atheisme.eu home
Er is geen god - wij maken ons leven zelf - atheisme.eu

 
home | doelstellingen | forum | nieuwsbrief | boeken | zoek | contact | links |


Atheisme, een wereldbeeld zonder goden. Alles over waarom we een wereld nodig hebben gebaseerd op secularisme, humanisme, rationalisme en vrije kritiek.

Lees de doelstellingen. Suggesties en kritiek kunnen hier ook worden geplaatst.

Alle artikelen

Alfabetisch

CategorieŰn

linkdump
maatschappij
opinie
religie
wetenschap

Doe

Agenda, evenementen, tips

nieuwsbrief

netwerk

Meest gelezen

1. (33487) Vergelijk de bijbel met de kora…
2. (15647) Athe´stische Beweging
3. (12229) Carol Tavris over cognitieve di…
4. (12211) Religie is een leugen gebaseerd…
5. (11726) Jill Bolte Taylor over de herse…
6. (11702) Geloof of wetenschap - Cees Dek…
7. (9782) Over bidden en de dood
8. (8956) Chris Buskes over de invloed va…
9. (8653) Bertrand Russell: waarom ik gee…
10. (8397) doelstellingen

Extra

Powered by Pivot - 1.40.4: 'Dreadwind' 
XML: RSS Feed 
XML: Atom Feed 

« Tijd voor een nieuwe … | Home | Hubble Deep Space - h… »

Frank

22 01 08 - 14:00 - Categorie: netwerk meld je aanOveral zie ik religie een permanente plaats innemen in onze samenleving. Onder de noemer van "het geloof" worden fundamentele waarden van een mens aan de kant geschoven. Al een lange tijd vind ik dat hier een halt aan moet komen. Zelf heb ik wel ideetjes om te proberen mensen aan het denken te zetten. Dit is nog niet concreet uitgekomen. Bij het lezen van de tread "Athe´stische Beweging" en de vele reacties zag ik dat de wens bestaan om samen te organiseren. Mijn visie is dat een belangengroepering hier de beste vorm voor is.

Het idee van Frans van Dongen om groot te worden in de politiek zal in mijn inzicht falen op de verscheidenheid van de denkwijzen binnen het AtheÝsme. Een belangengroep kan zich enkel richten op de vrijheid van denken.

Graag zal ik aanwezig willen zijn bij bijeenkomsten en gezamenlijk proberen om een sterke Atheistische beweging van de grond te krijgen.

Graag zal ik willen horen hoe ver de plannen op dit moment staan.

eKudos | nuJIJ | Auteur: Frank

Dit artikel is 739 keer gelezen.


82 reacties

Zijn er mensen die actief willen meewerken een Atheistische groepering mede op te bouwen? (Deze vraag staad reeds sinds vorige week op het forum.)
Frank () - 23 01 08 - 10:52

Hier ook een linkje naar het forum:

http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.p..

Ik heb hier ook een vraag: mensen die graag iets willen bijdragen, in wat voor vorm zouden die dat willen doen?

Ik heb wel een paar suggesties, misschien voelen mensen zich ergens door aangesproken:

- schrijven van artikelen, evt. hier publiceren op de website

- het bijhouden van gebeurtenissen of evenementen voor een agenda en een nieuwsbrief

- een lijst maken van andere groepen vrijdenkers, atheisten, humanisten etc. en zien hoe verschillende agenda's etc. kunnen worden gekoppeld. Liberales.be, devrijegedachten.nl en anderen hebben bijvoorbeeld een agendasysteem: hoe kun je op al die verschillende agenda's de aandacht vestigen?

- Reageren op nieuws, op websites natuurlijk, maar ook bijvoorbeeld door te schrijven naar de pers of politici. Door te reageren proberen naar een nieuw bewustzijn te werken. Een actueel voorbeeld: zowel de paus als de Franse president Sarkozy zien athe´sme als geestelijke leegte en verwezen naar de 'hoop' die de religie biedt. Hier moet adequaat op worden gereageerd, dus niet alleen moet het argument van de 'hoop' worden weerlegd, maar ook moet er een alternatieve denkwijze tegenover worden gesteld.

- De aandacht op dergelijk nieuws vestigen en mensen oproepen te reageren.

- Zelf bijeenkomsten of evenementen organiseren, lokaal of breder.

Misschien zijn er mensen die zich voor zoiets zouden willen inzetten, of die zelf suggesties willen doen om een 'atheistisch bewustzijn' vorm te geven. Stort je hart uit, zou ik zeggen. :)
Els () (URL) - 23 01 08 - 13:58

Graag zal ik willen horen hoe ver de plannen op dit moment staan.

Ik had voor mezelf een actieplan opgezet voor het jaar 2007, en het is me helaas nog niet gelukt alles te voltooien. Hier zijn wel een aantal punten van mijn actieplan, en wat er tot nu toe van geworden is.

- De website moest technisch werken, zodat er gebruik gemaakt kan worden van moderne technieken om contacten te onderhouden en mensen van elkaars bestaan op de hoogte te stellen.
De meeste functionaliteit werkt nu. Helaas gaat er iets mis met het reageren (zie bijv. wat Paul Anon hierover meldde), dus helaas gaat hier ook nog tijd inzitten die ten koste gaat van praktische actie.

Ook is het de bedoeling dat mensen zich automatisch bij het netwerk kunnen aanmelden. Dit werkt overigens wel, maar dan moet je je eerst registreren bij het weblog, en ik weet niet zeker of je daarmee een te grote barriŔre opwerpt. Een alternatief is misschien dat mensen zich zowel via het netwerkformulier kunnen aanmelden Ún voor wie beter is onderlegd in het webloggebeuren om dit via hun eigen registratie te doen.

Wie is geregistreerd, kan ook eigen artikelen schrijven. Deze mogelijkheid bestaat inmiddels en was al in werking getreden, maar er reageerde helemaal niemand op, dus ik heb het weer uitgeschakeld.

Ik probeer nu een andere vormgeving te bedenken om mensen te attenderen op de mogelijkheid hier te publiceren. Ook hier komen dan twee mogelijkheden: 1) door jezelf te registeren bij het log, en 2) door gewoon stukken per email op te sturen, die ik dan als beheerder plaats.

Wat betreft mogelijkheid 1: er moet natuurlijk wel iets bestaan als kwaliteitscontrole. Een bepaalde beheersing van het Nederlands en kennis over hoe je een stuk moet opzetten mag wel worden vereist. Dat is moeilijk met zelfregistratie, dus er moet nog worden bedacht over hoe dit vorm te geven.

Tjark Kruiger, die zich ook onlangs aanmeldde, bood al aan een interessant stuk te publiceren, hij stond helaas even in de wacht, maar ik neem nu snel contact op.

2) Deze website krijgt een paar doelen:

- Het moet een platform worden waar organisaties en individuen de aandacht op hun bestaan kunnen vestigen, en op zoek kunnen naar gelijkgestemden. Centraal daarbij staat het Netwerk, dat een soort database moet worden.
Technisch werkt dit.

Het moet nog wel goed duidelijk worden gemaakt dat het Netwerk niet de visie van deze site uitdraagt, maar dat het een bundeling is van visies van iedereen die erbij is aangesloten.

Dit vanuit de gedachte dat 'athe´sme' op zich niets inhoudt, maar dat er vanuit een athe´stische levenshouding verschillende wereldbeelden mogelijk zijn.

- Het kan een centrale plaats zijn voor iedereen om gedachtes en ideeŰn kwijt te kunnen, discussies voor te leggen, evenementen etc. te organiseren en de aandacht te vestigen op evementen en actuele zaken.

- En wat mij persoonlijk betreft: voor mij is dit de plaats van waaruit ik mijn eigen opvattingen probeer uit te dragen.

3) Er moet publiciteit worden gemaakt en contact opgenomen met organisaties, om te vragen of zij zich bij het Netwerk willen aansluiten. Hier is nog helemaal niets van terecht gekomen, deels omdat de doelstellingen nog altijd niet helder zijn geformuleerd, zodat het moeilijk is om te zeggen waar atheisme.eu precies voor staat.

4) Er is wel al een nieuwsbrief, maar de eerste nieuwsbrief moet nog de deur uit. Misschien is het handig om deze in de toekomst te combineren met een perslijst.

5) De Engelstalige afdeling draait nog helemaal niet. De techniek kan snel worden aangepast. De bedoeling is om contact op te nemen met athe´stische websites (en later ook organisaties) in heel Europa, zodat de aandacht kan worden gevestigd op atheistische belangen en initiatieven in andere EU-landen. Ik heb inmiddels wel een grote lijst websites verzameld, een mailing kan wel de deur uit, maar het is beter om eerst de laatste drempels van de Nederlandse afdeling weg te werken, want anders wordt het onoverzichtelijk.

Als er mensen nog vragen van praktische aard hebben of handige tips, hoor ik dit graag.
Els () (URL) - 23 01 08 - 14:35

Ik moet eerlijk zeggen dat mijn plan redelijk geslaagd is tot nu toe. In maart vorig jaar kwam ik op het idee om godvoordommen te starten en de laatste indicatie is dat er tegenwoordig zo'n 900 unieke bezoekers per dag komen. Dit aantal groeit nog iedere maand.

Ik vind het geen bezwaar om mee te werken aan een athe´stisch platform, maar ik ben niet van plan om lid te worden van ÚÚn of andere beweging of zelfs stichting. Zoals eerder ook al gezegd is: Athe´sme is niet dusdanig definieerbaar dat je er een groep van kunt maken.

De belangrijkste zaken, mijns inziens, om in ieder geval te starten:

- Zorg dat je DAGELIJKS interessante itempjes plaatst.
- Reken niet al te veel op anderen die met je mee gaan doen.

Kortom: Zorg voor een actieve site. Zorg voor bezoekers en ga daarna eens kijken of er een blognetwerkje uit te halen is. Pas als je draagkracht hebt, moet je het groter proberen aan te pakken.
erik () (URL) - 23 01 08 - 17:14

Goed zeg, 900 bezoekers per dag in zo'n korte tijd. Ik ben er een van. :) Je bent ook inderdaad wel heel erg actief. Ik denk niet dat het voor mij haalbaar is, want ik kan niet eens zo snel denken, laat staan zo snel schrijven dat ik elke dag met een paar stukken kom.

Toch is het de beste manier om de aandacht vast te houden, dus ik hoop wel actiever te worden op dat gebied.

Je hebt er ook gelijk in dat je niet op anderen moet rekenen, wat je wil moet je zelf onderhouden. Maar aan de andere kant lijkt me toch dat je op z'n minst kan proberen een initiatief te nemen, want er zijn altijd mensen die iets willen doen, maar die zelf niet weten hoe ze moeten beginnen.
Els () (URL) - 23 01 08 - 18:06

Mag ik dan voorstellen dat je van dit domein een algemeen naslagwerk maakt over atheisme en het publiceren van artikelen en berichten op een andere site laat gebeuren?

Ik zie er best wat in om van mijn site een nieuwssite te maken, als je van deze site een soort atheistische canon maakt met daarom standaard argumenten en weerleggingen, etc. etc.

