omgeving te kunnen doen.

Dimensies zijn voor ons hanteerbare begrippen die je in een formule kan zetten om te begrijpen waar iets zich op een bepaald moment bevindt. Maar het wil niet zeggen dat de werkelijkheid is opgebouwd uit deze dimensies. Het is nuttig voor ons om in de praktijk mee te kunnen werken. Daarom werkt het platlandmodel voor de dimensies goed: het is een denkschema voor de reële wereld. Trapje op, tWee stappen naar links, drie stappen naar rechts en 1 seconde per stap zijn concrete aanwijzgingen, toepasbaar in een concrete wereld. Maar voor de religie is het alleen maar weer een toevoeging aan de vele verhalen die verwarring zaaien over de realiteit van het wezen van goden, terwijl er nog steeds niets concreets over is gezegd.

Wat je stelling betreft: hiermee maak je inderdaad het nut van een metafoor goed duidelijk. Het zet je direct aan om op een positieve en creatieve manier te reflecteren over ons bestaan, om concreet naar de geschiedenis te kijken en concreet te bedenken hoe we ons moeten losmaken van oude tekortkomingen om vooruit te komen. Door de metafoor door te trekken kom je op grappige dingen. Bijvoorbeeld, de blaadjes die de rups eet zijn het voedsel dat hij in een bepaald stadium nodig heeft om te veranderen in een vlinder en zich te kunnen voortplanten. Het gaat om een ecosysteem in evenwicht, waarbij het pas misgaat als er teveel rupsen komen. Ik zou het parasiteren zoals mensen doen niet helemaal vergelijken met noodzakelijk voedsel, eerder met misplaatst hamsteren en verkeerd gebruik van ons intellect als geëvolutioneerd middel om te overleven.
Misschien een idee om deze stelling in een nieuw stuk centraal te stellen en van daaruit te bedenken hoe we over het primaire gedrag heen kunnen groeien waarmee we onszelf zovaak in de richting van de afgrond sturen.

Lijkt me leuk om er iets mee te gaan doen.
Els () (URL) - 09 12 07 - 10:50

Hier een bespreking van Dick Swaab over het boek Omhoogkijken in Platland:

http://www.academischeboekengids.nl/do.p..

Swaab laat weinig heel van de pogingen van Cees Dekker om het geloof met wetenschap te verenigingen. De laatste alinea van de vrij uitgebreide recensie:

De in Omhoog kijken in platland gebundelde reli-monologen laten zien dat wetenschap en orthodox christelijk geloof voor sommigen uitstekend samengaan. Maar dan moet je je evolutionaire afkomst uit hominiden ontkennen, Darwin en Gould niet lezen maar wel kritiek op ze hebben, net doen of De Waal en zijn schitterende primatenonderzoek niet bestaan, zonder een goed argument het werk van Wegner over de onvrije wil aan de kant zetten, en je niet bekommeren om de consequenties van je orthodoxe opvattingen voor kinderen die geïmmuniseerd zouden moeten worden of voor homoseksuelen en transseksuelen. Omhoog kijken in het platland lukt niet. Dat wist Abbott 125 jaar geleden al.
Els () (URL) - 27 12 07 - 23:27

Er zijn maar weinig wetenschappers die twijfelen. Waarom zouden ze ook? Wat maakt het uit of je door de hond of door de kat bent gebeten? Of je gereformeerd, protestant, Pinkstergemeente, Mormoon of bij een van die andere 7000 christelijke religies bent aangesloten? Het is allemaal één grote zelfde poppenkast met een onuitwisbaar spoor van vernielingen en geestelijke chaos!

Die sukkels die gestudeerd hebben en zich wetenschapper noemen, zijn voor honderd procent geïndoctrineerd. blijkbaar realiseren zij zich dat niet. Of sterker, zij WILLEN dat niet onder ogen zien. Waarom zouden ze ook als zelfverzekerde intelligente wetenschappers? Of is een wetenschapper soms niet intelligent? Klopt! Op hun vakgebied zijn ze heer en meester. Daarbuiten gedragen zij zich maar al te vaak als de grootst mogelijke domoren.

Vanaf hun geboorte is het geloof in God hen met de paplepel ingegeven. Dat is op zich niet misdadig, ware het niet dat in de loop van hun prille jeugdjaren toen zij nog geen stijf pikkie konden krijgen, allerlei weerzinwekkende ziekmakende religieuze informatie zich van hun psyche meester heeft gemaakt door toedoen van hun - zich niet van hun misdadigheid bewuste - ouders. Een kind moet leren praten, lezen en schrijven vanaf zijn geboorte. Na zijn zevende jaar is deze progressieve intelligentie-procedure verder afgesloten. Omgekeerd evenredig betekent dit dat het kind nooit zal leren praten, lezen en schrijven. Een waarlijk wonder van de hersenen waar de wetenschap geen antwoord op heeft.

Religie is een aangeboren afwijking.
De kans dat een kind zich tot een religie met god wendt is uiterst gering wanneer dat kind niet met de bijbelse waanzin via de relkigieuze paplepel is grootgebracht. Andersom raakt het kind zijn religieuze waanzin zegge en schrijven nooit meer kwijt. Helaas pindakaas voor al die zielige wetenschappers. Conclusie: religie is een verstoord bijproduct van de hersenen. Alleen mensen met een persoonlijkheid die een ingebouwde sensor voor twijfel hebben, een ijzeren wil tezamen met een sterke drang naar rechtvaardigheid en zichzelf gevrijwaard hebben van de angstpsychose voor God, maken een kans zich te ontworstelen van de geïnfecteerde beïnvloeding van de menselijke geest die door een verkeerde opvoeding van de ouders als haast niet meer te verwijderen religieuze roestvorming tot stand is gebracht.
hans van de mortel - 28 12 07 - 00:21

Precies Els,
in onze wereld, de 3e dimensie nemen wij waar in de 2e dimensie en dat met 2 ogen zodat het 3D lijkt. Maar wij zullen nooit in 4D kunnen zien.

In platland, de 2e dimensie is het eigenlijk hetzelfde: Van uit de 2e dimensie wordt in de 1e dimensie gekeken. Als een platlander 2 oogjes had gehad leek het hooguit 2D wat hij zag maar het was eigenlijk dubbel 1D geweest. Nooit zou in platland in de 3e dimensie gekeken kunnen worden. Dus omhoog kijken in platland gaat niet, dat moeten ze zich al veel langer gerealiseerd hebben.

Maar geloven kun je het duidelijk wél. Dat is ook waarom orthodoxe gelovigen een streepje voor hebben (Het 4e streepje loodrecht op een punt en onderling onder hoeken van 90°), waarom ze vaak ook zo'n hoge dunk van zichzelf hebben. En juist daarom kijken ze dan ook in de 3e dimensie omhoog omdat ze dan alles wat wij wél weten, over evolutie, astronomie, ziektebestrijding etc, niet hoeven te zien als het niet uitkomt. Jammer, want ik gun ze de kennis wél maar ze blijken niet te willen.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 28 12 07 - 00:35

Hans, wat jij zegt is eigenlijk voer voor een uitgebreide discussie. Toevallig zei ik net ergens anders tegen Paul dat mensen best van hun geloof kunnen afvallen, ook al zijn ze vanaf de babyleeftijd gehersenspoeld met een foutief wereldbeeld. Paul gaf hier dus zijn eigen vader als voorbeeld. Dit gebeurt inderdaad vaker, dus het geeft te denken. Een mogelijke oorzaak is dat een mens niet alleen wordt gevormd door zijn vroegste opvoeding, maar dat het ook informatie van zijn omgeving opneemt, die invloed heeft als daar de ruimte voor is.

Ik sprak op het internet met moslims uit extremistische moslimlanden, die aangaven dat ze twijfels kregen over hun geloof, maar hiermee geen kant uitkonden, omdat er letterlijk niemand was met wie ze hierover konden praten. Hun hele wereld was ingericht op de waarheid van hun religie, maar toch twijfelden ze, omdat de werkelijkheid conflicteerde met wat ze moesten leren volgens hun geloof. Het gezonde verstand popt dus op de gekste plaatsen op, alleen krijgt het niet altijd de nodige kansen.

Wat de religieuze wetenschappers betreft, die voelen zich natuurlijk gesterkt als andere wetenschappers betogen dat religie en geloof prima samengaan, of dat het geloof door de wetenschap zelfs wordt gestaafd. Ze hebben hiervoor helemaal geen wetenschappelijk bewijs nodig, het gaat om de bewijskracht van de geruststelling. Het is dus belangrijk om door die 'bewijsvoering' heen te prikken als je wil dat de wetenschap een methode blijft om de realiteit te leren kennen.

Dawkins schrijft wel interessante dingen over de evolutionaire oorzaken van de religie, hij noemt het eveneens een 'bijproduct' van onze evolutionaire verworvenheid om te vertrouwen op de informatie die wij (vooral kinderen) krijgen van anderen, als middel om nieuwe dingen te leren om onze overlevingskansen te vergroten. Dit vertrouwen wordt door de religie misbruikt, op dezelfde manier zoals wij ons laten bedriegen door oplichters. Ons vertrouwen op anderen beschermt ons normaal gesproken tegen onheil, dus mensen die meer vertrouwen in anderen durven te stellen, hebben evolutionair gezien een voordeel. Daar parasiteert de religie op. Volgens sommigen zou religie zelf evolutionair voordeel opleveren, maar ik ben het daar niet mee eens. Misschien levert het een kortetermijnvoordeel op voor sommigen, maar op den duur pleegt religie roofbouw op zowel de samenleving als de menselijke intelligentie die wij nodig hebben om tot bloei te kunnen komen.

Mijn mening is dat Cees Dekker best door zijn geloof heen kan prikken, als hij het maar zou durven. Het geloof zit niet in zijn hersens verankerd, hij is bang voor een leegte, die hij opvult met drogredenen.
Els () (URL) - 28 12 07 - 13:57

Beste Els,

Eigenlijk heb ik niets toe te voegen op je commentaar. Het is volgens mij zoals je het zegt. Als een mens zich bewust is van het feit dat hij niets over God weet, laat hij alle religie vallen als een baksteen, zoals ik. Toch ga ik uit van een Almacht. maar wat is een Almacht? Houdt God zich bezig met mieren? Mieren zijn heel intelligente dieren. Mensen zijn ook intelligent. Dieren kunnen niet praten. Mensen kunnen praten en denken. En wat denken ze dan? Ze vragen zich af wat er aan de hand is. Waarom sterft de mens? Geen mens die dat weet. Raar, ondanks onze uitgebreide wetenschap en kennis van het menselijke lichaam - interieur en exterieur. De mens voelt zich verheven boven alles. Heeft ook controle over de levende wezens, is in staat om als eenling macht uit te oefenen over miljoenen, maar kan natuurrampen niet voorkomen. Vandaar dat machthebbers bijna altijd hun autoriteit aan God koppelden en het domgehouden gepeupel (geen opleiding, eenvoudige komaf, geen mogelijkheid om over iemand annders te domineren, etc.) om de oren sloegen met hun persoonlijke relatie tot God. Dat gesodemieter begon ergens bij Mozes, en sloeg via een poging van Jezus over naar Mohammed en zette zich voort via het fascistische bolwerk van de r.k.-kerk van Rome tot en met de troonrede van Beatrix, komende uit een geslacht van kaperkapiteins en roverhoofdmannen. Hoe haal je het in godsnaam nog in je bolle koninklijke kop om anno 2007 met God te lopen leuren? Waar haal je de autoriteit vandaan? In een woord walgelijk! Een fatsoenlijk mens laat God met rust. In het universum met zijn miljarden melkwegstelsels waarin dus God zou passen, wordt door Beatrix God neergezet als een baasje die zich met totaal onbelangrijke lullige minderwaardige zaakjes als de troonrede van een vrouw uit een geslacht van rovers en uitbuiters zou bezig houden.

Een mens die niet inziet en niet wil aanvaarden en begrijpen dat een Almacht (God) niet in een vakje van het mensbeeld is in te passen, is ongeacht zijn status als wetenschapper met de nodige titels, niets anders dan een zielepoot waar wij medelijden mee dienen te hebben. God is niet in een vakje te plaatsen overeenkomstig het beeld dat de mens van hem heeft gemaakt. Voor mij is Mozes niemand anders dan de anticiperende reïncarnatie van Mohammed. Als je de bijbel goed leest dan lach je je rot om al die onzin en primitieve waanzin. Hoe is het in hemelsnaam toch mogelijk dat wetenschappers ook maar enige waarde hechten aan die zelfbedachte onzin van slimme machthebbers die ten eigen bate de mystiek van het onbekende de boventoon heebn laten voeren om hun eigen belangen te dienen. En dat ging altijd met heel veel geweld gepaard. En met heel veel doden aan beide zijden. Niet luisteren naar Mozes? Dat stond gelijk aan niet luisteren naar God. Gevolg? Narigheid en ellende. Wel luisteren naar Mozes? Voorspoed en geluk. De norm van de waarheid werd continu achteraf bepaald. Een ongelofelijke druiloor die dat niet door heeft bij het bestuderen van de bijbel en de koran.

IK WEET HET NIET! Ik ben twaalf jaar lang een enthousiast sociaal Jehovah’s Getuige geweest die in die twaalf jaren geloof en vertrouwen stelde in wat mij door de machthebbers werd opgelegd. ik moet het Els nog steeds uitleggen wat de mijn psychische oorzaak hiervan was. Maar dit terzijde. Toen ik echt goed alles ging lezen en met een kritische blik ging beoordelen, begonnen de barsten zichtbaar te worden in de niet aflatende onzin van het Wachttorengenootschap. Van het een kwam het ander. Mijn directe vragen werden met een werkelijk beschamende dooddoener afgedaan en toen ben ik pas echt gaan studeren. ALLES MET EEN KRITISCHE INSTELLING. Van die hele bijbel bleef toen niet veel meer over. Als je je eenmaal kritisch hebt opgesteld tegenover de bijbel met kennis van zaken dan ben je - zoals ondergetekende - in staat om de bijbel af te kraken tot op het bot. Met gebruik van de rede en een overvloed van argumenten en bewijsmateriaal.