Dan werk je eigenlijk al goed samen en ben je al aardig op weg naar een, mijns inziens, beter gepartitioneerde manier van informatievoorziening...
erik () (URL) - 23 01 08 - 19:29

Ik vind die gedachte wÚl interessant maar ik kijk toch liever even de kat uit de boom want als ik me thuis zou moeten voelen tussen aanhangers van de god voor 'slimmen', Wilders, dan zal ik sowieso echt passen! Juist omdat we die NIET moeten volgen en juist omdat die kerel nog meer problemen maakt als die er al zijn. Het is juist die partij waar hij uit stamt en het bedrijfsleven die dat soort partijen steunen die er voor gezorgd hebben dat gastarbeiders hierheen gehaald zijn en die ervoor gezorgd hebben dat die mensen na misbruikt te zijn geweest ook nog eens op straat gepleurt werden en daarna maar betaald moesten worden door het nederlandse volk via ons sociale stelsel. Vervolgens dat sociale stelsel afbreken. Vindt je het gek dat die mensen ontevreden zijn, zowel allochtonen als autochtonen? Dank je VVD, CDA, en last but not least LPF, PVV en TON. Oproepen voor tolerantie door D.Terpstra zullen niet baten, hoe kun je dit in vredesnaam tolereren. Net zo min als de tolerantie op te brengen is voor de manier waarop ons koninklijk huis aan z'n geld komt, over graaien gesproken. Net zo min als de tolerantie dat mensen via TV misleidt worden als het over simpele reclames, vezekeraars en banken ofwel onze financiŰle goden gaat. Net zo min als de tolerantie van de misleiding m.b.t. religies past hier ook niet het geloof in een god voor 'slimmen', al trekt ie een miljoen bezoekers.

Ik ben een nederlander en kijk eerst even in de winkel rond. ;)
vrgrv
Paul Anon (URL) - 24 01 08 - 05:54

"Ik vind die gedachte wÚl interessant maar ik kijk toch liever even de kat uit de boom want als ik me thuis zou moeten voelen tussen aanhangers van de god voor 'slimmen', Wilders"

Je bedoelt toch niet te zeggen dat ik een site zou runnen die zegt dat wilders helemaal gelijk heeft, of wel?
erik () (URL) - 24 01 08 - 12:47

Nee erik ik zeg wat anders. Ik zeg alleen dat ik het totaal niet met Wilders eens ben, zelfs zozeer dat ik er een probleem mee zou hebben geassocieerd te worden met mensen die die het ook maar enigzins met hem eens zijn. Ik ga niet voor die extreme emoties maar voor een gezonde atheistische ratio. Dat is wat hij nu respectievelijk wel doet en nalaat. Foute boel!
Wat mij betreft ben je vrij om te doen wat je niet laten kan, maar zie het door mij vermelde verder maar als mijn vrijheid van kritiek op dßt punt, erik. Dat kan toch geen probleem zijn, of wel? Hopelijk heeft het invloed, wat ik zeg.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 24 01 08 - 14:11

Ik hoopte eigenlijk op iets van een netwerk dat open staat voor iedereen, omdat atheisme op zich niet komt met geloofsbrieven. Ik dacht aan een soort open podium waar diverse stemmen een plaats kunnen krijgen.

Een podium dus waar mensen de ruimte krijgen voor hun eigen initiatieven of opvattingen, ongeacht of die links of rechts zijn, politiek of apolitiek, individualistisch of streven naar een groep met gelijkgestemden.

Veel ongelovigen willen zich juist niet willen associŰren met een groep en hun onafhankelijkheid voorop stellen. Woorden als 'gezamenlijk ertegenaan' wekken al oprispingen en associaties met sektarische blijheid op. Ik heb dat zelf ook, en voel dit als een dilemma. Ik ben wel iemand die het debat en het meningsverschil opzoekt, dus ik zal nooit echt thuis zijn in een sekte, omringd door mensen die me allemaal gelijk geven.

Paul stipt in elk geval twee dingen aan die mij boeien. Ten eerste de manier waarop ons sociale stelsel, en eigenlijk zelfs de hele seculiere samenleving wordt ondermijnd. Dat is een combinatie van het op de voorgrond plaatsen van religie en het liberale vrijemarktdenken. Het bedrijfsleven maakt de vrije markt internationaal, en zo wordt het onmogelijk voor landen om een politiek te voeren die in het belang is van de eigen burgers. Mensen over de hele wereld worden door dit liberalisme tegen elkaar uitgespeeld.

Persoonlijk vind ik het een gotspe om dit liberaal te noemen, want hier geldt gewoon het recht van de sterkste en van de grootste uitvreters. De vrije markt liberaal noemen is voor mij hetzelfde als de islam vrede noemen: het zijn tegengestelde begrippen, en de werkelijke betekenis van humanitair bedoelde termen wordt erdoor uitgehold.

Het invoeren van religie, vooral het sektarisch-religieus bewustzijn, ondermijnt ook onze samenleving. Het gaat ten koste van de seculiere maatschappij, het veroorzaakt kloven tussen de verschillende groepen en zet ze tegenover elkaar, de democratie wordt op scherp gesteld, en tenslotte worden alle positieve verworvenheden van onze westerse cultuur een voor een afgebroken door de mensenrechten ondergeschikt te maken aan religieuze waarden en betekenissen.

Ik kan niet anders dan het gevoel krijgen dat bepaalde groepen met veel macht hier bewust op aansturen, omdat het in hun belang is om de seculiere democratie uit te hollen, de macht van werknemers te breken en religie weer terug in het centrum te plaatsen. Die 'bepaalde groepen' moeten wel met het internationale bedrijfsleven en de kerk te maken hebben, want dat zijn rijke financiŰle machten met invloed op de politiek, die zien hoe hun macht wordt ondermijnd door zaken als arbeidsrecht, looneisen, handelbeschermende maatregelen door landelijke politiek, milieu-eisen, mondige en zelfdenkende burgers etc. etc.

Hoe is het anders mogelijk dat we onder onze gat onze werkgelegenheid naar het buitenland verplaatst zien worden en moeten toezien dat hier tegen ieders wil steeds meer apartheid wordt ge´ntroduceerd?

Dat brengt me vanzelf op Pauls tweede punt, Geert Wilders: een heleboel mensen voelen zich machteloos omdat de politiek zich massaal tegen de belangen van burgers lijkt te richten. Er gebeuren allemaal dingen die we helemaal niet willen, en wie zich ertegen verzet krijgt stempels als racist, nationalist, en krijgt nog eens te horen dat hij waarschijnlijk de oorzaak zal zijn van het uitbreken van de derde wereldoorlog.

Omdat discussies over de hete hangijzers bijna helemaal taboe zijn, is het mogelijk dat mensen die niet bang zijn voor demonisering zich over deze onderwerpen ontfermen. Geert Wilders is zo populair omdat hij als enige dingen aankaart waar geen enkele politieke partij zich aan wil branden. Hij is zo onverzettelijk en provocerend omdat dat het enige soort mensen is dat zich staande kan houden in de bakken haat en agressie die je over je heen krijgt als je je probeert je te verzetten tegen de vrijheid van de islam om hier onder bedreiging van geweld sektarisme, apartheid en discriminerende wetten in te voeren, daarbij misbruik makend van onze mensenrechten en antidiscriminatiewetten.

Ik ben niet iemand die anderen kan veroordelen om hun opvattingen. Het is een klassiek probleem: de beste stuurlui staan altijd aan wal. Het is makkelijk om de splinter in het oog van anderen te zien, maar voor de balk in het eigen oog zijn we blind. Ik vind het te makkelijk om te vertellen wat er allemaal mis is met Geert Wilders en zijn aanhang. Er is een oorzaak dat hij zo'n grote aanhang heeft. Ik zie ook om me heen hoe vrouwen ingepakt in verhullende gewaden uit geblindeerde huizen door mannen naar een auto worden geleid: dat is het enige stukje buitenwereld dat ze te zien krijgen, alleen onder begeleiding van een man. Ik zie om me heen hoe meisjes in huis worden opgesloten, terwijl kleine jongetjes tot 12 uur 's nachts of nog later op straat schuimen, waar ze worden opgevoed door grotere jongens. Veel moslims, vooral vrouwen, spreken helemaal geen Nederlands, dus het is domweg onmogelijk om contact te leggen.

Als er al per se met vrouwen contact gelegd mˇet worden, presteren ze het om te eisen dat ze alleen contact mogen hebben met Nederlandse vrouwen: zo worden Nederlanders die buitenlandse vrouwen willen helpen met hun integratie worden gedwongen zich aan te passen aan het islamitische apartheidssysteem. Het is volmaakt onmogelijk om dit aan te kaarten, het is onmogelijk om te zeggen dat wij dit hier niet willen. Alleen als je bereid bent om jezelf te laten verguizen en de beschuldiging accepteert dat je de oorzaak zal zijn van het toekomstige vergassen van moslims, kun je dit bespreken. Dit is zo bizar. Ik kan dan wel zeggen dat Geert Wilders niet mijn type is, maar zodra ik kritische dingen over de islam zeg, ben ik zelf een Geert Wilders. Het is een fuik waar je niet uitkomt.

Mijn conclusie is dat het recht op vrijemeningsuiting geen door god gegeven recht is, maar dat een recht is dat wij zelf in stand zullen moeten houden door er gebruik van te maken, tegen al het demoniseren in.

Sorry voor het uitwijden. Uiteindelijk wil ik zeggen dat we open moeten staan voor iedereen, de meningsverschillen moeten toelaten en erover in discussie moeten. Misschien ben ik daar te idealistisch in. Mijn ervaring is wel dat als je je genuanceerd opstelt en verschillende meningen toelaat, dat je dan vanzelf extremistische en totalitaire figuren afstoot, want die voelen zich niet thuis in een divers gezelschap waarin ze kunnen worden tegengesproken.
Els () (URL) - 24 01 08 - 14:22

"zelfs zozeer dat ik er een probleem mee zou hebben geassocieerd te worden met mensen die die het ook maar enigzins met hem eens zijn. Ik ga niet voor die extreme emoties maar voor een gezonde atheistische ratio. Dat is wat hij nu respectievelijk wel doet en nalaat. Foute boel!"

Wilders heeft het recht te zeggen wat hij vindt en dit recht zal ik verdedigen. Net zoals ik vind dat iedere christen en moslim het recht heeft te zeggen wat hij denkt. Ook dat recht zal ik verdedigen. Ik hoor in geen van beide kampen en dat ben ik wel helemaal met je eens! :-)

"Wat mij betreft ben je vrij om te doen wat je niet laten kan, maar zie het door mij vermelde verder maar als mijn vrijheid van kritiek op dßt punt, erik. Dat kan toch geen probleem zijn, of wel? Hopelijk heeft het invloed, wat ik zeg."

Ik verdedig ook jouw recht om te zeggen wat je wilt. Maar ik snap niet wat de invloed zou moeten zijn te stellen dat je sowieso een bezwaar zou hebben ook maar enigszins met wilders geassocieerd te worden. Ik wil best met wilders geassocieerd worden, in zover ik het met hem eens ben. Dat dat bijzonder weinig is, is hopelijk duidelijk en bij deze nogmaals bevestigd :-)

@Els:
"Dat brengt me vanzelf op Pauls tweede punt, Geert Wilders: een heleboel mensen voelen zich machteloos omdat de politiek zich massaal tegen de belangen van burgers lijkt te richten. Er gebeuren allemaal dingen die we helemaal niet willen, en wie zich ertegen verzet krijgt stempels als racist, nationalist, en krijgt nog eens te horen dat hij waarschijnlijk de oorzaak zal zijn van het uitbreken van de derde wereldoorlog."

En dat is de kracht van een type als Wilders. Ik vind zijn standpunt ten aanzien van de islam onzin, maar zijn idioterie legt exact de vinger op de gevoelige plek: De machteloosheid van vele mensen hun mening onder woorden te brengen. 'Links' reageert doorgaans met een grandioze afkeuring middels het schermen met respect. Religieuze reageren met een afkeer vanwege de onmogelijkheid hun aannames te verdedigen en 'Rechts' reageert louter positief op de zaken die ze interessant vinden voor hun specifieke doel.

NIEMAND reageert op deze man zoals het zou moeten. En ik denk dat je eerlijk moet zijn en moet stellen dat Wilders valide punten heeft en nog meer heel veel punten die werkelijk schandalig zijn. Het lijkt mij een 'goed athe´stische houding' om genuanceerd met Wilders om te gaan. Het athe´sme kan juist in de benadering van dit probleem een uitkomst zijn omdat wij niet hangen aan religieuze dogmatiek Ún het feit dat men respect zou moeten hebben voor religie.

Alles dat de man zegt moet overwogen worden en beoordeeld. En dat is precies wat je alle andere groepen niet ziet doen. Zie de knuffelactie. Men is laaiend enthousiast dat moslims nu eens niet boos worden, maar 'ludiek' proberen te reageren en ondertussen ziet iedereen over het hoofd dat dit niet meer is dan de zoveelste ad hominem reactie op Geert. Dat is niet positief. Van mensen die boos worden kun je tenminste nog zeggen dat ze zijn kritiek zichzelf aantrekken. De knuffelaars doen net alsof er niets aan de hand is.
erik () (URL) - 24 01 08 - 14:43

"Veel ongelovigen willen zich juist niet willen associŰren met een groep en hun onafhankelijkheid voorop stellen. Woorden als 'gezamenlijk ertegenaan' wekken al oprispingen en associaties met sektarische blijheid op. Ik heb dat zelf ook, en voel dit als een dilemma. Ik ben wel iemand die het debat en het meningsverschil opzoekt, dus ik zal nooit echt thuis zijn in een sekte, omringd door mensen die me allemaal gelijk geven."

Dit is een beetje het juk van het athe´sme. Het heeft al een slechte naam en athe´sten delen eigenlijk niets, behalve hun gebrek aan geloof. Daarom denk ik dat het verstandig is om louter het gebrek aan geloof te benadrukken en een duidelijk aanbod te maken van wat athe´sme kan betekenen en wat haar argumenten zijn.

Ik denk niet dat een athe´stisch netwerk echt gaat lukken.
erik () (URL) - 24 01 08 - 14:47

Oh, nog wat vergeten: Mijn excuses voor het verkeerd opvatten van je post, Paul. Ik word namelijk nogal vaak verweten een aanhanger van wilders te zijn, louter omdat ik bijzonder anti-religieus ben, naast mijn athe´sme. :-)
erik () (URL) - 24 01 08 - 14:48

Erik: Mag ik dan voorstellen dat je van dit domein een algemeen naslagwerk maakt over atheisme en het publiceren van artikelen en berichten op een andere site laat gebeuren?

Het idee van een 'algemeen naslagwerk' is natuurlijk goed.

In principe wil ik wel artikelen plaatsen en discussies voeren. Maar ik weet niet zeker of het zinvol is om voortdurend actueel te zijn zoals een nieuwssite, want dat vergt een hele andere manier van werken.

Dus hoewel ik reageren op de actualiteit belangrijk vindt, lijkt het me wel interessant om de website te scheiden van actueel nieuws.

Het is wel belangrijk om te reageren op actuele dingen, maar het is ook belangrijk te weten dat er al veel antwoorden bestaan. Het gaat dus niet allen om direct reageren, maar ook om een visie, waarbij het niet uitmaakt of je dat nu leest of volgend jaar. Dus het maakt ook minder uit wanneer je het schrijft.

Een nieuwssite richt zich volgens mij meer op een discussie die populair is op het moment dat het speelt, dus je moet daarbij vooral op het moment zelf reageren.

Lees bijvoorbeeld dit artikel:

http://www.refdag.nl/artikel/1330312/Sec..

Hier moet je natuurlijk snel op reageren. Maar ook worden er dingen aangevoerd die al zo vaak zijn weerlegd. Het zou nuttig zijn om daar inderdaad een soort 'database' met weerleggingen voor te hebben.

Het is wel interessant om te kijken of het mogelijk is op zo'n manier verschillende terreinen te bestrijken.

Voor het linken naar andere sites gebruik ik overigens de startpagina en het netwerk, maar ook rss feeds. Door die feeds kom je in principe vanzelf bij actuele dingen terecht, was mijn idee. Jammer genoeg hebben niet veel humanistische of vrijdenkersorganisaties feeds, ze zijn allemaal een beetje ouderwets. Het komt neer op weblogs en kranten.

Is zoiets wat je bedoel? Of had je andere ideeŰn over samenwerking?
Els () (URL) - 24 01 08 - 15:10

"In principe wil ik wel artikelen plaatsen en discussies voeren. Maar ik weet niet zeker of het zinvol is om voortdurend actueel te zijn zoals een nieuwssite, want dat vergt een hele andere manier van werken."

Dit is exact wat ik bedoel. Ik denk dat het voor een site als deze interessanter is om een naslagwerk te zijn en tegelijkertijd dieper in te gaan op actuele onderwerpen.

Wellicht is het een goed idee om eens te beginnen met een athe´stische canon van begrippen, uitleg, argumentaties enzovoort. Ik wou dit zelf ook gaan doen op een wiki.godvoordommen.nl, maar het is natuurlijk mooier om dat hier te bundelen. Jouw domeinnaam is veel beter en logischer. Daarnaast zou ieder dan kunnen verwijzen naar deze site om begrippen en constructies te verduidelijken.

Zo bouw je volgens mij een raamwerk van een netwerk op.
erik () (URL) - 24 01 08 - 15:40

Nou Els, dan hebben we verschil van meningsuiting want als je vindt dat er persÚ verschil moet zijn om redelijk te kunnen discussiŰren dan loop je ook het risico dat je d'r niet uit komt. Alhoewel de andere kant van het spectrum, de sekte meer bij religieuze types past lijkt het mij voor de hand liggend dat de basisprincipes toch niet al te ver uiteen moeten liggen. Je komt anders niet tot een oplossing maar een uitslag, zoals die was beter dan die omdat die beter bij de principes past van de schrijv(st)er/beoordelaar, subjectief dus. je kan er ook een blik religieuzen bij doen, discussie genoeg dan. Maar of dat op de langere duur prettig is met de principes ver uit elkaar?

Tussen: "... en wie zich ertegen verzet krijgt stempels als racist, nationalist," en "en krijgt nog eens"zou ik toe willen voegen "fundamentalist". Als je tenminste omwille van objectiviteit bereidt bent om naar beide groepen te kijken, om de kruisjes, halve maantjes en swastikaatjes allemaal te kunnen zien. Maar alhoewel de opmerkingen mbt onterechte vergelijkingen met racisme en een 3e wereld oorlog mij zeker geen wind uit de zeilen zullen nemen wil ik het nu niet over neonazistisch athe´sme hebben. ;)

1)Het enige ding wat Geert W. als enige aankaart.... bedoel je! Er is juist zoveel wat hij niet zegt.

2) Het grootste aandeel van de populariteit van Geert W. is omdat hij de sentimenten die er al veel langer waren, zoals "die vieze turk", "die zwartjes en vuile bruinen", "Het ziet zwart van.." etc, aanwakkert. Meer niet!

2) Maar vergis je niet het gaat er niet om, zoals het een athe´st betaamd, de religie uit de gelovige te halen. Het gaat er bij 'onze' Geert om, om die mensen uit zijn wereld te pleuren. Ik ben het eens over de Islam en die verhouding tot vrouwen op zich, dat weet je!. Maar niet met de vervolging waar het nu op af gaat met Geert W. Ik heb het niet over concentratie kampen en vergassing, maar over dat wat er aan vooraf gaat, zijn strijd! Laten we het a.u.b. bij de bestrijding van religie houden en het er niet over hebben om individuen er uit te gooien!

3) En dat hij het openbare debat daarover frustreert maakt het er niet beter op. Het komt er op die manier gezien op neer dat hij feitelijk probeert te dicteren.

4) De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, geen twijfel mogelijk, dit dient ook verdedigt te worden maar alleen anderen publiekelijk op een walgelijke manier uitdagen en vervolgens daarover niet publiekelijk willen praten is al fout. Daarna wordt van Bouchra Ismaili gezegd dat zij geen vrijheid heeft om te zeggen wat zij wil, dan zijn er ineens wÚl grenzen, raar omdat haar vrije mening ook verdediging behoeft maar dat niet krijgt!. Maar de hoer heeft tenminste sorry gezegd en daar is niks mee mis! En Geert W. maar bewust laten kwetsen alsof hij daar geen grenzen mee passeert, ook raar!. Ik vind eigenlijk dat hij ook wel eens "sorry" mag zeggen, de hufter! In mijn visie zijn beide personen fout maar Geert W. als katalysator en initiator van ongewenste sentimenten, is het meest verwerpelijk.

5) En dat beste luitjes n.a.v. door bedrijven (meestal VVD aanhang) hierheen gehaalde mensen, die nu ze er een andere oplossing voor gevonden hebben, nu onze dure gastarbeiders geen nut meer hebben en ons alleen kosten, er uit moeten. De andere oplossing zijn o.m. de Polen. Fritz B. wil maar wat graag door goedkope Polen telefoonlijntjes aan laten leggen voor zijn zoveelste huis in Frankrijk. Dus Turken en Marokkanen onder het mom van Islam eruit en Pooltjes e.d. erin. EfficiŰnt hoor voor diegenen die er baat bij hebben. En de gewone nederlandse mens met voorkeur voor Geert W, die zijn dadelijk toch tevreden, joh! Die nieuwe concurrent begint pas veel later te dagen als het sociale stelsel en de inkomens door die concurrentie lager worden. Wie houdt daar geld aan over? De Islam zal er jammergenoeg niet door verdwijnen. Tel uit je winst door een 'excellente' keus!

@ erik, gelukkig zie ik een hoop van die smoeltjes, dat stelt me echt gerust! ;-) Ik vind je site verder wel prima hoor. Ook leuke icoontjes links boven. Alleen moet er wat mij betreft eigenlijk nog een kruisje bij. ;-) Maar het is natuurlijk wel jou vrije keus van religieuze symbolen. ;-) En je nieuwe keus niet te veel aanbidden hoor! Dat is link.

@ els "Ik ben niet iemand die anderen kan veroordelen om hun opvattingen." En ik vind nu juist dat je dat prima doet. ;-) Ja je hoeft je geen illustraties te maken voor zover het onze verschillen van meningsuiting betreft. :-)

vrgrv

NB Ik ga nu stoppen met roken. Ik kan dat niet blijven doen met een bloeddruk bovenwaarde van 240 zonder medicatie. Ik wil dus kijken wat ik na het stoppen nog over hou van de 4 verschillende medicijnen die ik nu nog gebruik. Als jullie definitief van start gaan doe mij een mailtje van het adres aub? Misschien kan ik dan nog eens iets rustigers schrijven dat is beter dan dat ik me opvreet over Geert want die zit al voor een deel in die verhoogde druk! Tot over een tijdje!
Paul Anon (URL) - 25 01 08 - 04:29

Paul, in elk geval succes met het stoppen met roken! Dat heb ik gelukkig al achter de rug. :)
Ik wou nog wel reageren, maar dat doe ik morgen maar op het forum, want anders gaat dit helemaal niet meer over waar het voor bedoeld was, namelijk suggesties voor een krachtenbundeling.
Els () (URL) - 26 01 08 - 00:04

PS, ik heb eigenlijk besloten er maar niet op te reageren. Ik heb geen zin met de waan van de dag mee te gaan en het te hebben over de voors en tegens van Geert Wilders. Ook vind ik het heel belangrijk dat er in het openbaar kritisch wordt gesproken over de islam, en dan word je toch bij voorbaat voor neonazi uitgemaakt. Die discussie kost me veel te veel energie. Mocht iemand er toch over door willen gaan, dan svp op het forum.
Het staat verder natuurlijk iedereen vrij om constructieve artikelen over athe´sme te schrijven en eventueel hier te plaatsen.
Els () (URL) - 26 01 08 - 21:09

Puntje 1, ik ben het eens met Erik dat een bepaalde rolverdeling niet verkeerd is. Perfect dat zijn site zoveel lezers heeft, en ik moet toegeven dat het dan ook een heel goede site is. Om
Els over een soort achterliggende site te laten gaan die meer co÷rdineert, als naslagwerk en voor de zwaardere stukken lijkt me ook een goed idee. Athe´sme zal op het internet toch een grass-root club blijven. Wanneer ik Els of Erik kan bijstaan, met bijdragen of tips doe ik dat graag, daarbij probeer ik wel ze zo min mogelijk in de wielen te rijden. Ik ga met mijn eigen logje mijn eigen weg en heb daar verder niet zoveel plannen mee, het is meer een persoonlijk log.

puntje 2: Soms kan je het met elkaar oneens zijn, dan moet je ook tegen een stootje kunnen. Bij de Wilderianen (waaronder ik) zitten ook veel athe´sten. Wanneer een athe´stische beweging die mensen diskwalificeert is het hek van de dam. De SP kan ik net zo goed van kwade zaken betichten, zo was de huidige politiek leider in het verleden een van de grootste aanhangers van Mao. Ook Paul Rosenmuller heet in de jaren dat al lang bekend was dat Mao de grootste moordenaar op ongewapende burgers in vredestijd was nog geroepen dat Mao een voorbeeled was van hoe het moest. Gaan we athe´sten met een SP of Groen-Links achtergrond nu ook weren ? Ik dacht het niet.