Kortom, religie is iets van de aanname van de geest. Voorbeeld. Tot voor kort was ik een fanatiek squasher. Geen echte techniek - nooit gehad - maar wel een doordouwer die strijd en inzet leverde tot het bittere einde. Na een uur achter elkaar squashen zonder rust volgde de sauna, met daarna de koude douche. Dat vond ik heeeeerlijk. ik stelde mij daarop in. Het is heeeeeel even wennen aan dat ijskoude water op dat zwetende lichaam uit de sauna. Maar al direct genoot ik ervan. In mijn fantasie was ik al vanaf het begin bezig mijn koude douche t ervaren als een genot. Dit alles in tegenstelling tot een van mijn veel jongere squashpartners die een uitgespoken super sportief figuur is. In alles blinkt hij in sport uit. Tennissen, skiën, snowboarden, squashen, zeilen, vliegbrevet, etc. Maar onder de koude douche stond hij te gillen als een mager varken. Dat was zijn belevenis na de sauna onder de koude douche. Ik heb mij daar steeds over verbaasd.

En zo is het precies hetzelfde met religie. Het zit tussen de oren. Ik ben een kritisch mens. ik heb een hekel aan mensen warvan ik al vermoed dat zij de kluit belazeren. Een Jehovah’s getuige of moslim heeft voor hemzelf geen enkele reden om aan zijn geloof te twijfelen. HET IS IMMERS Z I J N GELOOF!
En wie wil nu aan zichzelf twijfelen? Ik denk ook dat het een onderdeel is van mijn redding uit de macht van de organisatie van de Jehovah’s Getuigen. Ik ben een twijfelaar en een zeer energiek persoon die niet tegen onrecht en onrechtvaardigheid kan inclusief de leugen. Door mijn beperkte exacte intelligentie heeft het zolang geduurd voordat ik achter de waarheid kwam. Maar uiteindelijk zal iedereen die het wil, altijd achter de waarheid komen. IEDEREEN DIE BEREID IS TE TWIJFELEN EN DE OPRECHTE WIL HEEFT GOD TE ZOEKEN ZAL TOT DE ONTDEKKING MOETEN KOMEN DAT DE STERFELIJKE MENS NIETS OVER GOD KAN VERTELLEN.

Ik vind daarom ook dat iedere atheïst een veel oprechter en eerlijker mens is dan welke in een god gelovende mens dan ook die de gore en arrogante moed heeft, geloof te stellen in een of ander boekwerkje bedacht door aan hem volkomen onbekende persoonlijkheden waarin uitleg wordt gegeven aan een of andere zelfbedachte god.

Ik heb vanaf 1949 t/m 1958 op katholieke scholen gezeten. Met de opvoedkundige angst voor het eeuwig brandende hellevuur van God, waarvoor dank! - precies zoals nog vandaag-de-dag bij al die bijna analfabete achterlijke trotse moslims. Hoe dommer, hoe achtelijker in het geloof. Dat geldt dus ook voor al die wetenschappers die nog vast houden aan dat belachelijke boekwerk ’De bijbel’.

Mijn ouders hebben mij nooit begeleid in het geloof. Zij gingen niet eens naar de kerk. Kon ik in mijn eentje gaan! Niet gaan op zondag betekende dat ik terecht zou komen in het eeuwige brandende vuur van God. Daarom ging ik. Toch ben ik weleens niet gegaan. Ik had mij verslapen of was te laat. De oplossing? Biechten met kerst (biechten was één keer per jaar verplicht). Zucht en opgelucht. Ik had God weer eens onbewust om de tuin geleid door aan de door de kerk gestelde verplichtingen te voldoen. Vanaf mijn twaalfde voelde ik mij als volwassen puber bevrijd van de angst van God. Op de MULO dreef ik de spot met Adam en Eva. Was bijna van school gestuurd.
Dat waren toch lacherlijke idiote verzinsels! Was ik dan geen wetenschapper? Klopt! Er zijn dus blijkbaar infantiele laag intelligent geschoolde wetenschappers die WEL in de onzin van Adam en Eva geloven.

op mijn 48ste kreeg ik het plotseling op mijn heupen. Ik had in mijn achterhoofd nog iets van God hangen. Tja, dacht ik, er moet een God bestaan. Ik ga de bijbel kopen en ga die onderzoeken. Toen belde er twee Jehovah’s Getuigen aan.

Een bijbel kopen was niet nodig - die hadden zij voor mij - GRATIS. En zij wilden mij helpen bij mijn studie. Precies wat ik nodig had, want zelf kwam ik tot niks. In mijn enthousiasme heb ik toen honderd gulden gegeven voor een mooie dikke bijbel (de bijbel is trowens 50x dikker qua inhoud dan de koran!!!)

En zo werd ik enthousiast voor de organisatie van de Jehovah’s Getuigen, een groepering van christenen die in tegenstelling tot alle andere verfoeilijke christelijke instellingen geen bloedschuld droegen en vanaf het begin in 1870 militaire dienstplicht weigerden.

Zo kun je ergens intrappen door slechts één aspect van vele leugenachtige aspecten als doorslaggevende waarheid aan te nemen. Maar goed, het zijn allemaal heel aardige mensen met een bepaalde tik: zij hebben geen eigen mening. Ik heb twaalf jaar lang mijn kritische mond gehouden en mijn eigen mening achter slot en grendel geplaats. Ik wilde God dienen door mijzelf te vernederen. want dat is het! Je schakelt je eigen verantwoordelijkheid uit!

Nemen we mijn geschiedenis nog eens zorgvuldig onder de loupe dan valt op dat ik zelf al in een vroeg stadium op de MULO de bijbel als een lachwekkend boek beschouwde (ik ben een eigenwijs type) om daarna dertig jaar later een serieuse poging te ondernemen om God te leren kennen. (Let wel - mijn ouders hebben mij NIET religieus opgevoed!). Ik werd twaalf jaar lang een Jehovah’s Getuige (aardige mensen) en na mijn uittreden werd ik letterlijk bij het oud vuil gezet. Mijn zogenaamde opgebouwde vriendenkring van broeders en zusters hebben mij voor geestelijk dood verklaard. Komt men mij toevallig tegen dan wendt men het gezicht af alsof ik niet besta. Ach, ik wist dit alles van tevoren, dat dit mij te wachten stond. Maar ik heb karakter getoond en liet mij niet manipuleren door een stelletje lachwekkende arrogante machthebbers die in Brooklyn gehuisvestigd waren en die ik nooit in mijn leven ontmoet had.

Ik heb geen spijt. Ik heb veel geleerd. Ben heel veel wijzer geworden. Waar een wil is, is een (wonderbaarlijke) weg. Ik wilde God leren kennen en de bijbel heeft mij geleerd - met dank aan de Wachttoren - dat geen mens iets over God te weten kan komen. LOGISCH TOCH!

Mijn adagium: LAAT GOD MET RUST. EN ZEKER ALS HIJ BESTAAT!

Zelf reken ik mij nu tot de agnosten met de overtuiging dat er een Almacht MOET bestaan. Maar zeker weten doe ik het niet. Vandaar agnost.

Ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap en de mensheid in de toekomst steeds meer in die richting afstevent. God heeft een bedoeling met alles. Maar wat? Zullen wij daar ooit achter komen? Dan zou dat na de dood moeten zijn. In dat geval licht reïncarnatie meer voor de hand dan de wijsheid uit een kinderachtig doorzichtig boekwerk vol met fouten, tekortkomingen, tegenstrijdigheden en fascistische beginselken als de bijbel. Dat boek zou beter tegelijk met de koran verboden kunnen worden. Voor mij als liberaal hoeft dat niet, maar het is beslist beter voor de volksgezondheid!

Heeft iemand vragen over de bedenkele organisatie van Jehovah’s Getuigen, ik heb publicaties, kennis en inzicht waar de honden geen brood van lusten. Die hele organisatie is één grote trieste mensenhoop van kapitalistisch slimme marketingachtig geöriënteerde uitbuiting van onderdanig goedgelovige onnadenkende volgzame goed welwillende mensen.

Met vreugde vanwege het onovertroffen gevoel van geestelijke vrijheid,
groet ik, krachtiger en vastbeslotener dan ooit tevoren,

Hans van de Mortel
hans van de mortel () - 28 12 07 - 20:45

Beste hans van den mortel,

Ik ben zo vrij om wat van mijn gedachten aan jou kenbaar te maken. Hopelijk heb je er wat aan.

Man, je moet wel redelijk opgelucht zijn nu je wat stoom kan afblazen. Je hebt wel voor de lange weg gekozen, zeg. Maar ja beter laat.......

Over de kerstrede van Beatrix: Ik denk dat ze dat niet verkeerd bedoelt. Alleen heeft ze niet goed nagedacht over wat tolerantie verder nog meer inhoudt. Bijvoorbeeld toestaan dat directeuren veel veel meer geld verdien als andere mensen, dat geldt ook voor haar. Maar binnen het kader waar ze over sprak zie ik zeker voor een gereformeerde geen slechte bedoeling.
Ietsje verder heb je het over 'kapitalistisch slimme marketingachtige georiënteerde uitbuiting van', daarin herken ik een afwijzing van onze economische Goden en de indoctrinatie waaraan wij allemaal elke dag worden bloot gesteld. Iets waarvan ik vind dat dat ook in atheïstische kringen meer aandacht verdiend. Ik denk dat de mens als soort nog een hele sociale ontwikkeling te gaan heeft, gewoon omdat de boel niet eerlijk en goed verdeeld is.

Je stelt ook wat vragen of zie ik dat verkeerd?

Volgens de religies gaan alleen mensen naar de hemel, mieren miet. Dus zou ie bestaan heeft ie niks met mieren op net als met andere dieren. Nee, in de hemel, als die zou bestaan, is het niet zo gezellig als het hier kan zijn mét dieren.

Wat God betreft zie ik het zo: De Goden uit de duizenden religies bestaan zeker niet. En als er eentje wel zou bestaan dan wil hij hoogstwaarschijnlijk niet dat we in hem geloven, anders maakte ie dat wel kenbaar, toch! Nee, God bestaat hoogstwaarschijnlijk niet.

Waarom sterft een mens, vraag je. Bekijk het eens zo: Het leven is ontstaan uit zichzelf replicerende moleculen, DNA.
Zelfs mensen die dat DNA in zich hebben repliceren zich dmv dát DNA. Net zoals mieren of schimmels en planten dat ook doen.
Het leven repliceert zichzelf, het gaat alsmaar door, mensen zijn zelfs niet in staat om het kapot te krijgen, het sterft niet, het blijft altijd leven.

En ik? Ik voel me er allerminst boven verheven, ik voel me er een onderdeel van.

Ik zal sterven maar het leven gaat door. Het leven gaat door tot de ster met wie dat leven ontstaan is, zelf sterft. Alleen rijst nu de vraag, zijn wij als soort instaat zolang te overleven en vervolgens te ontsnappen aan de verre toekomstige dood van onze ster?

Dus, het leven, waarvan ik als sterveling onderdeel van ben, zal nagenoeg altijd blijven leven.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 29 12 07 - 05:55

Fijne heldere reactie Paul, waarvoor dank.

O ja, ik vergat nog een citaat te plaatsen. ’Wat er onberedeeerd niet in is gekomen, komt er met redeneren ook niet meer uit.’

Dit wordt mede veroorzaakt door het onverantwoordlijke gedrag van ouders die hun kinderen vanaf hun geboorte dogmatisch opvoeden met ’het woord van god’. Bij de Jehovah’s Getuigen moeten kinderen al vanaf hun geboorte - en dat gaat zo door totdat zij volwassen kinderen zijn - mee de velddienst in om bij de mensen belletje te trekken teneinde hun god aan de deur te verkopen via een gratis tijdschrift, een verplicht ritueel bij de JG’s. Het hele principe van de Wachttoren organisatie draait om de blaadjes de Wachttoren en de Ontwaakt- 32 pagina’s met een oplage van ruim 27 miljoen exemplaren in 153 talen wereldwijd verspreid - elke veertien dagen! Zij manipuleren hiermee hun volgelingen door te verwijzen naar de bijbel, het woord van god, waarin een zogenaamde voorspelling van de orthodoxe jood Jezus Christus staat met een niet letterlijke verwijzing naar de organisatie van Jehovah’s Getuigen en het door hen (geestelijke) voedsel dat te rechter tijd gegeven zal worden aan heel de wereld. Het is bekend dat Jezus een persoon was die graag in raadselen en onduidelijkheden sprak. Straight to the point zijn was niet bepaald het sterkste punt van Jezus, behalve als hij weleens hysterich boos werd. Jezus zegt in Mattheüs 24:45-47: ”Wie is werkeklijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven? Gelukkig is die slaaf wanneer zijn meester hem bij zijn aankomst daarmee bezig vindt! Voorwaar, ik zeg u: Hij zal hem aanstellen over al zijn bezittingen.”

Het genootschap dat zich brutaalweg ’Gods organisatie’ noemt, geleid - volgens eigen zeggen - door de heilige geest van God zelf, ziet in de ’getrouwe en beleidvolle slaaf’ het synoniem dat Jezus bedoelde voor de organisatie van Jehovah’s Getuigen, een organisatie opgericht in 1870 door de afvallige niet onbemiddelde T.C. Russell die uit de sekte van de Zevende Dags adventisten is voortgekomen. Die meneer Russell was de grootste flapdrol ooit die christelijke religies zich maar bedenken kunnen. Hij speelde het klaar om elke keer weer brutaalweg steeds opnieuw andere jaartallen te bedenken die voor het einde van de wereld stonden. Waar hebben we dat meer gelezen?

De organisatie van de Wachttoren behoort tot de meest puissant rijke organisaties die de wereld kent. Dat wil je niet weten . . . Zij werken niet voor niets met gesloten boeken. Wie vrijwillig geld schenkt doet dit blijmoedig en in grote mate.

Verder ken ik tot nu toe niet één religieuze organisatie die géén bloedschuld draagt. Het zijn allemaal criminele organisaties die volgens de wet verboden zouden moeten worden. Jehovah’s Getuigen hebben in vroegere jaren duizenden mensen aangezet tot de dood door hen een bloedtransfusie te laten weigeren die als enig redmiddel nog voorhanden was. Nu is een bloedtransfusie niet meer nodig en dat zou ook dom zijn die toe te passen met alle risico’s vandien. Maar dat was vroeger NIET zo! Moordenaars zijn het, heel aardig aangenaam in de omgang crimineel tuig. Ik doel natuurlijk rechtstreeks op de verantwoordelijke leiders, zoals altijd en niet op de volgelingen, de vrijwillige slachtoffers.

Dat vele religies nu zo vreedzaam overkomen doet niets af aan het feit dat diezelfde religies in vroeger tijden perfecte moordmachines waren.
Ik ga toch ook niet met een hakenkruis om gegespt door het leven, omdat moderne nazi’s nu eenmaal zulke vredelievend andersdenkende mensen zijn geworden.

Maar tot nu toe zien we al die idiote christelijke religieuze aanhangers van de oer orthodoxe jood Jezus nog steeds hun fascistische denkbeelden projecteren door het dragen van een kruis of het kijken naar een kruis in de kerk. Het is als een foto in je huis ophangen van je bloederig verkrachte en verminkte dochter. Dat doet toch geen weldenkend mens? Toch gebeurt dit bij mensen die het zicht op de realiteit verloren hebben.

Ik vraag me weleens af wie is er nu belangrijker voor de ’gelovige’, een denkbeeldige god of de denkbeeldige orthodoxe jood Jezus die notabene niet één letter op papier heeft weten te zetten. Trouwens, van al die keutelboeren die wij zijn apostelen noemen is bekend dat ook zij NIET de schrijvers van de evangeliën zijn. Maar goed, maakt niet uit, het is net zoals bij de koran, het is allemaal onder het goedkeurend oog van hun zelfbedachte god tot stand gekomen. Bijbel en koran zijn derhalve goddelijke boeken volgens een paar religieuze machthebbers die hier een dikke boterham mee verdienen en boven alles een hoog verheven machtspositie met bijbehorende autoiriteit en status hebben verworven. Van de bijbel weten we langzamerhand wel dat het een boek is geschreven door mensen. Het zootje ongeletterde moslims wereldwijd houdt nog steeds onberedeneerd vast aan hun dogma dat de koran het boek van god is. Mag ook niet op de grond liggen, etc. Moet je mijn koran zien, vol met aantekeningen en rood aangestreepte teksten die pagina na pagina aangeven dat u en ik binnenkort eeuwig - dus voor altijd - in het helse vuur van ’allah’ zullen pijnlijden. Wij zullen het uitgillen van de pijn en ’allah’ smeken of hij ons alstublieft wil doden. Maar ’allah’ lacht zich te pletter. Hij vindt er een waar satanisch genoegen in om ons te zien lijden. ’Allah’ is een regelrechte sadist, een onwezenlijk monster date erger is dan welke nazi fascist en crimineel dan ook. U begrijpt dan ook wel dat mensen die in zo’n god geloven zelf ook in staat zijn tot zulke sadistische onmenselijke daden. De kranten staan niet voor niets dagelijks vol over dat soort moslims die hun religieuze taak maar al te serieus nemen.

En daar heeft onze koningin terecht in haar troonrede indirect voor gewaarschuwd. Je moet de troonrede alleen even goed lezen en kunnen ontleden. Beter was natuurlijk geweest, wanneer zij de islam rechtstreeks naar de prullenmand had verwezen.

Tot zover. Wie zich aan religie overgeeft loopt duidelijk het risico zijn zinnen te verliezen. De geschiedenis heeft ons dat zonder omwegen aangetoond.

Of een mens nu in God gelooft of niet, hij dient ten enenmale zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen binnen een goed geleide sociaal aanvaardbare structuur. En daarin past nu eenmaal géén religieuze organisatie op straffe van haat, geweld, moord en doodslag. Met dank aan al die organisaties die alle zelfbedachte goden, profeten en verlossers in ere houden.

In het verlengde hiervan is onze koningin net zo’n misselijkmakend figuur als al die anderen. Zij had haar kop moeten houden in de troonrede over God en Jezus en meer van die flauwekul. Weg met dat kostenverslinde achterlijke en nutteloze domme koningshuis!

Een beschaafd mens houdt zijn mond dicht over God. De koningin beschaafd? Duidelijk niet!
hans van de mortel () - 29 12 07 - 11:21

Hoe ontroerend dat men het in bijna alles met elkaar eens is!

De eerste reactie wil ik wel even op reageren.

Het eerste wat ik bij zo'n vraagstelling altijd direct denk is: weten en geloven sluiten elkaar per definitie uit. Einde debat.
Een uitstekend voorbeeld van een atheïstisch dogma, maar niet gesteund door feiten aangezien er nog steeds legio Christenwetenschappers zijn.

als god buiten de tijd en de materie staat, hoe kan hij dan gebeden van gelovigen horen?
Hier kan ik een heel uitgebreid antwoord op geven en uitleggen hoe de wisselwerking tussen het materiële en immateriële werkt, maar woorden en gedachten zijn nu eenmaal immaterieel. Je kunt ze niet vastpakken. Dus waarom zou God dat niet kunnen horen?

Als hij werkzaam is in onze wereld, waarom wordt hij dan niet waargenomen?
Ik denk dat een betere vraag is waarom Hij door bepaalde kleine groepen mensen niet wordt waargenomen. Zolang de niet-gelovigen een zeer kleine minderheid zijn, moet deze groep eerst eens bij zichzelf te rade gaan wat zij missen wat blijkbaar de meerderheid van de mensen op de een of andere manier wel ervaart of beseft, om het even heel breed te houden (dat suggereren de meeste atheïsten namelijk ook, maar in praktijk proberen ze het altijd te beperken tot de God van het Christendom): Er is meer tussen hemel en aarde.

Of de 'rationale overwegingen' die Cees Dekker naar het geloof hebben gevoerd, welke rationele overwegingen waren dat?
Is het niet beter om dat aan hemzelf te vragen, in plaats van een suggestieve posting op een forum te doen? Dit leidt tot irrationeel speculeren van mensen die hem nog nooit gesproken hebben en heeft dus feitelijk geen enkele waarde.

Of kan de ratio voor de wetenschap de prullenbak in omdat hij net zo makkelijk naar zin als naar onzin leidt?
Dan zul je eerst moeten definiëren wat zin en onzin is, en feitelijk ben je dan al onwetenschappelijk bezig. (denk even aan de geschiedenis van de ontdekking van de bacterie). Wetenschap en geloof sluiten elkaar helemaal niet uit.

Hij zegt dat hij zelf tijdens het onderzoek niet door zijn geloof wordt beïnvloed, maar kennelijk zijn er door wat hij zegt nu studenten die denken dat het geloof wel degelijk een plaats heeft in de wetenschap.
Net zoals elke levensovertuiging heeft ook het atheïsme geen plaats in de wetenschap, maar die uitsluiting kom je opvallend weinig tegen. Ik heb al vaker bepleit dat echte wetenschap geen enkel antwoord uitsluit, dus ook een eventueel bestaan van God niet. De hier bejubelde wetenschapper hebben echter één standpunt gemeen: elk antwoord wat mogelijkerwijs een hele kleine aanwijzing kan zijn tot het bestaan van een bovennatuurlijke macht wordt bij voorbaat uitgesloten van het spectrum van antwoorden.

Feitelijk zegt men: Ultrasoon geluid kan niet bestaan, want we kunnen het niet horen. Totdat iemand op het idee kwam om het dan maar te meten en het op die manier aan te tonen, omdat er wel mensen waren die het konden voelen.

Het geloof is niet kritisch ten opzichte van zichzelf
Als je de ontwikkeling van het Christendom sinds pak 'm beet 1800 objectief bekijkt zou je deze stelling niet durven neerzetten. Het atheïsme hangt over het algemeen nog steeds dezelfde ideeën en praktijken, maar het Christendom van 1850 is niet te vergelijken met het Christendom van 2008.

Misschien dat ik op de rest ook nog wel ga reageren, maar nu even niet. De laatste regel die ik van hans van de mortel kan lezen roept echter wel een korte reactie op:
En daarin past nu eenmaal géén religieuze organisatie op straffe van haat, geweld, moord en doodslag
En hoe sta je dan tegenover de atheïstische religie? Die heeft aantoonbaar meer doden en geweld op zijn geweten dan welke andere religie dan ook met een totaalscore van tussen de 85 en 100 miljoen doden. Logische conclusie: Laten we dus maar beginnen met het als extremistisch bestempelen van het atheïstische gedachtengoed.
John - 18 11 08 - 11:41

Hoi cees, ik lees al jaren je boeken, snap alleen niet dat je de evolutie nu ineens een optie vindt.
jan - 30 01 09 - 14:02

LOL, ik ook niet.
John - 18 02 09 - 15:48

beste john , ik heb wel wat meer te doen dan aandachtig lange lulverhalen op te schrijven... ik schrijf in telegram stijl...en let hierbij niet op schrijf of mogelijke taalfouten want dan ben ik eeuwig bezig om een paar zinnen op te stellen...tevens is het schrijven van dit mailtje 1 van de 5 dingen die ik te-gelijk doe..

vandaar

en ik heb effe jouw andere mailtjes bekeken...ik denk niet dat deze site voor jouw is..

grtz.....daan.
daan - 18 02 09 - 17:13

Eerst even een rectificatie.

Het moet natuurlijk zijn: ’Wat er onberedeneerd is ingekomen, komt er met redeneren niet meer uit.’

(Van Hans): En daarin past nu eenmaal géén religieuze organisatie op straffe van haat, geweld, moord en doodslag.
(Reactie John): En hoe sta je dan tegenover de atheïstische religie? Die heeft aantoonbaar meer doden en geweld op zijn geweten dan welke andere religie dan ook met een totaalscore van tussen de 85 en 100 miljoen doden. Logische conclusie: Laten we dus maar beginnen met het als extremistisch bestempelen van het atheïstische gedachtengoed.

Onzin!. Duitsland, Amerika (Noord en Zuid), Europa, Japan, allemaal landen met een religie. De Eerste en Tweede WO zijn gevoerd door christelijke religies. Japan had een andere religie, maar geloofde wel in God. Tezamen goed voor zo’n 60 miljoen doden. Voornamelijk burgers. Nog los van van het uitroeien van beschavingen door de R.K.-kerk in Zuid-Amerika. Het om zeep helpen van de indianen door de zich o zo beschaafd voordoende christelijke kolonisten. En dan de farao’s van Egypte, Griekenland, Persen, Babyloniërs, het Romeinse rijk, en ga zo maar door. Allemaal theaterstukken met een of meer Goden in de hoofdrol. Blijft over de miljoenen doden door het atheïstische Stalin-bewind, China (Mao) en Pol Pot. Napoleon was ook lid van de kerk. Dus waar jij die 100 miljoen atheïstische doden vandaan haalt is mij een volslagen raadsel. Koning, keizer, paus of admiraal, stinken doen ze allemaal.

Jij zegt dat er een groot verschil zit tussen de christelijke religie van 1800 en 2009. Dat impliceert al het spel van de evolutie waaraan ook religie zich niet kan onttrekken. Het aanbidden van stenen altaren of totempalen is allang uit de mode. Maar dat moslims zich nog steeds 5x per dag op de grond werpen met hun achterwerk omhoog richting Allah geeft toch wel te denken. Nou ja, ze hebben dan ook een haast onoverbrugbare achterstand in te halen. Beoefenen van godsdienstwaanzin is van allen tijde. Het enige houvast van christelijken en moslims is een boek, waarvan de auteur onbekend is. En dat vol met tegenstrijdigheden en onhebbelijkheden staat. Gemakshalve hebben de christelijken God gecorrigeerd door deel 1 van de bijbel naast zich neer te leggen. Tenminste wat de regels en wetten van god betreft. Want die zijn voor de joden. Alsof joden vandaag de dag nog mensen stenigen en vermoorden vanwege het oog om oog beginsel. Christelijken houden zich liever vast aan wat een afvallige jood had te vertellen. Mensen bidden zich te pletter tot God. Alleen hij zegt nooit wat terug. Nu weet ik dat de fantasie HEEL ver gaat. Wat te denken van een Surinaamse vrouw die in een rolstoel terecht was gekomen. Ze kon niet meer lopen. Het AMC in Amsterdam wist er geen raad mee. Toen werd een Surinaamse man met een christelijk geloof ingeschakeld. Ik ben bij hem thuis geweest. Hij had in een apart kamertje een kompleet altaar ingericht. Hij mixte gebeden met speciale wonder kruiden en brandende kaarsen. Maar goed, hij werd ingeschakeld en had een langdurig gesprek met de vrouw. Hij heeft haar genezen. Ze kon weer lopen. Een wonder? Nee, een desoriëntatie van de geest. Voordat haar echtgenoot overleed had hij haar gedreigd met het rolstoel effect. Zij zou nooit meer kunnen
lopen als hij eerder dan zij zou sterven. De Suriname ’wonderdokter’ was een zeer wijze en slimme man. Hij kwam door praten achter de werkelijkke oorzaak en ging toen op dezelfde voet door voor haar genezing. Gebeden, kaarsen, geneeskrachtige kruiden en op haar inpraten. Dat is wat met alle gelovigen gebeurd. De meesten geloven maar wat in een loslopende God. Anderen zijn fundamentalistisch. Zoals de Jehovah’s Getuigen en de aanhangers van islam. Ach, zeker 80 procent van de mensheid is dom. Uitermate dom en niet zelfstandig denkend.