Wanneer iemand echter eenzijdig anti-islam is, maar niets heeft tegen de waanzin van de christenen lijkt me dat wel redenen om er als beweging met een boogje omheen te lopen. We hebben het niet over politiek, maar over religie.

Het geeft wel meteen aan waarom een strakke beweging, zoals een partij, nooit van de grond gaat komen. De athe´stische leer kan je onmogelijk claimen. Paul Anon kan iets tegen Wilders en zijn aanhang hebben, hij gaat mij echt niet overtuigen dat ik geen echte athe´st ben.
Blasfemist () - 27 01 08 - 15:17

Heel goed, blasfemist, ik ben ook niet degene die jou zal overtuigen, van wat dan ook. Maar het is wel zo dat wie de schoen past die trekt hem ook aan. En of je nu in een God als grote leider of anderszins in wat voor grote leider gelooft dat maakt geen Úne flikker uit. Dat werd o.a. door Rosenmuller ook aangetoond. Het gaat me er niet om om wie dan ook te overtuigen. Je moet wÚl op jezelf passen want mensen zijn ßllemaal ozo gevoelig op dit gebied. Het is daarnaast ozo moeilijk om van te voren te zien dat je verkeerd bezig bent (Rosenmuller). Wees niet ongerust, ga lekker slapen en bedenk dat je morgen altijd nog kan persisteren in: We hebben dat niet geweten!

vrgrv
Paul Anon (URL) - 27 01 08 - 16:05

Die laatste opmerking, dat vindt jij dan misschien een goeie uitvlucht voor achteraf foute denkbeelden, maar ik niet. Wist je trouwens dat veel Duitsers dit ook zeiden nadat bekend was geworden hoe groot de omvang van de jodenvervolging was onder Hitler ? Ik vraag me af waar jij je inspiratie vandaan haalt.

We moeten altijd in de gaten houden dat we niet te ver gaan. Geweld is de grens wat mij betreft.
Blasfemist () - 27 01 08 - 16:28

Goh. Dat het niet bij je op komt dat ik dat nu juist wel wist! Uit ervaring! Dat het niet juist bij je opkomt dat ik dat helemaal geen goede uitvlucht vind, precies daarom!

Je hebt er wÚl echt groot gelijk in dat je stelt:"We moeten altijd in de gaten houden dat we niet te ver gaan."

Wat je 'grens' betreft: Beschrijf geweld eens echt compleet, niet voor mij maar voor jezelf! (Je hoeft het niet eens op te schrijven maar het mag wel!) Vraag jezelf daarna af of geweld eigenlijk niet toch binnen je grens ligt!

vrgrv

Het uiten op zich en de mening alles te moeten kunnen uiten kan zeer gewelddadig zijn en heeft daarmee een donkere kant die niet te ontkennen valt. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar de manier waarmee je daarmee omgaat bepaald het uiteindelijke karakter. Dit impliceert ook risico's verbonden aan deze vrijheid. Uiteindelijk zal begrepen moeten worden dat vrijheid relatief is. Dwz absoluut vrij kßn per definitie niets zijn. Ook het uiten van de meninig kßn gewoon niet altijd! En zeker niet als dat geweld inhoudt.
Paul Anon (URL) - 27 01 08 - 18:26

Het geweld beschrijven is niet moeilijk, want in Nederland zijn diverse groepen actief die met geweld hun zin door drijven. Ga maar bij jezelf te rade welke groepen dat zijn, met nadruk op groepen. Wie plegen er in groepsverband en met een vooropgezet plan geweld in Nederland, bij wie behoort het tot de taktiek ? Daarnaast, heb je wel eens van Godwin's law gehoord ?

En als de vrijheid van meningsuiting zijn grenzen kent, dan zeker de religie. Wanneer er wordt opgeroepen tot het haten van anderen ga je te ver. Maar als kerkelijke leiders, geestelijke voormannen mensen ophitsen tegen onze levenswijze, als kindertjes racistisch worden opgevoed met religie als rechtvaardiging en als hun heilig boek doordrenkt is met haat tegen zogenaamde 'ongelovigen'moet je je wel degelijk afvragen of deze religie de vrijheid van religie wel verdient, een vrijheid die zijzelf niet toestaat in de landen waar zij de dienst uitmaakt.

Maar Paul, je hebt de deur keihard dichtgeslagen in mijn gezicht. Je doet hem zelf maar weer open, want ik ben dit soort 'cordon sanitaire' gedrag meer dan zat. Ik heb geen problemen met moslims in het dagelijks leven, ik maak het onderscheid tussen groep en individu, kritiek op een ideologie en de omgang met een persoon. Maar ik ga me niet verdedigen tegen iemand die zegt:

" Nee erik ik zeg wat anders. Ik zeg alleen dat ik het totaal niet met Wilders eens ben, zelfs zozeer dat ik er een probleem mee zou hebben geassocieerd te worden met mensen die die het ook maar enigzins met hem eens zijn. Ik ga niet voor die extreme emoties maar voor een gezonde atheistische ratio."

Tsssss.
Blasfemist () - 27 01 08 - 20:24

Paul, als het om ervaring gaat, kan de familie van mijn moeder ook een duit in het zakje doen. Zij moesten wegvluchten uit nazi-Duitsland, en ze weten wat het is om je mond niet open te kunnen doen om je uit te spreken tegen een totalitaire ideologie. Toen mijn opa in de oorlog alsnog werd opgepakt tijdens een razzia moesten ze maar zien hoe ze het in een vreemd land moesten rooien met zeven of acht kinderen.

Hier nog een andere ervaringsdeskundige aan het woord in de Trouw:

http://meer.trouw.nl/nieuws-en-debat/nu-..

***äIn Nederland bestaat vrijheid van meningsuiting en expressie. Dat wil ik graag zo houden, maar uit de incidenten rond de islam van de laatste tijd blijkt dat die vrijheid er niet meer is. Zodra een museumdirecteur geen fotoĺs durft op te hangen van twee mannen met maskers ľ een van Mohammed en die ander van, wie was het? Zijn neef Ali? ľ is er geen vrijheid van meningsuiting meer. De jure wel, de facto niet. Ik kan het daar niet mee eens zijn, maar ik voel er ook niets voor om mij ertegen te verzetten. Het is een wespennest. En ik heb het al eens meegemaakt, in de Tweede Wereldoorlog. Als je in die tijd een grap over Hitler maakte, werd je naar een concentratiekamp afgevoerd. Zo erg is het nog niet ľ laten we hopen dat het nooit zo erg wordt ľ maar voor mensen van mijn leeftijd is dit niet nieuw. De geschiedenis herhaalt zichzelf, maar ik doe dat niet. Nu moeten anderen het maar doen.ö***

Het feit dat mensen bang zijn om aspecten van de islam te bespreken zegt meer dan genoeg. Maar ik ga zeker mijn mond niet dichthouden. Vele moslims willen van het westen een islamitische staat maken. Dan lijkt het mij wel het minste recht om openlijk de sharia te mogen bespreken en hem af te zetten tegen de seculiere maatschappij en de mensenrechten, en je voorkeur uit te spreken. Ik kan me niet voorstellen waarom iemand daar problemen mee zou hebben, tenzij we te maken hebben met een totalitaire ideologie die geen kritiek duldt.
Els () (URL) - 27 01 08 - 20:59

PS, hier nog een voorbeeld wat een nazi-systeem de sharia is:

http://meer.trouw.nl/nieuws-en-debat/uit..

Dit is geen rechtspraak, het is religieuze maffia.
Els () (URL) - 27 01 08 - 21:05

Kan je het niet zien?
Je vraagt welke groepen: Religieuze groepen bedoel je! De radicaalste nogwel! De rechter heeft onlangs een uitspraak
hierover gedaan, weet je wat er besloten is?

Wat tactiek betreft kun je ook naar Geert kijken, daar komen vanzelf reacties en ook ongelukken van en net als bij die andere radicalen gaat het bij deze fundamentenboer uiteindelijk ook mis. Je kan er op wachten. Ik probeer liever beide te voorkomen. Ik neem niets op vˇˇr religie en ook niet voor die mensen die er voor kiezen om achter de grote leider (schreeuwlelijk) aan te lopen. Het heeft Godverdomme niets maar dan ook echt niets humanistisch om een bepaalde groep mensen als zondebok te behandelen. Dat is ziek en heeft ondanks wat Godwin's fucking law ons zegt zeker met bepaalde aspecten te maken die juist, omdat je ze kan herkennen en omdat we uit die situaties geleerd zouden moeten hebben, voorkomen moeten worden. Maar wat doen we: We lopen weer achter een inhumane schreeuwbek aan. Dat is precies hetzelfde als waar je de ander van beschuldigt. Er is dus sprake van projectie. Begin eerst je eigen religie onder ogen te zien en maak plaats voor echt athe´sme! Dit kan voor hetzelfde geld ook gezegd worden tegen de religieuze opponenten, dat wÚl!

Waarom geldt de vrijheid van meningsuiting niet voor religie? Dat zeg je met "En als de vrijheid van meningsuiting zijn grenzen kent, dan zeker de religie". Ik ben het hier eigenlijk op deze manier best wel mee eens: vrijheid is relatief: Niet alles kßn gezegd worden, niet alles kan gedaan worden omdat absolute vrijheid tot chaotische toestanden leidt.

Zij die oproepen tot haat mogen het gevang in wat mij betreft of het nu om een of andere Mufti gaat of om Geert dat maakt mij niet uit, ik maak geen onderscheid.

En stel je niet aan wat die deur betreft, slachtoffertje! Vat het niet zo op als dat ik je aanval, dan hoef je je ook niet te verdedigen. Zie het maar als een stukje vrijheid van kritiek en van aanvullen ipv aanvallen. Hee, zo kan je het ook bekijken! Of is dat te moeilijk?
Van Cordon sanitaire kan geen sprake zijn: Ik ben hier veruit in de minderheid. Als dat zo zou zijn zou het eerder mij aangaan. Toch voel ik het nog niet zo!

;-)
Paul Anon (URL) - 27 01 08 - 21:55

Lees eens een stukje van mijn hand over Wilders: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pa.. (in het hol van de leeuw geplaats, nietwaar) en zeg nog eens dat ik als een dom schaap achter een grote leider aan loop. Moet ik D66 stemmen ofzo ? Of de VVD? Het verschil tussen jou en mij is dat mi. de islam in de toekomst hÚt probleem van onze maatschappij gaat worden, en dat jij er slechts kritiek op heb. Dat is een verschil van mening, maar jij wilt ook niet geassocieerd worden met mensen die het enigszins met Wilders eens zijn. Ik kan leven met iemands andere mening, jij niet. Wij hebben gemeen dat we religie in het algemeen niet als iets zinnigs zien, en het zou slimmer zijn om datgene wat ons verbindt te benoemen. Ik vind dan ook dat een athe´stische a-politiek moet zijn. Sommigen hier zijn of waren voorheen extreem links, ik kan er niet mee zitten. Het gaat om de religie die weer aan invloed wint, en daar bij vergeet ik zeker het christendom niet.