Ik geloof niet in God. Omdat er daar geen enkele logica in kan ontdekken. Ik geloof niet in de evolutietheorie omdat ik daar geen enkele logica in kan ontdekken. Ik zou bijvoorbeeld weleens willen weten welke aapsoort al kon lezen en schrijven. Want evolutie is een proces van geleidelijke verandering. En dan de bloedstolling en ga zo maar door. Enfin. De nieuwe rage is geloof ik het ’ietssisme’. Wat ook weer niet veelzeggend is. Ik houd het maar op de virtuele game. De illusie. Wij zijn allemaal onderdeel van een supergame, gespeeld door een ver weg beschaving die onze tijd ver vooruit ligt. Als ik nu zie hoe games eruit zien - ongelofelijke individuele mogelijkheden - dan kies ik toch voor visie nummer 3. Geen God (wat dat ook mag zijn), geen evolutie , geeft geen antwoord op het ontstaan van het leven. Doet zelfs Dawkins niet. Maar supergame. Daarom gaan wij dood. Dat spel gaat maar door. Dat maakt het juist zo interessant en boeiend. Maar eigenlijk weet ik het niet. Geniet van het leven. Maar er het beste van onder elke omstandigheid en probeer tevreden en gelukkig te zijn.

Veel liefs,
Hans
hans van de mortel - 19 02 09 - 09:04

Beste Hans, interessante posting, maar daar heb ik dan toch een paar vragen over

1. Als we de maatstaven die gangbaar zijn voor het vaststellen of een bepaalde levensovertuiging een religie is, dan voldoet het atheïsme aan al die maatstaven, dus waarom zouden we dat niet gewoon een religie noemen? (Doe ik overigens allang, want het meten met twee maten vindt ik oneerlijk)

2. Ken je de leerstellingen (dogma's) van het atheïsme over het "uitroeien van religies". Dat zijn regelrechte haatzaaiende teksten en oproepen tot genocide. Lees de boeken van Dawkins maar eens.

3. Er is voor mij een levensgroot verschil tussen christelijke religie en Christendom (relatie). Dat verschil wordt eigenlijk door niemand op deze site begrepen, en dat neem ik niemand kwalijk, want je moet zoiets eerst ervaren voor je het begrijpt. Wat me wel stoort is de vreselijke onhebbelijke houding die je dan ten deel valt, alsof de niet-begrijpenden in deze een soort Ubermenschen zijn.

4. Christenen leggen het Oude Testament zeker niet zomaar naast zich neer, maar er is wel degelijk een onderscheidt in specifieke wetten en regels voor Joden en Christenen. Dat verschil wordt ook in het Nieuwe Testament uitgelegd.

5. Het voorbeeld wat je noemt van die Surinaamse heeft helemaal niets met gebedsgenezing te maken. Dit is een puur psychologisch iets en dat wordt ook binnen de Christen hulpverlening erkent. Dat God geen antwoord geeft ben ik totaal niet met je eens, maar daar heb je het weer: je moet het eerst ervaren.

Er is naar mijn mening best veel 'zweverij' in het Christendom, maar ik ben iemand met een wetenschappelijke opleiding die als extra kadootje een relatie met de levende God mag ervaren. Daarom weet ik 100% zeker dat "er meer is tussen hemel en aarde", waarvan het psychologische effect van die Surinaamse vrouw een mooi voorbeeld is. Overigens doet je beschrijving me meer denken aan het optreden van een 'traditionele' medicijnman, dan aan een Christen die een gebed voor genezing uitspreekt. Dat gedoe met altaren en kruiden past namelijk niet binnen het beeld, en 'wonderkruiden' al helemaal niet. Dat heeft totaal niets te maken met Christendom!!

6. Als jij gelooft in de 'virtuele game', dan zou deze wereld dus bestuurd worden door de 'gamer'. In feite benoem de 'gamer' dan toch als een soort god, of opperwezen, of whatever, maar het leven wordt dan in ieder geval bestuurt door iets of iemand hogers.

Groet,

John
John - 19 02 09 - 09:48

Volgens Frans Saris moeten wetenschap en geloof natuurlijk samengaan. Hij heeft zijn oplossing voor een synthese gegeven, die kun je accepteren of niet.
Het lijkt ook Cees Dekker vrij duidelijk dat geloof en wetenschap samengaan.

Cees Dekker kletst uit zijn nek. Nou ja, intelligentie en domheid gaan blijkbaar goed samen wanneer een wetenschapper zegt in de liefde van God te geloven. En Frans Saris? Die verbindt zich aan de god van Spinoza.

Waar beide wetenschappers waarschijnlijk nog nooit over hebben nagedacht is dat de mens geen vrije wil heeft. Waarschijnlijk begrijpt een ongeletterde atheïst dit beter dan een in God gelovige wetenschapper. Atheïsme is geen geloof, maar een standpunt innemen. Het standpunt van: Ik geloof niet, ik probeer te begrijpen. Raar toch dat een wetenschapper in God - erger nog - in een god met een zoon kan geloven. Dommer moet het niet worden.

Voor mij is het allang duidelijk dat zeer intelligente mensen de kroon spannen wanneer het om het summum van domheid gaat. Ik wil niet afdwalen maar toch even Hirsch Ballin noemen. Een groot intellectueel met allemaal negens op het Gymnasium, maar oliedom wanneer het aankomt op zelfstandig denken. Zijn vader was joods en zijn moeder Rooms-katholiek. Ernst is een overtuigd katholiek. Hij werd volgestampt met de godsdienstwaanzin van de Jezuieten en slikt deze weerzinwekkende placebo vreugdevol nog elke dag, in de rotsvaste overtuiging van de heilzame werking van dit ultieme voorbehoedmiddel tegen de duistere machten van de ziel.

Het leven is een onbeduidende orgie van ontdekkingen en geslachtsdaad waarvan de zin en betekenis met de dood verdwijnt. Alleen nog nuttig misschien voor het nageslacht. En daar is alles mee gezegd. Van mij hadden de Amerikanen wel zes atoombommen mogen gooien op Japan. God vindt toch alles goed en het getal van de meerderheid is nog nooit doorslaggevend geweest voor de waarheid. Slechts 1 verkeersdode of 100 miljoen oorlogsdoden. Ik zie het morele verschil niet. Of moet mijn verdriet dan 100 miljoen keer heviger zijn?

Interessant, boeiend en als ultieme uitdaging naar meneer God voor ons nageslacht - middels een wereldwijde straling - zou het steriliseren van alle mannen moeten zijn. Eens kijken of die god van Dekker en Saris eindelijk eens van zijn ligbed afkomt. Want hij is immers na zes dagen van hard ploeteren en creatief bezig zijn, gaan rusten. En hij rust nog steeds, leren ons de mensen met de meeste kennis van God, de Jehovah’s Getuigen. Dom van die God. Nu kan hij zijn eigen chaos en tekortkomingen van zijn nutteloze schepping niet waarnemen. En als de mens dan is uitgestorven kan meneer God weer van voren af aan beginnen. Het verzinsel God door de mens is het perpetuum mobile van het nutteloze: GOD!

Je mag van een wetenschapper tenminste verwachten dat hij consequent is. Maar mooi niet. De verplichte rustdag door meneer god voorgeschreven was de zaterdag, de zevende dag. Maar Dekker, zowel als Saris houden vast aan de zondag. Het meest logische dat voor de hand ligt is mijn overtuiging dat de mens geen vrije wil heeft. Daar is alles mee gezegd. Zowel Hirsch Ballin, Balkenende, Dekker, Saris, Dawkins, ondergetekende en alle andere uit het niets tevoorschijn gekomen wezens zijn daar het levende en overtuigende bewijs van.

”De doorsnee atheïst interesseert het niet wat anderen zich in het hoofd halen en menen te moeten uitschreeuwen. Het enige waar een atheïst niet van gediend is, is dat die anderen op grond van iets wat zich in hun hersens afspeelt voorrechten voor zichzelf opeisen.” (Naar Boven op het FFI-forum)
hans van de mortel () - 23 05 10 - 13:13

De waterige aarde
De kolken der diepte. Bergen hebben wortels. Waarom zijn de heuvels eeuwig? Scheiding der continenten en de vernieuwing der aarde.

De waterende aarde en de zondvloed
Bovenstaande onderwerpen, die ik in 4 delen wil publiceren , is, dat zeg ik nadrukkelijk, een eigen visie, dus niet wetenschappelijk, maar grotendeels Bijbels onderbouwd. Dat kan ook niet want schrijver dezes doorliep slechts de kleuterschool gevolgt door 5 jaar lager onderwijs en werdop 13 jarige leeftijd door een gramstorige hoofdonderwijzer , ( zie mijn verhaal "De heer Clement" -google TB 81) met een enorme schop onder het zitvlak van zijn school verwijderd, en is dus niet "Universitair - onderricht" .
Wat ik schrijf is mijn mening. Een ieder mag daarover denken wat hij of zij wil en trachten het te weerleggen. WEL moge ik vermelden dat hetgeen ik schreef tot stand kwam na moeizame en uitvoerige studie van de Bijbel en andere geschriften en gesprekken met de Grote Baas.
Wij beginnen met de Zondvloed.
Het is niet gepast deze grootste ramp uit de menselijke geschiedenis, waardoor de hele santenkraam aan mensen en dieren kopje onder ging, naar mijn gewoonte, met wat humor te behandelen. Ik zal trachten dat te vermijden.
Men kan rustig stellen, dat Moeder Aarde, die al eeuwen en eeuwen door het Heelal wentelt, bevolkt met vreemde kostgangers, die door bemanningen van vliegende schotels, een “raar diersoort” kan worden genoemd, zoniet een waterhoofd, dan toch wel last van waterzucht heeft.
Volgens de Bijbel, een boek voor velen net zo boeiend als een telefoonboek en "onzinboek" , maar waarin, of men dat boek geloven wil of niet, veel wonderlijke zaken staan, kreeg zij eenmaal de gelegenheid uit een barstend volle blaas een gigantische plas te doen. Bij de Zondvloed! Al het ingehouden water mocht zij lozen via de Kolken der grote Diepte die “openbraken” (Genesis 7; 11)
Nou, dát was even een opluchting! Zo’n kans heeft ze daarna niet meer gehad. Toegeven; Ze mag van de grote Maker nog steeds een flinke plons spuien via de “bronnen”en haar plas diep uit de aarde laten stromen.
Als voorbeeld nemen we de Niagara waterval die gevoed wordt door de grensrivier Niagara tussen VS en Canada, die de verbinding vormt tussen het Erie-meer en het Ontariomeer. Via een zich vernauwende stroom stort het water bruisend van 47 mtr hoogte in een hoeveelheid van 15 miljoen liter per seconde naar beneden. Hier wordt dus een goed gevuld piespotje omgekiept! Maar wáár komt al dat water vandaan? Wáárom loopt het Erie-meer nooit leeg? Ook in Zuid Amerika en Afrika storten woeste watervallen vanaf hoge kale rotsen naar beneden. Wederom, waar komt dát water vandaan? De Nijl, de langste rivier ter wereld is 6671 Km lang en ontspringt uit het Victoria meer. Ook dát meer loopt nooit leeg, ondanks de geweldige massa water die uit haar geput wordt. De Amazone de grootste rivier in Zuid Amerika, ontspringt in het kale Andes gebergte. Zij heeft het grootste stroomgebied en de grootste afvloeiing ter wereld. Men beweerd dat zij gevoed wordt door vochtige dampen komend uit de zee. Maar... kan daar die grootste binnenzee ter wereld uit ontstaan? De Colorado (Indiaans woord voor gekleurde rivier) ontspringt bij de Rocky Mountains . Haar water voedt over 2250 km een groot, veelal droog gebied en het dorre Colorado plateau om uiteindelijk in de Golf van Californië uit te monden. Nogmaals, waar komen al hun gigantische watermassa’s vandaan? Gevoed door smeltend gletsjerijs of enorme sneeuwmassa’s van het hooggebergte? Dat is in alle genoemde beschrijvingen, niet het geval! Bij hùn oorsprong of bron, is géén gletser- ijs aanwezig, noch sneeuw!

Mijn antwoord, steunend in hoofdzaak op de Bijbel is; Al dat water komt diep, héél diep uit de aarde. Een aarde, die net als het menselijk lichaam, voor meer dan 70% uit water bestaat! Die waterige aarde is, naar mijn mening, de moeder van alle bronnen, beken, rivieren en watervallen.

Dáárom lopen meren, beken en rivieren nooit leeg en raken de zeeën nooit overvol. Via een eeuwige kringloop keert zeewater terug in de aarde. Het water, oorspronkelijk afkomstig van het vasteland en zout door smeltwater en stromen zoutkristallen, die in het zoete rivierwater zijn opgelost, stroomt richting zee, wordt zoet in het onderaardse water en stroomt, via capillaire werking van de hoogte der aarde- waar de bronnen zijn en beken ontspringen-terug naar de rivieren en vandaar weer naar zee. Dat geschiedt via die hooggelegen bronnen, de spleten en openingen in de aardbodem, die men de poriën der aarde zou kunnen noemen. Zo als een mens transpireerd, zo zweet ook de aarde water uit. Heden ten dage ligt er onder de Sahara een ondergronds meer, groter dan de Middellandse Zee.
Bij haar uitmonding naar de wijde zee, zegt de rivier tegen de hoge berg; Wacht op mij. Wacht op mij. Ik keer weerom, wacht op mij!”
Wilde gedachten spinsels van een fantast? Lees dan eens verder in deel 2
Th.G.Baalman
theobaalman@gmail.com


De waterige aarde
De kolken der diepte Deel 2

De aarde bestaat dus naar mijn mening grotendeels uit water. Net als de planeten die om de zon draaien. Al het leven speelt zich af op een vrij dunne korst, drijvend op een immense hoeveelheid ondergronds water. Dat druist in tegen de wetenschappelijke opvattingen die als inhoud der aardbol van alles veronderstelt (want zeker weten doet men het ook niet) behalve water.
De Bijbel geeft steun aan die gedurfde opvatting. Het begint bij de schepping. En God zei; “Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en die make scheiding tussen water en wateren. (Genesis 1; 6) Dit kon niet slaan op het water in dampvorm (wolken) want de Here God had het nog niet op de aarde doen regenen. ( Genesis 2; 5-6)
In de Hebreeuwse vertaling wordt met “uitspansel” geen “hemel boven de aarde” bedoeld, maar iets dat is “tussen watermassa’s”. Toen zei God; WajoMER ELOHIEM; Er zij een uitspansel- JeHIE RAQIEA- te midden van de watermassa’s- beTOKH ha MAJIM,- en het zij afbakenend- WieHIE MaVDIEL- tussen water (op aarde) en water (boven de aarde) BEJIM laMAJIM”
Interessant is de tekst in Psalm 24; 2; "des Heren is de aarde en haar volheid, de wereld en die daarop wonen. Want Hij heeft haar op de zeeën gegrond en op de stromen bevestigd” En Spreuken 8:27- en 30:15-16 " spreken over de bronnen der zee" en "de aarde die nooit verzadigd is van water"
Drijft de aarde (vroeger schijfvormig) aldus op de zeeën, dan is het water boven die aarde de nu zichtbare Oceanen. Dan is het eerder genoemde woord RAQIEA het woord dat een vaste of stevige materie (aardkost) weergeeft. Dan is er dus een ontzaglijke watervloed ónder de aarde!
Toen God de zondvloed over de aarde liet komen, deed Hij dat door het 40 dagen en nachten te laten stortregenen,( niets bijzonders zult u zeggen, wij kunnen er in ons kikkerlendje ook wel wat van) en…door gebruik te maken van dat onderaardse water, want; op die dag braken alle kolken der grote waterdiepte open”(Genesis 7; 11) Zuiver vertaald uit het Hebreeuws “braken alle wellen der grote (onderaardse) watermassa= enkelvoud- open- “ nivqéoe KOL MA jeNOT Te HOM RABB
Het is wel zeker dat het water van de zondvloed hoofdzakelijk uit de aarde kwam. De bovengenoemde”kolken der grote diepten” die bij de zondvloed open gingen, namen als de afvoer van een badkuip, het water ook weer op!
Waar zou anders die immense hoeveelheid water, 15 el boven de hoogste berg (de Mount Everest (8848 mtr), in het Hymalaja bergmassief gebleven zijn?
Nu is het mogelijk dat in die tijd, die hoogste berg noch niet door de werking der aardkorst gevormd was, maar vast staat dat er al hoge bergen waren. Vast staat ook dat die onbeschrijflijke hoeveelheid water niet in zo’n korte tijd verdampt kon zijn. Want na 150 dagen namen zij af en in het zeshonderdste jaar-( Noach was 600 jaar oud toen de zondvloed begon) waren de wateren opgedroogd van de aarde. (Genesis 8; 133)

De zee komt voort uit de diepten der aarde. Dat verteld God Zelf aan Job met de woorden; “Wie heeft de zee met deuren afgesloten, toen zij bruisend uit de moederschoot kwam? ( Job 38; 8) Ook de profeet en schaapherder Amos wist hier van. Hij schrijft; die het water der zee heeft opgeroepen”(Amos 5: 8) En de spreukendichter geeft blijk er weet van te hebben dat de zee uit de aarde komt met de woorden ,
"Toen Hij en kring trok op het oppervlak van de Oceaan, toen Hij de wolkendaarboven bevestigde en de bronnen van de Oceaan met kracht opborrelden" (Spreuken 8:27-28) en later in 30:15-16 "De bloedzuiger heeft twee dochters: geef, geef. Deze drie zijn onverzadelijk, vier zeggen nooit "Het is genoeg; het dodenrijk en de onvruchtbare schoot, de aarde die nooit van water verzadigd wordt en het vuur , dat nooit zegt "Het is genoeg!"
De zee wordt gevoed (gelijk de rivieren) door bronnen uit onvoorstelbare diepten. Uit troggen tussen 5500 en 10.000 mtr. diepte, welt water en lava uit de Oceaanbodem (de moederschoot der aarde) naar buiten. De lava stolt. Zij vormt een stop of grendel, die steeds weer de baarmoederhals afsluit. ( “toen Ik grendels en deuren aanbracht” Job 38; 10 )
Men vindt het nogal vanzelfsprekend dat water diep uit de aarde omhoog welt. Maar van hóé diep, daar heeft de wetenschap geen enkel idee van. Zoals de wetenschap ook geen idee heeft waar al het water op en in de aarde vandaan komt. Tot heden nam men aan door neerstortende meteorieten, die water bevat zouden hebben. Dat idee is nog niet zo gek. Want er is water in ons Zonnestelsel al is dat maar in de vorm van ijs. Op woensdag 17 augustus was er een programma op National Geografic waarin werd getoond dat in ons zonnestelsel rond een groot hemellichaam een ijsplaneetje of maantje draaid, die ca 225 km groot is. Het wonderlijke is dat het oppervlak van dit planeetje of super meteoriet geheel met dik ijs bedekt is. Geleerden vermoeden dat de miniplaneet of super komeet, geheel uit ijs bestaat! Maar uit modern onderzoek is ook gebleken, o.a. door water uit de kop van de komeet Haley die eens in de 70 jaren bij ons komt buurten, te analiseren, dat dit soort ijs-water in samenstelling verschild met water zoals het nu op aarde is. Op 13 en 14 maart 1986 verzamelde de Italiaanse sonde Giotti foto's en gegevens van die "vuile langwerpige sneeuwbal" .
Afgaande op de Bijbel zijn er onvoorstelbare oceanen van ondergronds water. God verbiedt in de 10 geboden (Exodus 20 4) gesneden beelden te maken van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Het wordt herhaald in Deut. 4; 19 en 5; 8.
Jacob zegende Jozef “ met zegeningen van de watervloed, die beneden ligt”. Letterlijk uit het Hebreeuws vertaald: met zegeningen uit de in de laagte liggende oceaan - BIRKHOT ROVETSET TACHAT-(Genesis 49; 25) En later zou Mozes aan deze woorden memoreren over Jozef: dat zijn land zij door de Heer gezegend met de kostelijke gave des hemels, met de dauw, en met de watervloed die beneden ligt” (Deut. 33:13) De vraag van de Almachtige aan Job: “Zijt gij doorgedrongen tot de bronnen der zee, en hebt gij door de geheimnissen van de waterdiepte gewandeld? ,(Job 38:16) completeert de waarheid dat de aarde grotendeels uit water bestaat, waarvan een eenvoudige visserman getuigde: “Want willens en wetens ontgaat het hun, dat door het woord van God, de hemelen er sedert lang zijn geweest en de aarde die uit en door het water bestaat”( 2 Petrus 3; 6-6): “Door dat water” zegt Petrus, Is de toenmalige wereld vergaan, verzwolgen door het water” Water dat opkwam uit de “kolken der grote waterdiepte”
Die enorme ondergrondse watermassa, “verschoont” ook het bovengrondse water. Voor de milieu-activisten, die, overigens met de beste bedoeling, zo op hun achterste benen steigeren wanneer onverlaten vuiligheid in het water droppen, is het goed te weten dat die enorme ondergrondse watermassa, óók het bovengrondse water verschoont. Hun angst voor wereldondergang mede door watervervuiling, is zacht gezegd lichterlijk overdreven. Het zal het opwellende, zegen brengende water zijn dat straks, bij de vernieuwing der aarde; waterplassen in de gloeiend hete woestijnen zal geven ”want in de woestijn zullen wateren ontspringen en beken in de steppen en het gloeiende zand zal tot een plas worden en het dorstige land tot waterbronnen.” (Jesaja 35; 7)

Th.G.Baalman
theobaalman@gmail.com

De waterige aarde

Bergen hebben wortels(deel 3)

Onderzoekingen door geologen met behulp van moderne instrumenten en boortechnieken, hebben aangetoond dat diep onder de Sahara zéér veel water is. Als de Heer” water in de woestijn geeft om Zijn uitverkoren volk te drenken (Jesaja 43; 20) dan zal dat water diep onder die woestijn vandaan moeten komen. Aardig vooruitzicht voor Arabieren en Bedoeïenen, die nu met hun kameel, het Schip der Woestijn door de Sahara sukkelen, terwijl van de hitte de reuzel uit hun broekspijpen druipt! Volgens Jesaja zal hun grote zandbak "tot een waterplas" worden, zodat zij eindelijk ook eens in een zeilbootje kunnen stappen.
Ezechiël voorzag een Tempelbeek met kristalhelder geneeskrachtig water, aan zwellend van voethoogte tot knie, van knie tot middel, van middel tot hoge wateren, uit de diepte ontspringend. (Ez.47; 1-2) Zo diep dat men er in kan zwemmen, een beek die niet te doorwaden is!
En overal waar die beek langsstroomt, wordt het water gezond en rein, en er zal veel vis zijn en langs de beek groeien allerlei vruchtbomen, die elke maand vrucht dragen! Zo kunnen zwemmers in plaats van een lange tocht naar de Super, direct van uit het water stappend, heerlijke kosteloze bruchten plukken en op hun barbecue vis roosteren! Leuk toch?
En Johannes de openbaarder zag: “ een rivier van water des levens, helder als kristal” ( Openbaring 22; 1) Eens zal de aarde opbloeien als een roos. Vernieuwd, verheerlijkt, verschoond. Gezuiverd en gewassen als een dopeling na onderdompeling van zonden en onreinheid. “Dan wordt de woestijn een gaarde, een plaats van rivieren en brede stromen (Jesaja 32:16 en 33:21) Het “Paradise regained” van de blinde dichter John Milton, zal dan bewaarheid zijn.
Van welk een diepte komt het water naar boven? Welke wegen gebruikt het? Een der wegen is bekend, namelijk de “BRON” ontspringend op de top der bergen. Bronwater opwellend volgens het eruptie of geiser systeem, komend van zéér grote afstand, van diep onder het aardoppervlak. Opwellend en borrelend kruipt het water, overeenkomstig de capillaire werking, omhoog door een soort holle buis in de “wortels der bergen”. De Rijn, de grote Europesche rivier met een lengte van 1320 km en een stroomgebied van 224.400 vierkante km. ontspringt in de centrale zone van de Zwitserse Alpen en wordt naar men algemeen aanneemt gevoed door smeltwater van de gletsers. Iedere seconde stroomt 400.000 liter water door haar bedding. Toch zouden die gletsers spoedig weggesmolten zijn, ware het niet dat bronnen, ontspringend van de bergtoppen hun ijsmassa aanvult en onderhoudt.
Metingen der zwaartekracht hebben aangetoond dat bergen wortels hebben, punten van vast gesteente onder de berg naar beneden doorlopend. Zij dringen zich vanuit granieten basis in steunend basalt, dat zwaarder is dan graniet. ( uit studies van James Hall (1858) en C.E.Dutton (1889)
Dat bergen wortels of pijlers hebben, verteld de Bijbel, als daarin de wroetende activiteiten van de mens wordt geschetst. “ Hij woelt de bergen van hun wortel af” (Job 28; 9 ) en “Waarop zijn haar pijlers neergelaten? (Job 38; 6 )
Het zijn wortels die steunend in de granieten onderlaag, zich als holle pilaren diep naar beneden boren, tot “ in de wateren der grote diepte”
Manassa, de koning van Juda zegt: Gij die de hemel en de aarde en al wat er in is gemaakt hebt en de zee heeft verzegeld met Uw gebod en de diepte hebt toegesloten en verzegeld. (tekst uit ” Het gebed van Manasse” toen hij gevangen was te Babel) (Apocrief)
Enkele openingen zijn in die verzegelingen uitgespaard, opdat helder bronwater de aarde besprenge!

Waarom zijn de heuvelen eeuwig?

Hoewel de bergen vast verankerd lijken te staan, is hun levensduur toch beperkt. Dat in tegenstelling met de heuvels, die in de Bijbel de "eeuwige heuvelen" worden genoemd, onder andere in Genesis 49:26 en Deut. 33:15-16) Waarom spreekt de Here in Zijn boek van "eeuwige heuvelen niet van “eeuwige bergen?
De verklaring is eenvoudig. Bergen schuren af door stof en zand. Dat is duidelijk te zien aan de afgesleten bergen in Amerika in de staten Utah en Arizona, in bijzonder langs het stroomgebied van de Colorado rivier. Overblijfselen van bergen verheffen zich daar als ronde rode pilaren. De kale berg heeft geen bedekking of bescherming. De schuurmachine van wind, stof en opeenvolgende eeuwen, slijpen haar af. Maar de heuvel niet. Zij is glooiend en begroeid. Haar beschermende vegetatie wordt ieder jaar vernieuwd! Zij kan derhalve niet slijten zoals de berg of kale rots. Tijd en erosieve werking van wind en zand hebben op de “eeuwige heuvelen” geen inv;oed!