Natuurlijk gaan we jou ook niet in een cordon zetten. Als dat je mening is moet je die kunnen uiten, simpel toch.
Blasfemist () - 27 01 08 - 22:26

Overigens goede zaak dat je ook wil nadenken over de eindigheid van de vrijheid van religie. Politieke partijen worden (terecht) verboden als ze recht ingaan tegen onze grondwet, een boek wordt verboden omdat het aanzet tot haat. Van dit soort dingen is religie helaas ook niet gevrijwaard. Herinner je je die sekte in Japan nog die gifgasaanvallen pleegde in de metro ? Hebben die recht op godsdienstvrijheid ?

Verdiep je maar eens in de islam, de professor die uit Egypte is gevlucht nadat hij gedwongen werd te scheiden van zijn vrouw had denkbeelden die in de arabische wereld in de 10e 11e eeuw gangbaar waren. De beroemde arabische filososfen bepleitten ongeveer hetzelfde. Hij woont nu in Leiden, en ik zeg het er maar even bij dat hij wat mij betreft helemaal welkom is. De islam is net als alles aan dynamiek onderhevig, en is niet meer hetzelfde als bijvoorbeeld in de jaren 70. De leer heeft alles in zich om zich te ontwikkelen tot het nazisme van de 21e eeuw. Daarom ben ik voor ontkerkelijking, wat nooit gedwongen kan gaan. En daar is shock-therapie voor nodig. Zeker nu het halve land nog slaapt, en de westerse wereld zijn eigen gelijk kwijt is geraakt aan overdreven zelfkritiek.
Blasfemist () - 27 01 08 - 22:35

Els je hebt wel gelijk dat het niet over concentratiekampen gaat. Dat heb ik eerder ook al gezegd: Ik heb het niet over concentratiekampen of over vergassen maar wel over iets waar we van geleerd zouden moeten hebben.
Als onderdrukte kun je in een totalitair regime je mond niet open doen, althans je kunt alleen maar met het dictaat meespreken, daar ben ik het mee eens. Wat je nu ziet gebeuren zijn krampachtige uitspraken van de onderdrukten in het algemeen om maar geen verder gaande agressie op te wekken. En als er dan iemand is die wat durft te zeggen dan ineens mag het niet, rara. Ik ben het er wel over eens dat dit aan weerszijde van het front gebeurd en daarmee wil ik aan geven dat dat eigenlijk ook beter benadrukt zou moeten worden. Minimaal kan gezien worden dat de boel polariseert en of escaleert. Dat levert geen gewenste situaties op.
En inderdaad mooi stukje Harry uit trouw en dit is mijn idee: Het is ook nog niet zo erg maar als het zich moet herhalen dan in ieder geval niet door mij maar eigenlijk toch liever ook niet door anderen.

Die museumdirecteur heeft het niet ontbroken aan durf. (Alhoewel ik wel zie dat het in dat stuk staat.) Het is een rationele beslissing geweest om niet voor een kwetsende opstelling te kiezen. Ik heb het hem zelf horen zeggen in het journaal. En bovendien wat is er nu dapper aan om iemand bewust te kwetsen. Als je rationeel denkt dan wil je dat toch niet! Of is dat weer iets waar hier niemand in gelooft? Ik kan me dat niet voorstellen.

Natuurlijk moet de Islam met nazistische sharia, Gristendom met bloeddoordrenkte bijbel, het achter de grote leider aanlopen en allerlei andere mentale gevoeligheden van mensen en het algemene misbruik daarvan ter sprake worden gebracht. Voorkeuren, uitspraken, alles moet kunnen zolang het niet uitmondt in kwetsen of verstoten of het ultieme van deze beide, het doden. Het kan geen argument zijn te zeggen dat je iemand die ergens in gelooft, altijd zult kwetsen bij het bespreken van dit geloof. Iedereen kan voorkomen of minimaal echt proberen te voorkomen dat ie een ander kwetst. Alleen het probleem is sommige mensen willen geen rekening meer met een ander houden, ze denken liever alleen aan zichzelf. Ze willen wÚl gevoeligheden uitdagen juist door te kwetsen om dan bij emotionele reacties schijnheilig te kunnen roepen: "Kijk eens wat een boze reactie! Dat mag niet, hoor!" Dit zal nooit ervoor zorgen dat mensen inzien hoe hun eigen religie hen beperkt, het zal er alleen voor zorgen dat er steeds minder te bespreken is. De discussie verhard, polariseert en escaleert.

In de wereld die ik voor ogen heb houden we rekening met elkaar, doen we dingen voor elkaar, delen met elkaar, helpen elkaar.
Juist de mensen die het individualisme en het bedijfsleven prediken vertrouw ik niet! Dat zijn m.i. dingen waarvan bewezen is dat ze bijvoorbeeld niet van delen houden. Die houden van zichzelf, zijn hun eigen Goden. En voor diegenen die in Pol Pot, Mao, Stalin e.d. geloven, die kunnen evenmin athe´st zijn als degenen die achter andere 'grote leiders' aan hobbelen. Niemand kan ze bekeren, zij kunnen slechts zelf zo verstandig worden, afstand van die gedachte te nemen.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 27 01 08 - 23:48

Ik heb jou nooit persoonlijk aangesproken, echter dat jij je dit wel persoonlijk aantrekt blijkt uit"....en zeg nog eens dat ik als een dom schaap achter een grote leider aan loop...." waarmee het duidelijk wordt dat dit de jou passende schoen weldegelijk is.
Het verschil tussen jou en mij is dat mi. jij en de islam mogelijk in de toekomst hÚt probleem van onze maatschappij gaan worden, en dat jij en de jouwen geen kritiek velen. Wat ons verbindt is het ongeloof over al die andere religies, alleen die ene daar verschillen we inderdaad van mening. Lastig? Welnee, ik heb wat dat betreft nergens last van. (h) Niemand hoeft er voor mij uit, zonder uitzondering.

Politiek zou noch religieus of a-religieus beoordeelt moeten worden. De politiek moet vooral democratisch gekozen worden en ondemagogisch zijn. Ik heb wel een voorkeur voor a-religieus maar ik sta het niet toe dat we dat gaan dicteren. En als je dit democratisch wil benaderen denk ik, gezien het aantal ghristenen dat je dat eigenlijk maar beter uit je hoofd kan laten want anders heb je zo een democratische meerderheid voor een politiek op religieuze basis. Ik wil me niet bemoeien met politieke keuzes tenzij het echt de verkeerde kant uit gaat. Ik ben zelf een groot voorstander van wetenschap, iets wat m.i. totaal niet strookt met religie. Maar ik kan iemand die religieus is dat op zich niet kwalijk nemen ik kan het slechts ontraden. Al sinds de oertijd is de mens omringt door religie. Mensen willen dat gewoon of jij en ik dat nu leuk vinden of niet. Ik kan alleen proberen te overtuigen van de verkeerde visie die religie biedt als wetenschap wat het besproken aspect betreft er een pasklaar antwoord op heeft en de religieuze mens er open voor staat. Maar de harde manier van confronteren door Geert sluiten de religieuze mensen alleen af. Dit soort discussies worden dan verdomme onmogelijk gemaakt. Het percentage hoofddoekjes en boerka's in Marokko en Turkije zijn afgenomen in de voorgaande jaren en juist hier in west europa nemen die percentages toe. Hoe zou dat nou toch komen? Door verharding trekt men zich terug en conserveert men zich! En wat zou je eigenlijk moeten stimuleren als athe´st? Juist, dat het percentage hoofddoekjes minder wordt! Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat je juist het tegendeel door verharding bereikt? Dan krijg je uiteindelijk precies die extreme reacties die je zelf niet wil. Vervolgens is het wel mogelijk om te gillen dat dat niet mag maar dat is slechts onnozel en of oneerlijk.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 28 01 08 - 01:42

Je zegt eerst "Ik neem niets op vˇˇr religie en ook niet voor die mensen die er voor kiezen om achter de grote leider (schreeuwlelijk) aan te lopen.", en als ik dat pareer, dan zeg je dit:

"echter dat jij je dit wel persoonlijk aantrekt blijkt uit"....en zeg nog eens dat ik als een dom schaap achter een grote leider aan loop...." waarmee het duidelijk wordt dat dit de jou passende schoen weldegelijk is."

Ik heb een hekel aan mensen die woordspelletjes doen. Het dedain druipt ervan af.

Natuurlijk heeft Duitsland geen last van Geert, dus daar nemen de hoofddoekjes zeker af ? In Turkije mag je ze nu ook weer in openbare gebouwen dragen, en de scheiding moskee staat gaat op de helling. In Marokko winnen de islamistische partijen aan invloed. Leef je op een eiland ofzo ? Of geloof je werkelijk al die multiculturele bagger die de media over ons uitstorten ?

Kijk eens in vergelijking met de jaren 70 naar de invloed van de islam. Toen had je nog geen hamas aan de macht, maar was het PLO-nationalisme. Toen had je in Algerije nog niet de aanslagen van het FIS. Toen had je in Iran nog geen ayatollah's aan de macht. De moslimbroederschap had toen niet zoveel invloed.

Ga nou niet doen of de islam net zoiets als het christendom is, want dat is het niet. Multiculturalisten, die andere culturen gelijkwaardig aan de onze achten hebben willen dit maar als te graag geloven . Kanibalisme is een kwestie van smaak, nietwaar ?
Blasfemist () - 28 01 08 - 06:19

"Politiek zou noch religieus of a-religieus beoordeelt moeten worden."

En wat doen we met religieuze politiek? Mag je dat niet inhoudelijk aanvallen?
Erik () (URL) - 28 01 08 - 20:38

Je pareert helemaal niets. Ik sta achter wat ik zeg: Jij gelooft in die schreeuwer en ik moet inderdaad niets van jouw geloof. Jouw reaktie daarop geeft gewoon aan dat die schoen jou inderdaad past, dat heeft niks met woordspelletjes te maken.
Klinkt bekend: "..... die andere culturen gelijkwaardig aan de onze achten.........", bah, ▄bermensch, ObersturmbahnfŘhrer, walgelijk!
Ophitsen, verdraaiing, projectie, halve waarheden en leugens.
Ja, ja, de 70's toen was er ook geen Geert, natuurlijk! En geen Le Pen, geen Vlaams blok, geen republikaner en gelukkig was men in die tijd slim genoeg om Janmaat te weren. Maar ja er is intussen zoveel op onderwijs bezuinigd dat we nu met zwak begaafde journalisten zitten die zich alleen druk maken als er in hun computertje ingebroken wordt maar die zich nooit druk gemaakt hebben over onze privacy die zonodig voor onze veiligheid opgeofferd moest worden terwijl die veiligheid er volgens die zelfde domoren nog steeds niet is. Tja, voor slachtoffers van slecht onderwijs is er geen directe oplossing, de hele maatschappij zal er onder lijden, met alle gegeil op Geert op de koop toe! Goh, zelfs voor kannibalen heb je geen respect, man je weet niet waar je het over hebt. Op Borneo zou jij nog een hoop kunnen leren!

Beterschap en vrgrv
Paul Anon (URL) - 29 01 08 - 00:39

erik, religieuse politiek of wat voor politiek dan ook moet altijd te bekritiseren zijn. Het zou niet nodig moeten zijn politiek religieus of juist niet religieus te bekijken. Eigenlijk zou het democratisch principe belangrijker moeten zijn. Ook zou er beter voor misleiding opgepast moeten worden. Dat probeer ik te zeggen, sorry als ik niet duidelijk was. Ik voeg zelfs toe dat misschien dat soort misleiding wel met terugwerkende kracht strafbaar gesteld zou moeten kunnen worden. Maar ik durf te betwijfelen of men instaat is zo'n wet aan te nemen.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 29 01 08 - 00:48

Nou Paul, noem dan eens een cultuur waar men net zoveel vrijheden heeft als de onze. Waar men zijn geloof mag belijden, waar men de vrijheid heeft om een politieke partij te starten. Zomaar een paar voorbeeldjes, maar de belangrijkste is natuurlijk: waar men mag zeggen wat je denkt, zonder bang te hoeven zijn om daarvoor geslacht te worden omdat iemand zich gekwetst voelt. Nou, welke cultuur kan aan de onze tippen ?