Th.G.Baalman
theobaalman@gmail.com

De waterige aarde

Scheiding der continenten en vernieuwing der aarde.(deel 4)

Enorme platen aardmateriaal bewegen zich over onze planeet. Er is voortdurend beweging. Haast onmerkbaar schuiven continenten op. De rampzalige aardbevingen zijn o.a. het gevolg van die bewegingen. In de loop der geschiedenis zijn de verschillende continenten vanuit één grote landmassa uiteen gedreven.
De wetenschap der geologie neemt deze theorie, gelanceerd in 1912 door de Duitse meteoroloog Alfred Wegener als vaststaand aan. Deze theorie leert dat al het vasteland eens in de vorm van een grote”ring” aaneen gesloten is geweest.
In het Internationale Geofysisch jaar, werd een wereldwijd onderzoek gedaan naar de gesteldheid der aarde. In die jaren ‘ 50 werd de theorie van de geniale Duitser aangevuld en verdiept. Dat onderzoek bracht ook de waarheid van een aantal Bijbelteksten aan het licht.
In Spreuken 8; 27 staat: toen Hij een kring trok op het oppervlak der Oceaan”, en in Job 26; 10 “Hij trok een kring over het watervlak tot waar het licht aan de duisternis grenst”.
Beide teksten voeren ons terug naar de scheppingsdagen toen God zei: dat de wateren onder de hemel op één plaats samenvloeien en het droge tevoorschijn kome” (Genesis 1; 9)
Deze genoemde “kring” moet zeker een derde van de aardbol begrensd hebben (tot waar het licht aan de duisternis grenst), dat is net zoveel als het complete areaal van het vasteland beslaat. Er is nog een tekst, die op het bovenstaande aansluit, namelijk Ezechiël 38; 8. Het gaat over een volk “bijeengebracht op de bergen Israëls” en vers 38; 12 geeft exact de geografische plaatsbepaling: een natie die op de navel der aarde woont” Die uitdrukking “navel” betekent “centrum” of “midden”. Welnu, indien men een passerpunt in het midden der ring van aaneengesloten continenten zet, het z.g. Oer Pangaea, Al- aarde of Oercontinent vóór het uiteendrijven, dan staat die punt in het huidige Israël!
Zo staan er meerdere onthullingen of bevestigingen in de Bijbel. B.v. over de genoemde grote waterdiepte en de continenten die daarop drijven. In het boek de Psalmen waarin vele geheimen staan verborgen, heet dat: “De waterdiepte, Gij hebt haar als met een kleed bedekt” (Psalm 104; 6) Met dat KLEED kan mijn inziens niets anders bedoeld worden als het vasteland, de continenten!
Zoals eerder beschreven komt de zee voort uit de aarde. Zij ontvangt haar water uit bronnen die op grote diepten gelegen zijn, sommigen meer dan 10.000 meter diep. Uit engten en op plaatsen waar de huid der aarde zeer dun is, welt het water te saam met lava als door de hals van een baarmoeder uit de moederschoot der aarde omhoog. Deze engten, door de wetenschap “troggen” genoemd, vond men op bijna 6000 mtr. diepte in de Caribische Zee, de z.g. Cayman -trog. Dan is er de afgronddiepe Marianen-trog, gelegen in de Westelijke Pacific en bijna 11.000 mtr. diep. Daaronder barst de aardkorst open en puilt op gezette tijden, al dan niet gepaard met aardbevingen, water en lava naar buiten. De lava stolt in het koelere zeewater tot een koek. Zo vormt ze een stop of “grendel” die de baarmoederhals afsluit. Een beschrijving van dat proces werd eerder gegeven in Job 38; 8, “Wie heeft de zee met deuren afgesloten toen zij bruisend uit de moederschoot kwam?”
Ook in Ezra 7:3-4 (Apocrief) wordt iets dergelijks vermeld alsook de bevestiging dat de zee, gelijk de rivieren, door bronnen wordt gevoed: “De zee is in een enge plaats gesteld opdat zij de rivieren gelijk zou zijn”.
“Gij vernieuwd het gelaat der aarde”(Psalm 104:30) en “Bergen rezen op en dalen zonken neer” (Psalm 104:8) Wat betekenen deze teksten?
Door Convergentie, d.i. het naar elkaar toe bewegen van continentale gesteenten, schuiven aardlagen als ijsschotsen onder elkaar en verdwijnt het onderste in het binnenste der aarde. Enorme massa’s nieuw materiaal worden daardoor omhoog geperst. Het aardoppervlak wordt echter niet groter maar… vernieuwd steeds! Bij die botsingen, welke overigens met de snelheid van luttele centimeters per jaar geschieden (zo schoof eens India tegen Azië) ontstaan gebergten. Op deze wijze kwamen de Himalaja, de Andes en de Rocky Mountains tot hun verheven positie. In de Bijbel wordt deze beweging genoemd,”Bergen rezen op en dalen zonken neer” en “ Hij verplaatst de bergen zonder dat men het merkt” (Job 9; 5)
Toch moet die beweging of scheidingssnelheid in het begin een veel sneller verloop hebben gehad. Van vrij abrupt ten tijde van Peleg (Genesis 10; 25) - de naam van de ene was Peleg, want in zijn dagen werd de aarde verdeeld - tot trager snelheid uitlopend in het huidige tempo van enkele centimeters. Oude landkaarten tonen b.v. Europa en Afrika en Noord en Zuid Amerika (die als een legpuzzel in elkaar passen) véél dichter bij elkaar. Het geeft steun aan de veronderstelling dat de scheiding der landen/continenten en daardoor de verschillende mensen rassen, ten tijde van Peleg of Pelegh, vrij plotseling moet hebben plaatsgevonden. In het Grieks betekent het verwante woord”Pelasgoi”: gescheiden aardrijk. De naam Peleg, de zoon van Heber, betekent “Splitsing-Verdeling”. Die naam werd i.v.b. gebracht met het feit dat in zijn dagen de aarde gesplitst of verdeeld werd. ( Zie Genesis 10 25-11:16-19) In het Hebreeuws wordt gezegd:
KIE VejAMAW NiFLeGHAh HaARETS,
Wat beduidt zowel scheiding der landen- continenten én mensheid, alles ten tijde van Péleg.
Tot slot geeft ook Psalm 136:6 een indicatie over het uiteendrijven der aarde d.m.v. de goddelijke macht. Hier wordt Hij en Zijn werk genoemd: Die de aarde op de wateren uitbreidde” Het is logisch dat als continenten letterlijk uit elkaar drijven of uitbreidden, zij dan ook drijven op iets wat vloeibaar is, naar mijn vaste overtuigen op WATER!

Wonderbare, schone aarde, vol met geheimen en omgeven door raadselen hangend aan de gouden keten van het zonlicht, door Job genoemd: Hij hangt de aarde op aan het niet”(Job 26:7) waardoor Job blijk gaf te weten dat ze als een bol vrij in de ruimte zweefde, hoe is ze voortdurend in beweging. En hoe weinig weten wij van haar ondanks alle kennis en wijsheid.( Einde)
Th.G.Baalman
theobaalman@gmail.com
Th.G.Baalman () - 28 09 10 - 16:00

Bijbels onderbouwd, die belofte staat natuurlijk garant voor gezwollen warrigheid doorspekt met spel- en stijlfouten. Als je het aandachtig doorleest kun je er net zoveel over navertellen dan wanneer je met één zwaai van de pols naar beneden scrolt.
Je vraagt je echt af waar mensen op school eigenlijk mee bezig zijn.
els - 28 09 10 - 18:04

Maar Els deze goede man heeft ook niet meer dan een klein beetje lagere school zoals hij zelf verkondigde en is typisch een geval van Dunning Kruger http://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kru.. .
Niet alleen Bijbels onderbouwd , maa ook verder helemaal niet onderbouwd, gebaseerd op een nogal wilde fantasie, maar dat geeft hij ook zelf toe. Alleen het is onbegrijpelijk dat hij denkt dat er iemand buiten hemzelf in geïnteresseerd zou zijn . Het is een soort Jeroen Bosch-achtig hersenspinsel .Misschien moet hij eens met gedachten gaan wisselen met Harry Christus ,zo als twee morosofen onder elkaar.
Hans - 28 09 10 - 21:10

Juist, een uit incompetentie voortkomend metacognitief gebrek, ik dacht al zoiets. :) Het effect is me wel bekend, ik wist niet dat het een naam had. De wetenschap staat voor niets. Verbaast ook al niet dat ze er de Ig Nobelprijs mee hebben gewonnen. :-)

Ik had heel snel naar beneden gescrold zodra ik 'bijbels onderbouwd' tegen kwam, want ik voelde meteen wat aankomen. Daarom heb ik het verhaal over zijn scholing gemist. :(
Els - 29 09 10 - 00:08

We kennen dat wel van het forum Bertrand Russel had er ook wel een mooie uitspraak over "In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn" en Russel al 40 jaar geleden gestorven heeft de vergaarbak van domkopperij; het Internet , gelukkig nooit hoeven meemaken .
Snelle publicatie versus de tijd die nodig is om echt een boek te schrijven ,zorgt voor veel te vroege conclusies en al te gemakkelijke oplossingen voor problemen waar echt een studie van jaren aan vooraf gegaan moet zijn om er iets zinnigs over te kunnen zeggen . En vooral ook een hoop training waarbij de geest gescherpt wordt, het is wel duidelijk dat Th.G.Baalman echt geen kaas gegeten heeft van meteorologie en geologie en moderne wetenschap om als ware het het een noviteit aan te komen zetten met vroegmiddeleeuwse kennis. Ik zie gelijk prenten voor mij van zeemonsters, eenhoorns en andere fabeldieren .
Hans - 29 09 10 - 16:58

"doorspekt met spel- en stijlfouten"
Mooi, dan kunnen de reacties van Hans ook gelijk de electronische papiervernietiger in :)

Vreemd dat hij dan wel serieus genomen wordt? Nee hoor, heeft alleen met religieuze voorkeur te maken :)
John - 29 09 10 - 19:25

Had deze even gemist: "In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn"

Bedankt dat je dan toch het inzicht hebt dat atheïsten domkoppen zijn :) Deze site loopt over van misplaatste zelfverzekerdheid en volgens de atheïsten zijn met name de 'gelovigen' de grote twijfelaars, en dus volgens je eigen redenatie de slimmerikken :)
John () - 29 09 10 - 19:28

Ik heb je al eerder uitgelegd dat het onvermijdelijk is om fouten te maken als je niet goed kunt zien wat je typt .Wat is jouw excuus ?
Drogreden nummer een, je bent niet een domkop als je zelfverzekerd bent , maar domkoppen zijn meestal zelfverzekerder dan ze geacht worden te zijn, q.e.d. Je kunt het dus niet omdraaien door iedereen die zelfverzekerd is of lijkt een domkop te noemen. Denkfout nummer twee, atheïsten vinden gelovigen helemaal geen twijfelaars integendeel zelfs, die doen aannames waarvoor helemaal geen bewijs te vinden is en zijn daar heel erg zeker over.
Drogreden nummer drie en die is hetzelfde als de eerste , je bent niet slim als je twijfelt, ook domme mensen twijfelen, alleen het is wel vaker zo dat als je slim bent er vaker getwijfeld wordt over zaken waar je niet echt zeker over kunt zijn bij gebrek aan bewijs. Daar heb jij geen last van getuige je reactie en dat was ook precies wat er bedoelt werd . Dus je bent eerder iets aan het bevestigen ten aanzien van jezelf dan dat er een atheïst is die zich aangesproken hoeft te voelen .
Wat opvallend is aan jouw reactie is de zelfoverschatting die toch wel heel erg illustreert wat er bedoelt wordt met het citaat van Bertrand Russel die trouwens een agnost was en geen atheïst.
Jouw idee van misplaatste zelfverzekerdheid is meer een projectie dan iets anders , ik onderbouw tenminste wat ik beweer. Kun jij dat ook, ik heb er eigenlijk nooit iets echt van gemerkt.
Hans - 29 09 10 - 20:23

Voor de goede orde, dit is het oorspronkelijke citaat van Bertrand Russel; One of the painful things about our time is that those who feel certainty are stupid, and those with any imagination and understanding are filled with doubt and indecision."

@JOhn Ik begrijp ook eerlijk gezegd niet waarom je nu zo kinderachtig moet reageren op iets dat helemaal niet over jou gaat en er vervolgens een ad hominem van maakt; drogreden nummer vier. Over compensatie ? Voel je je aangesproken, of zag je weer iets waar je dacht op te kunnen scoren ? Het is niet gelukt, jammer, wederom niet. Eigenlijk ben je niet echt veel meer dan een Trol. Want waar gaat dit nu eigenlijk over ? Ben je het eens met wat Th.G Baalman opgeschreven heeft, dan had je wat bij te dragen nu ben je gewoon heel erg flauw en vervelend .
Hans - 29 09 10 - 20:49

Ik heb niks tegen mensen die stijl- en spelfouten maken hoor John, alleen wekt het soms mijn lachlust op hoe bepaalde religieuzen allerlei wetenschappelijke feiten opsommen om daarmee vervolgens op een midrasjachtige manier het gelijk van de bijbel mee te bewijzen. Vooral als dit dan 'bijbels onderbouwd' wordt genoemd.

Misschien bevat het artikel van Theo Baalman voor jou wel inhoudelijke waarde, dan ben ik blij dat er in ieder geval één persoon hier een plezier mee is gedaan.
Els - 29 09 10 - 21:15

Ik kreeg de volgende gezellige reply van Theo Baalman in mijn mailbox:

Els ga aardappelen koken en je stoepie dweilen. Dan doe je nog iets nuttigs!
Atheïstische nesten vrezen een ding. Een gelovig man, die hen uit hun dommelige gerustheid schudt, een gerustheid die hen het valse gevoel en rust geeft dat er geen God bestaat en er dus ook geen wrekende gerechtigheid je eens tot verantwioording roept en dat je kunt doen en laten wat je maar wilt.


Ik heb zeker weer eens iemand gecastreerd door vrolijk te lachen om de wetenschappelijke midrasj in plaats van er wetenschappelijk of bijbels over in discussie te gaan.
Els - 02 10 10 - 14:42

Alleen iemand die heel erg dom is kan zichzelf zo overschatten, maar dat maken we wel vaker mee. Niet veel woorden aan vuil maken lijkt me, het sop is de kool niet waard . Wat een pathetische nitwit, maar wel morele superioriteit claimen .Ik kom niet meer bij.
Hans () - 02 10 10 - 18:10

En Els iemand die geen ballen heeft kun je ook niet castreren, alsof iemand die niet gelovig is onder de indruk is van het dreigen met een imaginaire bullebak .
Hans - 03 10 10 - 12:07

http://www.youtube.com/watch?v=69EHLSnWK..
Hans () - 03 10 10 - 15:13

Een ongelovige die een God, Schepper en Architect ontkent onder het motto dat hij/zij niets ziet van Hem en Zijn verheven macht en uit grond van die logica God ontkend, is als een klein kind die nog nooit een vis heeft gezien. Het steekt het kleine hoofdje onder water, en concludeert haast stikkend, hier onder water leeft niets en kán niets leven want hier stik je. Het heeft echter nooit de slanke torpedovorm van een vis gezien en diens kieuwen, die het in staat stelt onder water te leven.
Wat mij opvalt is dat veel ongelovige mensen met een enorme veelheid van woorden en spitsvondige argumenten en redenaties welhaast wanhopig trachten God te ontkennen en te loochenen. De fanatieke pogingen van die mensen om God te ontkennen en daartoe allerlei(bewijzen) aandragen, komt m.i. voort uit het diepst verborgen verlangen om zichzelf gerust te stellen en angst te verjagen. Angst die in het onwillige onderbewuste leeft dat er misschien tóch wél een God bestaat. Een godsvruchtig mens die door zijn getuignis en vaak met harde bewijzen zoals ik deed met mijn studie De Waterige Aarde, wél aantoont dat God bestaat, wekt wrevel en tegenstand op. Een logische menselijke reactie. Immers zo'n vervelend persoon beroofd hen van hun prettig, geruststellend gevoel en (overtuiging) dat God niet bestaat en dat er derhalve ook geen wrekende gerechtigheid is die hen later ter verantwoording zal roepen en dat men zonder angst voor gevolgen, alles kan doen en laten wat men maar wil.
Ik vind dat de wetenschap eens eerlijk moet zijn en eerlijk op wetenschappelijk wijze het Godsbestaan en Zijn boek de Bijbel moet gaan onderzoeken. Botweg ontkennen en schamper en met een veelheid van woorden ontkennen dat Hij er is en de spot drijven met hen die wél gelovig zijn is erg kortzichtig en wetenschap onwaardig.

Th.G.BAALMAN
Th.G.Baalman () - 03 10 10 - 16:48

Weet je dit is een klassiek argument dat heel makkelijk te weerleggen is, je maakt een vergelijking tussen een vis en god . Zelfs als ik nog nooit vissen zou hebben gezien en me er over zou verbazen als mensen me van het bestaan van vissen zouden willen overtuigen is het niet zo heel erg ingewikkeld om een vis te laten zien .Het schijnt toch wel een stuk gecompliceerder te zijn om God te tonen .Vissen bestaan namelijk werkelijk en van god heb ik ondanks zijn/haar geclaimde verheven macht nog nooit iets vernomen of gemerkt .
Ik zou zeggen probeer het bestaan van God maar eens aan te tonen, ik kan je zo een vis laten zien .

Wat mij opvalt is dat veel gelovige mensen met een enorme hoeveelheid woorden en spitsvondige argumenten en redenaties welhaast wanhopig trachten aan te tonen en te bevestigen dat God bestaat .De fanatieke pogingen van mensen om God bestaansrecht te geven en daar allerlei bewijzen aandragen , komt m.i. voort uit het verlangen om zichzelf gerust te stellen en angst te verjagen .Angst die in het onwillige onderbewustzijn leeft dat er misschien toch geen God bestaat .
Godsvruchtige mensen denken dat zij door getuigenis en met twijfelachtige bewijzen met studies die geen studie zijn maar voornamelijk herhalingen van wat eeuwen is voorgekauwd zijn iets aan te tonen van het bestaan van God wekt niet zozeer wrevel en weerstand op maar voornamelijk verveling en ergernis omdat het al zo vaak gehoord en ontelbare keren al weerlegd is . Dat is een menselijke reactie en wel te begrijpen als je het al zo vaak gelezen en weerlegd hebt, sluit maar aan achter in de rij zou ik zeggen Theo .

Zo'n vervelend persoon beroofd mij niet van een geruststellend gevoel en weet mij ook niet echt te overtuigen dat God bestaat en het idee dat er een wrekende gerechtigheid zou zijn is iets wat hij niet weet en nooit zal weten en dus ook niet kan opvoeren als bewijs van wat dan ook . Ik heb geen wrekende gerechtigheid nodig om mij te gedragen want ik weet heel erg goed wat de gevolgen van mijn handelingen zijn en ik weet ook dat ik niet alles kan doen en laten wat ik maar wil . En daar heb ik niemand anders voor nodig dan mijn eigen geweten en moraal .

Verdiep je eens waar wetenschap over gaat en hoe de wetenschappelijke methode werkt en kom dan nog maar eens klagen over hoe eerlijk de wetenschap zou moeten zijn .
En nogmaals zolang jij ook niet het niet-bestaan van kabouters of andere sprookjesfiguren kunt kunt aantonen staan we wat dat betrefdt quitte .
Maar ik ben bang dat het toch allemaal wat te hoog gegrepen is voor Theo om het niet -bestaan van iets aan te kunnen tonen .
Geloof jij in Zeus ,Apollo, Shiva of Thor om maar wat te noemen THeo . Dan weet je precies wat ik bedoel .
Wij drijven de spot met iedereen die met buitengewone claims aan komen zetten en geen buitengewone bewijzen kunnen aanleveren . Jij bent geen uitzondering en met iets dat er niet is kun je ook niet de spot drijven is het wel ?
Hans - 03 10 10 - 18:00

Hans, het ging mij er niet om te zeggen of iemand dom is of zo. Het punt wat ik wou maken is dat Theo gebruik maakt van een vorm van uitleggen die lijkt op midrasj. Opvattingen en ontdekkingen die succesvol zijn en dus niet genegeerd kunnen worden, worden volgens dit principe getoetst aan de hand van de bijbel, en zo uitgelegd of ze al in de bijbel stonden.

Dat heeft een aantal voordelen. Ten eerste kun je zeggen dat het ook in de bijbel staat, dus dat de moderne kennis niet strijdig is met de bijbel. Ook kun je zeggen dat het alláng in de bijbel stond, dus dat bij de religie allang bekend was wat wetenschappers nu pas ontdekken. En vervolgens is het geruststellend omdat je niet hoeft in te zien dat de toegenomen kennis over de wereld duidelijk maakt dat de bijbel niet meer is dan sprookjes, geschiedvervalsing en verzinsels.

Dit lukt natuurlijk alleen als je je niet verdiept in hoe de nieuwe kennis tot stand is gekomen. Het werkt als je zonder te begrijpen waar je het over hebt een paar details kiest en die gelijkstelt aan iets wat je in de bijbel tegen bent gekomen.

Het nadeel daarvan is dat je weliswaar op de hoogte bent van een paar feiten, maar dat je niet meegaat in de ontwikkeling. Als veel mensen op deze manier redeneren komt de vooruitgang tot stilstand. Alle kennis wordt dan aangepast aan de bijbelse sprookjes en gaat mee in de neergaande spiraal die de religies veroorzaken.

Moslims, die een religie hebben die het helemaal onmogelijk maken dat ze zich aanpassen aan andere ideeën, bedienen zich de hele dag door van deze vorm van redeneren. Zelden of nooit hoor je een moslim zeggen: hier had de islam het fout. Altijd proberen ze conflicterende ideeën glad te strijken door aan te tonen dat dit in de islam al was gezegd. Lukt dit niet, dan wijzen ze eerder de realiteit af dan de islam.

De meeste christenen hebben deze manier van denken verlaten.
Els - 03 10 10 - 18:06

Theo Baalman zegt: Immers zo'n vervelend persoon beroofd hen van hun prettig, geruststellend gevoel en (overtuiging) dat God niet bestaat en dat er derhalve ook geen wrekende gerechtigheid is die hen later ter verantwoording zal roepen en dat men zonder angst voor gevolgen, alles kan doen en laten wat men maar wil.

Theo, je bent vast wel stukjes in de bijbel tegengekomen waarin god oproept tot het vermoorden en stenigen van degenen die zich niet aan zijn geboden houden, tot het uitroeien van diverse volkeren, tot het verwoesten van heiligdommen van mensen met een andere religie, het uitmoorden van mensen die hem niet willen vereren etc. Die god is bepaald geen lichtend voorbeeld voor een humane moraal. Het is een moordzuchtige, sadistische, narcistisch gestoorde griezel.
Je denkt toch niet echt dat je een beter mens wordt als je gelooft in de juistheid van al die bijbelse slachtpartijen?
Els - 03 10 10 - 18:18

Ik sluit met trouwens aan bij dat betoog van Hans over god en de vissen. Wij komen met argumenten die je met zichtbare feiten kan staven, terwijl religieuzen juist alleen komen met retorische argumenten, zonder aanwijsbare bewijzen. Had ik ook al eens een stukje over geschreven, even erbij spammen dan maar. :-)

http://www.atheisme.eu/nl/entry/178/crea..
Els - 03 10 10 - 18:28

@ Dat heb ik jou ook niet zien beweren, maar daarom mag ik het toch wel beweren ?
Hans () - 03 10 10 - 18:45

Van mij mag dat wel hoor. Het zal wel zijn vanwege het mailtje dat ik als reactie van TB kreeg dat ik erover begon, maar ach, dat maakt toch niet uit. Ik denk toch niet dat Theo geïnteresseerd is in hoe het werkt met die exegesetechnieken.
Els - 03 10 10 - 20:04

Het als een feit gepresenteerde idee dat atheïsten heel ongemakkelijk zijn met het idee dat er misschien toch wel een god zou kunnen zijn is een veel gelezen reactie van gelovigen . Als ik al bang ergens van zou kunnen zijn is dat van de wereld en de natuur om me heen die nogal vijandig is , maar niet van een imaginaire angst , de wereld is op zichzelf al angstaanjagend genoeg . En eigenlijk kan ik daar heel erg goed mee omgaan zonder dat ik troost hoef te zoeken bij iets waar tot nu toe weinig bewijzen voor te vinden zijn .Bewijzen te over ten aanzien van de dodelijke aanwezigheid van schadelijke virussen, bacteriën , orkanen, overstromingen, bliksem giftige insecten en reptielen ,aardbevingen, noem ze maar op . I Voor mensen is tegenwoordig ook oppassen geblazen , de kans is klein dat ik van mijn sokken geblazen wordt door een religieuze fanaticus , maar de kans is heel groot om in het verkeer te verongelukken als ik en/of de ander niet goed oplet.
De wereld is angstaanjagend genoeg en voldoende om mij in het gareel te houden zonder een overbodige entiteit die mij uit volslagen willekeur verboden en geboden oplegt .

Verboden en geboden waar jij je waarschijnlijk ook niet altijd aan houdt , volgens mij is voor christenen de zondag een rustdag en dan hoor je geen stukjes te schrijven op een weblog, ook zul je waarschijnlijk tegen rente geld lenen van een bank, kleine voorbeelden van een opgelegde ethiek waar je blijkbaar een eigen draai aan hebt weten te geven of die je gewoon uit eigen keuze hebt genegeerd . Nu dat laatste doe ik ook, eigenlijk ben ik veel ethischer dan jij ,want ik bepaal geheel zelfstandig wat ik vind dat goed en kwaad is en hoef daar ook niet hypocriet in te zijn . Ik steel niet en ik moord niet en ben zeer trouw ten aanzien van mijn relatie met mijn vrouw en verder doe en laat ik verder eigenlijk hetzelfde als wat jij doet en laat , alleen ik ben niet-gelovig .Waarom jij dan wel gelovig bent , jij mag het zeggen maar zeker niet om die redenen die je als argument hebt gebruikt ,want die heb ik zojuist ontkracht .
Het punt namelijk is dat het onderscheiden van goed en kwaad voor gelovigen net zo'n probleem is als voor niet-gelovigen (atheïsten) Eigenlijk is er niet zo veel verschil en dat wat verschil maakt daar kun je mij niet van overtuigen .
Zelfs de verklaringen die de wetenschap geeft ten aanzien van de natuur ,vind ik aannemelijker dan die voorhistorische aannames uit dat heilige boek van je waar je ook nog in moet geloven om het bestaansrecht te geven .En ik ben niet in staat tot geloven, sorry het spijt me, want het werkt niet meer . Ik heb als ieder kind in Sinterklaas geloofd , maar dat hield op toen ik oud en wijs genoeg was om te kunnen onderscheiden dat het maar een verzonnen verhaal was , een traditie die me nog steeds in december leuke cadeaus oplevert . Dus cadeaus krijg ik toch wel met of zonder geloof en dat is nu precies ook mijn bezwaar tegen geloven ,alles wat ik weet en wat ik doe als mens in deze wereld doe ik ook zonder te hoeven geloven , maar als jij je daar prettig bij vind , moet je het niet laten .
Maar doe niet alsof je beter bent dan ik, want dat weet je helemaal niet en behandel ook vrouwen als volwaardige wezens .
Hans - 04 10 10 - 12:29

Theo, misschien wil je je reacties online plaatsen in plaats van op reply te drukken, want dan kan Hans het ook lezen. Nu krijg ik het alleen in mijn mailbox.
Els () - 04 10 10 - 16:32

Ja Theo , dat lijkt mij ook wel prettig .
Hans - 04 10 10 - 17:34

In antwoord op alle reacties op mijn artikel "De Waterige aarde" wil ik dit nog zeggen. Ik geloof niet in God! Waarom niet? Omdat ik WEET dat God bestaat. En dan hoef je niet meer te geloven. Dat weten is gekomen na vele jaren intensief zoeken, studeren, bidden, vasten, meditatie en door mij te laten dopen door onderdompeling in het watergraf der doop waarna ik als nieuw geboren mens oprees ten eeuwige leven en mij daarna de handen op liet leggen ter leggen tot verkrijging van de Heilige Geest. Het is die Geest die de mens woorden geeft te spreken en te schrijven. Het is die Geest die geheimen der schepping openbaard. het is die Geest die inspireerd en de mens alles zegt wat hij moet doen en laten en waarschuwd voor het kwaad. Die Geest verteld ook de zin en het doel van het leven, waarom wij hier op aarde zijn, waarom er zoveel tegenstellingen zijn, waarom het Kwaad regeert op aarde, waarom God dat kwaad toelaat, waar wij vandaan kwamen, waar wij heengaan nadat wij deze aarde hebben verlaten, wat de goede en gelovige en gehoorzame mens te wachten heeft in het Hiernamaals en waarheen de goddeloze, de hardnekkige zondaar gaat, enz. enz.Dit alles is mij bekend gemaakt in de stilte der nacht, en ver weg van rumoer en doet mij spreken en schrijven ondanks spot en hoon door domme mensen, die niet de zelfde moeilijke weg gingen. Het is hun dwaasheid. Zij zijn als blinden die praten over de kleurenpracht van bloemen die zij nooit gezien hebben. Vraag mij wat u weten wilt en ik zal u op alles, ja op alles antwoorden. Niet door eigen macht of wijsheid maar wederom door die Geest die woorden te spreken geeft.