Nog een tip: stop wat meer verwijzingen naar WO II in je betoog, en beweer dat je niet aan het ophitsen bent, en dat je niet achter de meute aanloopt. Je bent namelijk bijzonder origineel.
Blasfemist () - 29 01 08 - 19:18

Alle commentaren nog eens terug lezend denk ik dat we het beste een slotje op deze discussie kunnen doen, zoals Els zei: wie behoefte heeft kan op het forum discussieren over Wilders. Ik zal daar alvast een beginnetje maken.
Blasfemist () - 29 01 08 - 20:14

Nee Blas, niet zo! Je bent er hierbij wel op geattendeerd dat er in onze cultuur al vele goede zaken verdwenen zijn en dan gaat het niet over tolerantie. Want zowel jij als ik vinden dat niet alles tolerabel is, we verschillen alleen van mening waarover. Ik heb het wel o.a. over goed onderwijs, privacy, veiligheid, sociaal gedrag, verdraagzaamheid. Op het lijstje van de betere culturen waar NL eerder een stuk hoger stond, zijn wij dalend met stip. Ik moet wel zeggen dat ook de scandinavische landen, die eerder ook hoger dan NL scoorden en dat ook nu relatief gezien nog steeds doen, last ondervinden van zowel religieuze dogma's alsook van mensen die niet rationeel correct met hun vrijheden om kunnen gaan. Eigenlijk net zoiets als o.a. bij jou. Je zou beter niet te nationalistisch zijn, dat is niet alleen gevaarlijk maar ook dom want er zijn weldegelijk landen die hoger scoren en zeker op afzonderlijke criteria. Dus om je van repliek te dienen: Die betere cultuur die je zogenaamd zo graag van mij wil horen dat is onze eigen cultuur met inbegrip van de goede dingen die verdwenen zijn en met uitsluiting van de slechtere dingen die daar voor in de plaats kwamen. Kan je me, ook al is dat dan zonder overbodige verwijzing, nog wel volgen, zonder dat de verwarring weer toeslaat?

De kritiek, die je levert in de vorm van een schijn-tip, geeft precies weer waar we mee te maken hebben, het is slap projecterend gelul! Triest maar helaas!

vrgrv
Paul Anon (URL) - 29 01 08 - 21:28

Paul, ik zet het antwoord op het forum waar het beter tot zijn recht komt: http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.p..
Blasfemist () - 30 01 08 - 18:34

Ik ben niet de hater, Blas, dat haten van de wilders-aanhang dat is nu juist wat ik verafschuw, terwijl jij anderen wil laten geloven dat dat juist goed is. Dus projecteer jij mij als hater, smeerlap. Weer projectie! Het zijn juist Wilders en aanhangers waarbij het aan het humanistisch gehalte ontbreekt!

Je bent vrij om alcohol te drinken. Dat houdt niet in dat alles wat daaruit voortvloeit moet kunnen. In tegendeel, het is goed dat sommige dingen strafbaar zijn. Het zelfde mag wat mij betreft gelden voor alle andere vrijheden. Vrijheden zijn niet absoluut ze zijn relatief. Dat houdt juist in dat niet alles kan.

Vrijheid is een groot goed, dat je op een verstandige manier moet koesteren en wat je zeker niet op ondoordachte wijze moet verkwanselen. Diegene die denkt dat ie, d.m.v. vrijheid van wat dan ook, anderen iets mag aandoen, hetzij fysiek, hetzij psychisch, die vergist zich en verdient wat mij betreft dat ie zelf zijn vrijheid verkwanseld.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 30 01 08 - 22:17

"Ik ben niet de hater, Blas, dat haten van de wilders-aanhang dat is nu juist wat ik verafschuw, terwijl jij anderen wil laten geloven dat dat juist goed is."

Je gaat wel een beetje ver Paul. Dit zijn geen inhoudelijke argumenten meer, maar verkapte ad hominem reacties. Daar heeft niemand iets aan.

"Diegene die denkt dat ie, d.m.v. vrijheid van wat dan ook, anderen iets mag aandoen, hetzij fysiek, hetzij psychisch, die vergist zich en verdient wat mij betreft dat ie zelf zijn vrijheid verkwanseld."

Grappig. Dat is precies wat Wilders zegt.
erik () (URL) - 31 01 08 - 17:33

@ Paul, ik vind het jammer dat je niet op het forum wilt 'discussieren'. Het si duidelijk dat jij een ander soort athe´st bent dan ik, jij hebt het nieuwe dogma van het humanisme omarmt waar ik in mijn athe´sme slechts een strijd zie tegen de invloed van de religieuse sprookjes. Toen het humanisme ontstond was het moeilijker dan nu om het belachelijke van religies (die claimen de absolute waarheid over het ontstaan van de aarde, alle levensvormen en hoe het leven na de dood in elkaar steekt) aan te tonen. Nu is dat een stuk simpeler.

Als harde athe´st ben ik niet tegen islamieten als mens, maar tegen de verwerpelijke ideologie die zij aanhangen. Ik vergelijk islam-kritiek met kritiek op het communisme. Tegenwoordig is er een trend om islam-kritiek als racistiusch te bestempelen, wat ik belachelijk vind. Racisme in de meest ruime zin is discriminatie op grond van een kenmerk waar iemand niets aan kan doen. Huidskleur, maar ook sexuele geaardheid, sexe en leeftijd kunnen daar onder vallen, maar religie niet. Want die kan net als elke andere ideologie afgezworen worden.

Nu pleit ik niet voor een andere behandeling van mensen omdat ze islamiet zijn. De islamitische leer pleit wel voor een andere behandeling van mensen die Allah en zijn dzjinns niet aanhangen. Ik pleit voor harde kritiek op een onzinnige leer die door inteligente mensen simpel onderuit gehaald kan worden. Het christendom maakt deze bikkelharde confrontatie al decennia lang mee.

Islamieten schijnen erg gevoelig te zijn voor kritiek, dan worden ze erg boos. Het is fundamenteel onjuist om dan maar te zeggen dat we de kritiek maar achterwege moeten laten, want de kritiek blijft volkomen terecht. Toch zien we al jaren dat op elke bijzonder onredelijke woedeuitbarsting met de islam als rechtvaardiging met theedrinken wordt gereageerd, waarbij de slachtoffers grondig geschoffeerd worden door een totaal gebrek aan aandacht van onze bestuurders. Keer op keer rent men na misdaden gepleegd vanuit een islamitisch beledig zijn naar de moskee of de imam om te vertellen wat een fantastische religie de islam is.

Natuurlijk verharden de mensen met kritiek dan in hun uitingen, want er wordt niet naar hen geluisterd. Erger, ze worden voor smeerlap en nazi uitgemaakt. En terwijl de islamitisch gekwetsen ervoor hebben gezorgd dat parlementariers met de dood bedreigt worden en daardoor in hun werk ernstig belemmerd worden (een misdrijf waar terecht de straf van tien jaar opstaat, omdat het van wezenlijk belang is voor een democratie dat parlementariŰrs hun werk kunnen doen) maken de politiek-correcten zich druk om DE TOON. Het voornemen om een kritische film uit te brengen alleen al zorgt voor een enorme paniek, tot in SyriŰ en de VS aan toe wordt erover gepraat, maar na de moord op Theo heeft men geen imam aangesproken op zijn harde toon.

Open je ogen, Wilders bedreigt niemand. Het is de ander kant die moordt en bedreigt.

Nu kan je het oneens zijn met de analyse van Wilders, dat valt wat mij betreft binnen het bereik van deze site, of met zijn oplossingen wat daarbuiten valt want is politiek. De uitspraak"Ik zeg alleen dat ik het totaal niet met Wilders eens ben, zelfs zozeer dat ik er een probleem mee zou hebben geassocieerd te worden met mensen die die het ook maar enigzins met hem eens zijn." getuigt van een kinderlijk koker-denken, een simpele zwart-wit visie. Zelfs Hitler had zijn goede kanten.
Blasfemist () - 31 01 08 - 22:36

Ik zie Paul niet als een dogmatische humanist. Ik heb ook het idee dat onze seculiere en humanistische westerse maatschappij onder vuur ligt van verschillende kanten. Niet alleen van de kant van religies, maar ook van wat je met een ouderwetse term kan samenvatten als 'het kapitaal'. Daarmee bedoel ik financiŰle grootmachten die de economieŰn en geldwaardes overal ter wereld naar believen kunnen be´nvloeden, en die overal invloed hebben in regeringen om hun belangen te behartigen. Zij hebben het voor elkaar om overal boven nationale wetten verheven te zijn, en hebben zelfs geregeld dat nationale wetten voor hun activiteiten moet wijken. Zij behartigen alleen maar de belangen van het grote geld, en hebben inderdaad als doel om de seculiere wereld te ondermijnen, omdat ze niets hebben aan landen waar werknemers worden beschermd door rechten en minimumloon, of waar ze zich moeten houden aan dure milieu-eisen.
Ik zeg 'zij' omdat ik daarmee bankiers en grote internationale multinationals op het oog heb. Zij zijn in staat om onder het mom van 'vrije markt' alle 'concurrenten' in zich op te zuigen en krijgen op termijn zowel de productiemarkt als de banenmarkt volledig onder controle.

Er zijn een heleboel mechanismes werkzaam die maken dat zij hun gang kunnen gaan. Deels is het gericht beleid en dus 'complot', maar natuurlijk kan niemand volledig sturen wat er gebeurt. Er zijn een heleboel andere dingen behulpzaam, zoals overheden die meedoen aan het sprookje van de 'vrije markt', alle nationale infrastructuur en bedrijven in de mondiale uitverkoop zetten en daarmee hun eigen graf graven.

Intussen verwatert het besef over de historische betekenis van secularisme en humanisme. Humanisme wordt ingekapseld in religies, en het seculiere westen wordt afgeschilderd als de oorzaak van 'materialisme, individualisme, ego´sme, zedenbederf en totaal verval van de beschaving'. Als mensen hun verworvenheden alleen maar ter kennisgeving aannemen en ervan profiteren, zonder enig besef wat het inhoudt en dat je er in moet investeren, zal het steeds verder bergafwaarts gaan, en is de wereld weer rijp voor de oude twee-eenheid van kerk en kapitaal.

Ik probeer mezelf eraan te houden hierover een aantal actuele voorbeelden te geven.

Paul signaleert een heleboel dingen die daarin een rol spelen. Dat is niet verkeerd, integendeel, het is nodig dat het bewustzijn van mensen in dat opzicht wordt aangewakkerd. Die dingen zouden allemaal aan bod moeten komen in een athe´stische beweging, en op de publieke gespreksagenda moeten worden gezet.

Zelf ben ik daarbij van mening dat er specifiek over de islam - los van alle andere religies die ook zo hun kwalijke kanten hebben - expliciet en doelbewust openbare kritiek moet worden aangemoedigd, omdat het specifiek de islam is die dit met alle mogelijk middelen tegengaat. De islam veroorzaakt door zijn sektarische, totalitaire, gewelddadige en discriminerende eigenschappen hele specifieke problemen, en die gaan niet vanzelf weg. Over het christendom wordt al eeuwenlang gediscussieerd, en verder wordt er natuurlijk zowiezo over alle andere ideologieŰn, politieke partijprogramma's, wetenschappelijke hypothese, maatschappelijke ordeningen etc. etc. gediscussieerd. Dat kan spanningen opleveren, maar het levert ook de dynamiek die je nodig hebt om vooruit te komen.

De islam verzet zich actief en zelfs met geweld tegen vrije discussie, en maakt het daardoor onmogeljk om de spanningen veroorzaakt door de islam op te lossen. Hiermoetje niet aan toegeven. Wij zijn kritisch over onszelf, er zijn ontelbare boeken en publicaties met kritiek over het westen. Vanuit islamitische hoek wordt hiervan geprofiteerd en propaganda tegen het westen gevoerd, gebaseerd op onze eigen bronnen. Probeer je iets aan te dragen over de islam of islamitisch historisch geweld (genocides op de ArmeniŰrs, AssyriŰrs, in Bangladesh etc.), dan wordt dit gesmoord. Dit is niet in de haak.

Ik vind het heel jammer dat dit meningsverschil over openbare kritiek op de islam vaak als zo essentieel wordt beschouwd dat het alle gemeenschappelijke opvattingen teniet doet. Maar de dingen die Paul noemt, zijn wel van wezenlijk belang. Er zijn jammer genoeg niet veel mensen die dit goed op een rijtje hebben en in staat zijn dit op een charismatische manier onder de aandacht te brengen.
Els () (URL) - 31 01 08 - 23:50

De discussie over de macht van het groot-kapitaal is m.i. een heel andere dan de discussie over religie. Ik kan voorstander van de vrije markt zijn en ook als athe´st religie verwerpen. Dit lijkt erop alsof je als athe´st ook verplicht bent een vervangende moraal te creŰren. Maar ik haal mijn moraal uit andere zaken dan uit het verwerpen van religie.

Religie is altijd het verzonnen vehikel geweest dat men gebruikte om de heersende moraal vast te leggen. Dat ik het verzonnen vehikel verwerp wil niet zeggen dat ik ook automatisch de daarin vastgelegde de moraal verwerp. Voor mij geldt allereerst de gulden regel, volgens mij zelfs al door Confusius gepropageerd: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.". Daarnaast zie ik vrijheid als het grootste goed, samen met democratie.

-ismes, links en rechts, zijn begrippen die mi enigszins uit de tijd raken.
Blasfemist () - 01 02 08 - 00:29

Het is inderdaad een andere discussie, maar het gaat ook over manieren waarop 'machten' de macht proberen te krijgen en te houden. Dat doen ze via geld en het bezet houden van de 'geest', zal ik maar zeggen. Als de religie minder invloed heeft, maken deze mensen gebruik van andere mogelijkheden. In communistische landen vond je ze in overheden, waar geld een rol speelt vind je in circuits waar het geld wordt beheerd. Religie is uiteindelijk maar een middel. Waar het om gaat is dat je door het bedrog en de retoriek heenprikt waarmee mensen zich altijd weer laten gebruiken en afhankelijk laten maken.

Ik begrijp jouw aversie tegen het 'creŰren van een andere moraal', maar ik denk dat het een heel goed uitgangspunt is dat mensen hun eigen morele keuzes maken. Waar het om gaat is dat ze 'de moraal' niet inzetten om mensen onder controle te houden.

Ik zie een spanningsveld: aan de ene kant wil je mensen geen waarden opleggen, aan de andere kant, als je iedereen zo vrij laat als hij wil, profiteren hiervan altijd de grootste machtszoekers. Je moet dus een regel stellen om te voorkomen dat de machts- en geldverhoudingen te ver uiteen gaan lopen.
Dan is er dus weer inmenging, maar volgens mij is het het een of het ander. Als je niet zorgt voor een instantie die ervoor zorgt dat de verhoudingen in toom worden gehouden, ontstaat er een machtspiramide waarin vrijheid een illusie is en mensen door armoede makkelijk kunnen worden uitgebuit.

Toch denk ik dat je beter kan denken over een zo goed mogelijk controlesysteem. Het 'isme' op zich maakt niet uit als je ervoor waakt dat het geld niet naar ÚÚn kant rolt en de macht niet in handen komt van een uitverkoren elite, of die nou erfelijk is of door geld in het zadel wordt geholpen. Een goed functionerende seculiere maatschappij is het beste voor iedereen, maar je moet wel toezicht houden om te voorkomen dat hij onder je gat wordt uitgehold.
Els () (URL) - 01 02 08 - 01:05

Nog ÚÚn opmerking over vrijheid: in een wereld waarin alles geld kost, bestaat vrijheid niet als je je rechten niet kan betalen. Daarom moet je ervoor zorgen dat de verhoudingen niet zo scheef worden dat het recht aan de kant staat van degene met de langste financiŰle adem.
Els () (URL) - 01 02 08 - 01:08

"Een goed functionerende seculiere maatschappij is het beste voor iedereen, maar je moet wel toezicht houden om te voorkomen dat hij onder je gat wordt uitgehold."

Persoonlijk heb ik meer moeite met de idioot hoge belastingdruk dan met de multinationals. Op elk niveau waar geld van de ene hand in de andere overgaat zit de overheid er metbelasting tussen. En het uirgeven van de bergen geld gaat ook erg makkelijk, getuige Hrfkens en Duivestein. Maar ook een directeur voor een hindoe-omroep vangt een berg voor niets. 6 miljard per jaar wordt er uitgegeven aan re´ntegratie, zonder effect. En voor de 750 miljoen voor Vogelaars prachtwijken zijn geen plannen te vinden.

Als je een wet instelt moet je ervan overtuigd zijn dat de naleving ervan kan worden afgedwongen. Ons sociale stelsel gaat kapot aan misbruik en oneigenlijk gebruik, en de weigering om echt te controleren of mensen recht heben op hun uitkering.
Ik ben ex kaderlid van de FNV, ik zat zelfs een halfjaar in de concerngroep van de NZH (nu connexxion) en heb daar gezien dat hogere kaderleden vooral met zichzelf bezig zijn. De vakbond werd door zijn eigen personeel voor de rechter gesleept en was zelf een van de slechtste werkgevers.

Kortom, ik heb een heel andere kijk op de economie dan jij.
Blasfemist () - 01 02 08 - 05:21

erik,
Kwam het even niet uit dat je je beroept op argumentum ad puntje puntje?
Het argument is dat Islam-aanhangers worden gehaat. De tegenargumenten zijn de verafschuwing daarvan en het aangeven van de onterechte misleiding van anderen door die anderen daarin te laten geloven, notabÚne.
Een argumentum ad hominem, een persoonlijke aanval zodat het niet meer om het argument gaat. Zoals bijvoorbeeld Islamisten zijn geitenneukers of Islamieten zijn terroristen. Dßßr heeft niemand iets aan. Dat doe ik niet, Wilders wÚl en grappig is het al helemaal niet al die argumentae ad populum et hominum.

*** "Diegene die denkt dat ie, d.m.v. vrijheid van wat dan ook, anderen iets mag aandoen, hetzij fysiek, hetzij psychisch, die vergist zich en verdient wat mij betreft dat ie zelf zijn vrijheid verkwanseld."

Grappig. Dat is precies wat Wilders zegt. ***

Het is goed dat je dat herkend in wat Wilders zegt, alleen zegt hij dat niet hetzelfde. Hij vindt namelijk dat dat niet voor hemzelf geldt maar voor Islammers als terroristen. Het is dan eigenlijk ook een contradictio. Ik vind dat dat zonder uitzondering geldt, ook voor Islammers en zeker ook voor Wilderiwanen (en ook voor ons). ;-)

vrgrv
Paul Anon (URL) - 01 02 08 - 22:30

Beste Blas, jij bent echt een bikkel. Een die nogwel op de barricades heeft gestaan voor anderen via het FNV. Iets voor een ander doen is lovenswaardig. Maar ik ben ook athe´st. Alleen, ik vind dat je mensen niet even bij de strot kan pakken en op de bek kan slaan bij wijze van spreken om ze ervan te overtuigen dat de werkelijkheid anders in elkaar zit als dat wat zij geloven. Ik weet dat dat meestal niet letterlijk zo gebeurt maar figuurlijk gaat het vaak wÚl zo. Het gevolg daarvan zal zijn dat zij zich terugtrekken en onbereikbaar worden. Die onbereikbaarheid wordt daarnaast ook gevormd door de vaak (niet altijd) gebrekkige beheersing van het Nederlands. Het is daarom goed integratie te stimuleren d.m.v. het Nederlands als taal en gedrag.

Maar geen integratie zonder uiteindelijke acceptatie!

Je kunt de overigens terechte kritiek op religies vergelijken met veel meer dan alleen de kritiek op het communisme. Toch is inderdaad het communisme zoals dat uiteindelijk gevormd is, niet bepaald aanbevelens of geloofwaardig. Maar het manifest en hoe mensen dat vervormd hebben daar kun je nog wel wat van opsteken.

Ondanks m'n kritiek op religie zal ik op basis daarvan niet discrimineren. Ook zal ik de Islamiet niet discrimineren en verwacht ook dat de Islamiet dat niet bij mij zal doen. De meeste mensen doen dat ook niet. Het betreft altijd enkelen die het verpesten en dat dan over en weer. Echte intelligente mensen geven deze religieuze mensen ook de kans en de tijd die er voor nodig is om zich min of meer te bevrijden. Voor sommige mensen valt het ook niet mee om in te zien dat dat juist langer duurt door figuurlijk te gaan meppen en te dreigen en dat dat juist helemaal niet zal lukken door ze er uit te gooien. Ik gun ze die vrijheid en daarom alleen al mogen ze van mij blijven. Daarnaast: Alleen al vanwege de benarde situatie waarin vele maar gelukkig niet alle Islamitische vrouwen zitten is het juist nodig om ze hier te houden en ze er juist niet uit te gooien want juist als je ze er uit gooit is er voor die vrouwen niets meer te doen. Het is dus noodzaak wat dat betreft om diÚ vrouwen daar voor in te zetten die al uit die situatie gekomen zijn, die vrouwen hebben daar een sleutelfunctie.

Harde kritiek kun je beter vervangen door heldere maar vriendelijke kritiek. Daar kom je veel verder mee. Eventueel met een bakkie thee of bijvoorbeeld een kopje soep voor onze verkouden Islamiet. Dat zal hem helpen anders over ons na te gaan denken en uiteindelijk zal het ook helpen bij de discussie over zijn religie. Elke religie is fantastisch, nou en of! ;-)
Het is ook erg dat die religies zo vastgeroest zitten en dat mensen met kritiek daarop zo ontzettend verharden want dat zorgt er alleen maar voor dat die vastgeroeste types nog verder in hun schulp terug kruipen of erger nog dat zij ook verharden. Dat leidt alleen tot polarisatie en escalatie en dat is precies wat we absoluut niÚt moeten hebben.

Iemand die Hitler vergoeilijkt mag best vergeleken worden met een fascist. Wat overigens niet direct impliceert dat ie dat ook is. ;-)
Mensen die een ander voor geitenneuker uitmaken zullen bij diegene wie ze dat aandoen bepaald geen sympathieke indruk wekken. Dat lijkt me logisch. Zo begin je geen discussie, zo sluit je alle deuren af. Het zelfde geldt voor de uitspraken van Wilders m.b.t. de Donald Duck en vergelijkingen met terroristen. Jij bent toch ook geen atheistische moordenaar omdat onze 'athe´stische' Holleeder een moordenaar is.

Ik vind wÚl dat men voorbarig is wat de Wilders movie betreft. Maar ik kan me ook voorstellen dat het uitdraait op een dubbele portie benzine op het vuur.

Als Islamieten niemand zijn, dan bedreigt Wilders niemand.
ôHet is de ander kant die moordt en bedreigt.ö is echt een argumentum ad hominum et populum, religie gebaseerd!