THEO
theobaalman@gmail.com
Th.G.Baalman () - 07 10 10 - 16:27

Het zal allemaal wel reuze interessant zijn voor jou Theo , maar het zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn . Ik denk ook niet dat je iets begrepen hebt van wat er aan reacties gegeven is, maar dat doet er verder ook niet toe is het wel ? Als je zo zeker van jezelf bent heb je dat ook niet nodig. Al ben ik wel heel erg benieuwd waarom je je belijdenis nu verkondigt aan mensen die het werkelijk helemaal niets interesseert dat jouw geloven weten is .
Nogmaals het zal wel .
Hans () - 07 10 10 - 21:34

Als laatste bijdrage hier mijn definitie over atheïsten. "Zij zijngelijk aan hondenteken, diewel het bloed van het dier zuigen, maar ontkennendat de hond bestaat"

THEO BAALMAN
Th.G.Baalman () - 02 06 12 - 19:19

De enige die hier zwaar zuigt is Theo zelf, ook na twee jaar in de herhaling wordt er niet gescoord .
Hans - 02 06 12 - 20:08

Theo,
Ergens op dit forum is de vergelijking met die hond en die teek al eens voorbij gekomen. Ik weet niet meer in welke thread en ik ben me er niet zeker van of jij het zelf was die deze vergelijking al eerder maakte. Ik heb me daar toen ook al erg kwaad over gemaakt. Nu ik dit weer lees wordt ik alweer kwaad. Wat is jouw probleem Theo? Waarom doe je zo'n uitspraak? Ben je soms boos over de reactie van Hans? Ik ben blij voor je dat de wereld voor jouw zo simpel in elkaar steekt. Niemand wil dat jij ophoudt met geloven. Wat ik wel heel erg vind is dat jij niet kan begrijpen dat andere mensen een andere mening over het geloof hebben als jij. Waarom kun je dat niet gewoon accepteren? Waarom moet je zulke domme dingen zeggen? Brengen deze domme uitspraken jouw dichter bij jouw god? Of denk je dat wij betere mensen worden als jij ons vergelijkt met teken? Theo, als jij werkelijk ook maar iets, al is het maar een heel klein beetje, begrepen hebt van wat het geloof voor mensen kan betekenen dan zou je deze uitspraken niet doen.
Albert - 03 06 12 - 22:01

Indien men kunsten, wetenschappen en religie (geloof) slechts ziet vanuit het materiële zou men het strijdig ((o.a. conflicten tussen geloof en wetenschap)) kunnen vinden.

Wanneer men religie, kunsten en wetenschappen ziet vanuit zowel het materiële en immateriële zijn deze begrippen totaal niet strijdig ((of zijn er geen conflicten tussen religie en wetenschappen)).

Bij een in aanvang immateriële interpretatie van wetenschappen en religie zijn beide hetzelfde omdat we op de grenzen van wetenschappen en religie belanden bij het =niet weten=. Zowel bij diepgaande wetenschappen als religie opent elk antwoord meerdere vragen. ((divergent denken))

Dit is waarom er tussen/ voor religie, wetenschappen en kunsten o.a. liefde, fascinatie is. Bij een convergent denken ontstaan er meestal conflicten.
Michiel - 11 11 13 - 17:49

“What is mind? No matter. What is matter? No mind”.
Protagoras (480-410 vóór Chr.) werd aangeklaagd om zijn boek over de goden, dat in het openbaar werd verbrand. Protagoras was over alles sceptisch en relativerend. De waarheid was volgens hem subjectief, getuige zijn stelling: “Homo mensura”, de mens is de maat van alle dingen.
De tegenstelling geloof (religie) en wetenschappen bestaat al zo lang er mensen zijn. Waarom? Waarom kan de één zich niet verdiepen in de gedachten van de ander?
Ook mensen die trachten deze tegenstelling te overbruggen werden en worden verketterd. Is dat nodig? Begrip trachten opbrengen voor de andere denkrichting lijk o.i. nuttiger. Dan komt wellicht het punt dat je iets kan leren, er enig begrip voor/van kunt krijgen.
De religie, waaruit de filosofie is voortgekomen, in feite vaak door vragen te stellen aan de religie, gebruikt de rede, ratio, om zijn geloof te bevestigen via dogma’s.
De (natuur)wetenschappen en de rationele filosofie gebruiken idem de ratio om hun denksysteem op te bouwen van uit axioma’s. Ze gebruiken dus beide het menselijke “systeem” van de rede (hersenen)! Waarom elkaar dan toch zo verketteren?
Is het niet zo dat de religie als regulerend systeem (goed en kwaad; erg abstract gesteld) gebruikt wordt in de hele zichtbare wereld waarin wij leven?
Gaat het wetenschappelijke systeem (anno 2017) niet veel meer over de onzichtbare wereld in de materie? Wie snapt die onzichtbare wereld nog? We gebruiken die wel elke dag met internet, mobile telefoon, MRI, etrc. Maar wat is dat precies?
Is er niets te bedenken dat deze afstand kan overbruggen zodat “men” wat verdraagzamer tegenover elkaar gaat staan? Of mogelijk zelfs samenwerken! Of is dat onmogelijk doordat men zo in het eigen systeem is “geworteld” dat men dat niet meer kan overstijgen? O.i. geldt dat voor beide kanten: zowel de “idealisten” als de “materialisten”.
Prof. dr. Henk Barendregt, is hoogleraar in de Grondslagen van de Wiskunde en de Informatica aan de KU Nijmegen : Wiskunde is de meest exacte wetenschap: er zijn bewijzen en berekeningen. Wiskunde berust op getrainde introspectie: de bewijzen moeten correct zijn de berekeningen moeten van toepassing zijn. Een getraind mentaal oordeel is nodig om te zien of het klopt. Hij stelde: ‘Onze vrije wil is niet van ons. Ons brein is voorgeprogrammeerd. De uitkomst ligt vast. De enige manier om die uitkomst te weten, is te leven’. Hij probeert wiskundige begrippen toe te passen op theorieën over de algemene werking van de menselijke geest. ”Mind” states zijn heel belangrijk. Ze maken het verschil tussen de beslissing om een Taj Mahal (iets positiefs) te maken, of iets destructiefs te doen.
Daarnaast zegt Prof. Naomi Ellemers (afgestudeerd als sociaalpsycholoog aan de Rijksuniversiteit Groningen. Zij promoveerde in 1991 op een proefschrift over “Identity management strategies”, tot 1998 de Vrije Universiteit te Amsterdam en sinds 1999 is zij in Leiden hoogleraar “sociale psychologie van de organisatie”) : Mensen willen bij een groep horen vanwege de morele waarden waar zo’n groep voor staat. Het is belangrijk dat anderen onze waarden respecteren (erkennen). Als dat niet zo is, voelen mensen zich bedreigd in wie ze zijn en waar ze voor staan.
Getrainde introspectie en de vraag of anderen ons erkennen en onze waarden delen, zijn o.i. belangrijke factoren in beide “denksystemen”. Alleen, sluiten ze elkaar niet uit? Zegt het niet dat je ingevoerd moet zijn in een bepaald “systeem” om er in mee te kunnen doen? Wat is de verbindende schakel tussen beide “benaderingen”? Waar zouden we die moeten vinden? Dat zijn vragen waar wij ons bij deze discussie op richten.
O.i. is het de ratio waarop beide systemen zijn gebaseerd. De ratio is ons (menselijk) brein of is het meer dan dat, bijvoorbeeld intuïtieve overtuiging? Ons idee is dat Barendrecht en Elmers hier mogelijk een antwoord geven: het hangt van de eigen “Mind State en Zelfbewustzijn” af! Men zit in een bepaalde “concept of sfeer” en bevestigt (en ontwikkelt) dat steeds verder, dit ook “onbewust”.

Komt de filosofie (Zie: Dr. Chris Doude van Troostwijk, Frankrijk, Elzas; theoloog en filosoof) en de natuurwetenschap(Zie o.m. Em. Prof. D.K.F. Meijer, RUG; Cees Dekker) niet heel dicht bij elkaar als we (het overbrengen van) informatie (kwantummechanische trillingen) (voorlopig) als laatste door de mens te bedenken mogelijkheid voor integratie voor dat probleem zien? Waarbij “entanglement” een bijna niet te snappen gegeven blijkt te zijn!
Maar Cusa 15e en Spinoza 16e eeuw (o.a. Maarten van Buren: Essentie van Spinoza) kwamen ook al tot die conclusie via gerespecteerde weg.
Prof. Meijer zegt: dat de wijze waarop we de wereld wetenschappelijk-filosofisch zien, indringende consequenties kan hebben voor de religieuze en/of spirituele aspecten van ons leven en voor de individuele verantwoordelijkheid voor de toekomst van onze planeet.

Blijft m.i. over dat we als kinderen in deze wereld een denksysteem moeten hebben/gaan ontwikkelen waarin we houvast krijgen in ons zelf. Daarbij hoeft geloof en wetenschappen elkaar m.i. niet te bestrijden. Dat zijn twee verschillende dimensies/ordes.
Reint - 26 04 17 - 16:41


  
Persoonlijke info onthouden?


 

Kattebel:
Verberg email:
 


Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of email-adres in te typen.

Laatste Reacties

Reint (Geloof of wetensc…): “What is mind? No matter.…
Peter (Ella Vogelaar en …): Europa is niet de joods-c…
Jos (Religie is een le…): Inderdaad een heel leuk v…
Peter (Religie is een le…): Wat een onzin!
V. Leman (De noodzaak van k…): TURKSE VLAG, MOSKEE MET D…
Noah (Vergelijk de bijb…): Eve's Legacy The image of…
Sjun Demartelaere… (De noodzaak van k…): Gaat het wel helemaal goe…
adem (Religie is een le…): Ik zal je een verhaal ver…
Henk Veldman (De noodzaak van k…): Zou iemand mij met het vo…
Radja (Religie is een le…): Ik Citeer Mahatma Gandhi:…
V. Leman (De noodzaak van k…): DE IMPORT VAN NOG MEER MO…
Joris (Vergelijk de bijb…): Erg goed stuk, Els. Moham…
Haje (Religie is een le…): Maar de reden waarom ik o…
Haje (Religie is een le…): T.a.v. het voorgaande ber…
adem (Religie is een le…): Muhammed S.A.S moet je ni…
Jan (Vergelijk de bijb…): Vrijheid van geloof is ee…

Bol.com boeken

Vrijheid van godsdienst
Vrijheid van godsdienst
Michiel Hegener

Ga naar de boekenpagina.

Forum activiteit

Zoek!


« Mei 2017
Z M D W D V Z
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31      

Linkdump

Zondag 13 Mei 2012 at 12:40 am

Ultieme reis door het universum en de tijd, met uitleg over hoe de modernste technieken informatie geven.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 22 Februari 2011 at 7:43 pm

Willekeurig deel uit een reeks weerleggingen van heilige hallucinaties, ter lering en vermaak.
Bekijk groot formaat
Zondag 12 December 2010 at 03:27 am

Hele aparte diabolis in musica in deze Handel-interpretatie van Edward Current en Steven Clark. Om alvast in de kerststemming te komen.
Bekijk groot formaat
Zaterdag 09 Oktober 2010 at 7:39 pm

Ray Comforts onbekendheid met de oorsprong van de hond inspireert tot evolutiefilmpje.
Bekijk groot formaat
Zondag 19 September 2010 at 12:42 pm

De paus heeft te vaak gezegd dat Hitler een atheist was. Hitler was een katholiek, en werd om die reden gesteund door het Vaticaan tegen het opkomende atheïsme.
Bekijk groot formaat
Vrijdag 02 Juli 2010 at 8:55 pm

Een vrije vertaling van de film Critical Thinking van Qualiasoup.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 06 April 2010 at 12:30 am

Wie zegt niet in het bovennatuurlijke te geloven krijgt vaak te horen dat hij zich 'open moet stellen'. Maar wat is dat eigenlijk, open mindedness?
Bekijk groot formaat
Zaterdag 20 Februari 2010 at 05:07 am
Bekijk groot formaat
Maandag 07 December 2009 at 4:25 pm Eugenie Scott houdt een lezing met de titel Creationism: still crazy after all those years.


Bekijk groot formaat
Zaterdag 01 Augustus 2009 at 3:51 pm Voor wie deze documentaire nog niet heeft gezien: deel 1 en deel 2.

Bekijk groot formaat
 

Unbenanntes Dokument

© 2007 atheisme.eu