Kinderen kunnen goed fantaseren dat wÚl maar ze denken niet gekokerd, het zijn de volwassenen die ze kokeren en die al gekokerd zijn. Het is echter bij die volwassenen moeilijk voor elkaar te krijgen dat ze hun eigen koker zien, net als bij jou t.a.v. je geloof in heilige Geert die zovelen al heeft bezeert.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 02 02 08 - 01:25

Nou Blasfemist, ik zie die idiote belastingdruk ook als symptoom van de ontwikkelingen die ik noemde, dus de invloed van grote financiŰle machten op overheden. Belasting hoort naar mijn idee ten goede te komen aan de hele maatschappij: burgers horen hun geld terug te krijgen in de vorm van diensten die voor iedereen toegankelijk zouden moeten zijn.

In plaats daarvan zie je hoe alle diensten waar ik op zou kunnen doelen worden geprivatiseerd en verkwanseld naar de vrije markt. Openbaar vervoer, energie, kabelnet, waterbedrijf, je kan het zo gek niet bedenken, alles wat hier van ons belastinggeld in ons eigen land is aangelegd en waar wij als moderne samenleving gebruik van mˇeten maken wordt overgedaan aan buitenlandse ondernemingen, of Bill Gates heeft er aandelen in.
Allerlei andere basale zaken waar iedereen best belasting voor wil betalen, zoals de zorg, worden overgeheveld naar verzekeraars. Steeds weer is men aan het porren om het onderwijs te laten financieren door winstgerichte bedrijven, wat tot gevolg heeft dat kritische wetenschap niet meer mogelijk is.

In plaats van dat de belasting dus omlaag gaat, wordt het steeds hoger, en waar gaat ons geld heen: precies, naar maffiose projectontwikkelaars, onzalige projecten als de Betuwelijn, financiŰle steun aan megawinstmakende takken zoals Schiphol of godbetert een JSF, allemaal onder het mom van 'onze economie moet bloeien en groeien'.

Dit is allemaal maar een deel van het uithollen van de maatschappij waarvan wij denken dat het de beste vorm is, maar die dus onder onze gat vandaan wordt afgebroken.

Als wij ons belastinggeld terugzien in de vorm van onderwijs, zorg, onderhoud van onze infrastructuur etc, is er geen probleem. In plaats daarvan gaat het naar speculanten die zich via overheidsprojecten tegoed doen, en waarvan het ene deel uit is op wereldmacht en het andere deel op zelfverrijking.

Het zijn ook deze groepen die groot voordeel hebben bij de mondiale jacht naar goedkope arbeid, of dat nou in de vorm gaat van het verplaatsen van bedrijven naar de landen waar de 'kosten' het laagste zijn, of het laten verhuizen van mensen over de hele wereld. En daar zijn ook groepen bij die zich heel erg bewust zijn van hoe je de seculiere maatschappij kan ondermijnen door hier ongelimiteerd moslims naartoe te sluizen, zelfs al ziet een blinde mol met een zwarte zonnebril op nog dat dit destabiliserende gevolgen heeft.

Het is op zijn minst dubieus dat dit maar door kan gaan terwijl iedereen weet wat de problemen zijn. En het enige verweer is dat we dit niet kunnen tegenhouden, want dan discrimineer je en schend je mensenrechten, en dat mag niet van Europa. Wij zijn geen baas over ons eigen land. Europa heeft beslist dat er nog wel wat miljoenen moslims bij kunnen, dus zo wordt het...

De klassieke vraag is altijd: wie heeft daar voordeel bij? Nou, dat kan ik wel op een rijtje zetten.

Blasfemist: Ons sociale stelsel gaat kapot aan misbruik en oneigenlijk gebruik, en de weigering om echt te controleren of mensen recht heben op hun uitkering.

Het gaat ook kapot doordat de macht van vakbonden en beschermende wetten voor werknemers en milieu worden ondermijnd doordat wij moeten concurreren tegen werknemers over de hele wereld, zodat die bescherming nog maar een wassen neus is.

Er wordt ook veel teveel aandacht gelegd op 'uitkeringen', in plaats van werkgelegenheid. Kennelijk is het goedkoper om mensen af te kopen met een uitkering dan om ervoor te zorgen dat er voldoende werkgelegenheid is, bestaande uit menswaardig werk. Ik heb het natuurlijk niet over de bananenpluk of voor Ç 2,50 per uur de hele dag achter een kassa bij miljardenwinstmakende bedrijven als Albert Heijn, maar over bevredigend en inhoudelijk menswaardig werk.

Ach ja, ik kan uren doorgaan, het is wat onhandig op zo'n blogje. In het kort is mijn punt dat al deze details een rol spelen in een verschuiving naar een andere orde, en dat is niet de orde waar ik als seculiere athe´st en aanhanger van de mensenrechten naar toe wil. Ik wil dus maar zeggen dat deze zaken wel degelijk van toepassing zijn vanuit een athe´stisch perspectief.
Els () (URL) - 02 02 08 - 01:50

Els, ik zie ook dat de overheid veel van zijn klassieke taken over doet aan de vrije markt. Als het zo doorgaat wordt de politie nog geprivatiseerd. Verassend is dat de belastingdruk niet afneemt. In tegenstelling tot jou leg ik de schuld van deze tendensen meer bij de overheid dan bij het grootkapitaal die slechts baat hebben bij een kapitaal-krachtige afzetmarkt. De vraag is, waarom moet ik steeds meer betalen, maar krijg ik er steeds minder voor terug ? We hebben een kabinet dat het presteert om bij een economische groei een achteruitgang in koopkracht te begroten.

"Ik wil dus maar zeggen dat deze zaken wel degelijk van toepassing zijn vanuit een athe´stisch perspectief.". Dit snap ik niet, want athe´sme is niet meer dan de afwezigheid of het verwerpen van een godsbeeld. Het houdt mi. niet automatisch in dat er tegenover religie een nieuwe moet worden gezet die de religie vervangt.

De verklaringen die religie geeft het ontstaan van het leven en een leven na de dood worden door de wetenschap behandelt, en de mate waarin men bijvoorbeeld sociaal of liberaal met elkaar om wil gaan door de politiek. Het verwerpen van religie is geen basis daarvoor.
Blasfemist () - 02 02 08 - 12:41

Precies Els, en moslims, polen e.d. die hierheen komen zijn zich niet bewust van wat ze zal overkomen. Die mensen komen meestal niet als zendelingen, een aantal mufti's daargelaten. Ze vluchten of zoeken gewoon een mogelijkheid van bestaan. Die mensen daarvoor straffen is geen oplossing. Het is wÚl een probleem waar we slim mee om zullen moeten gaan. De aantallen zijn welliswaar groot maar niet ongelimiteerd. Er zit een raar soort van beleid achter. Een Europa waar ik ook niet voor gekozen heb!
Ik ben verder blij dat er weer eens iemand in athe´stische kring is die begrijpt waar ik het over heb als ik iets over de financiŰle Goden en hun hoge priesters zeg. Omdat bidden niet werkt (God, the failed hypothesis) moeten we het maar bij duimen draaien houden als het er om gaat de Goden en hogepriesters van hun voetstuk af te halen en gelovigen de vrijheid te geven waar ze recht op hebben.

Blas, het is niet vreemd dat er al jaren geen koopkrachtverbetering in zit onder rechts, onder midden en waarschijnlijk keert dat ook niet onder links (Wat we overigens nog nooit gehad hebben). Het is een kwestie van, de verschillende emmers die onze verschillende economieŰn voorstellen, bij elkaar kwakken. De ene 'n grote bijna lege emmer de andere een kleine maar volle emmer en nog veel meer van deze emmer varianten. Maar als je ze allemaal bij elkaar kwakt dan respectievelijk stijgen de leegste en dalen de volste emmers het hardst. Dat proces voel je als je naar de haperende koopkracht kijkt bij een goede economie. Wat mij betreft is het ook onzin om de economie als heilig te zien. Waarom moeten mensen telkens weer inleveren omdat dat goed is voor de economie? Weg met die economie, leve het onderwijs, leve de zorg, leve de herverdeling d.m.v. belasting! Het is sociaal gezien het grootste probleem op aarde, de slechte verdeling. In de USA kun je de inmenging van religie en bedrijfsleven in de politiek gewoon zien en hoe de hoge priester gewoon betaald wordt door het bedrijfsleven en door religie. Zie dat en zorg dat ons niet overkomt! Links, rechts en midden politiek en Europa het beweegt allemaal richting USA. Misschien dat de jongste economische ontwikkelingen daar wat roet in het eten kunnen gooien want zo mooi is die economie helemaal niet, het zal blijken!

Daarnaast, onze wereld hangt aan elkaar van positieve en negatieve dingen. Voor iedere proton is er een elektron, in het DNA is er een Ctje voor elk Gtje. en een Atje voor elk Ttje. Misschien is het zelfs zo dat we positief werk kunnen verrichten bij de gratie van het bestaan van negatieve dingen en kunnen dingen slechts verpest worden bij de gratie van het bestaan van goede dingen.
De kunst is denk ik als je naar eigenschappen van mensen kijkt alsof het zaadjes zijn, dat je bewust heel selectief moet kiezen welke zaadjes je water geeft en hoeveel. Je kunt dan zien dat bepaalde dingen in onze ontwikkeling zich herhalen, we trappen hier weer in en we lossen dat andere weer op. Maar als je goed kijkt kun je een soort DNA streng in de evolutie zelf herkennen, waaruit blijkt dat we geen water naar de zee dragen maar dat we steeds op een nieuw niveau komen met nieuwe problemen et al.

En Frank, m'n opmerking heeft wat stofjes doen opwaaien. Ik hoop dat het helpt als ondersteuning van je in ieder geval goed bedoelde initiatief. Ik hoop ook op wat begrip voorzover het gaat over de kat en de boom want het is gewoon zo dat m'n gezondheid niet alles toelaat als de emoties te hoog op zullen lopen door te ver uiteenliggende standpunten. Ik kan dan misschien wel wat bijdragen maar moet dan nog even bekijken of en hoe ik dat wil doen.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 02 02 08 - 16:15

Blijft het kernpunt van de discussie: dient het athe´sme een eigen moraal te formuleren. Volgens mij niet, ik zie daar meer een taak in voor de politiek.

Daarentegen kunnen we wel een aantal kernwaarden benoemen die athe´sme niet afgeschaft heeft met het verwerpen van religie. Een soort universele deugden waar eenieder naar zou moeten streven. Waarheid is wat mij betreft eentje, vrijheid een ander. En gelijkheid, tegengaan van discriminatie.

Maar we moeten wel een grens stellen, want over economie of de rol en vorm van de staat worden we het nooit met z'n allen eens.
Blasfemist () - 03 02 08 - 01:00

"Beste Blas, jij bent echt een bikkel. Een die nogwel op de barricades heeft gestaan voor anderen via het FNV. Iets voor een ander doen is lovenswaardig."
Dank je, ik heb echt mijn nek uitgestoken en zelfs mijn gezinsleven raakte er door ontwricht. Twee maal ben ik voor een zaak bij het gerechtshof beland, ik ben bedreigd en een collega van mij werd zelfs thuis lastig gevallen. Natuurlijk moeten er altijd individuen zijn die niet voor de problemen weg lopen en bijvoorbeeld een corrupte baas aanpakken als zijn personeelsbestand voor 1/3 bestaat uit afgekeurden die opeens wel meer dan 40 uur kunnen werken als ze zwart betaald worden. Dit is in het kort wat gebeurd is met mij in die tijd.

"Maar ik ben ook athe´st. Alleen, ik vind dat je mensen niet even bij de strot kan pakken en op de bek kan slaan bij wijze van spreken om ze ervan te overtuigen dat de werkelijkheid anders in elkaar zit als dat wat zij geloven. Ik weet dat dat meestal niet letterlijk zo gebeurt maar figuurlijk gaat het vaak wÚl zo. Het gevolg daarvan zal zijn dat zij zich terugtrekken en onbereikbaar worden."

Natuurlijk is dit ook van toepassing op hen die de multikul bekritiseerden en in de hoek van racisme werden getrapt. En natuurlijk hoeft ik jou niet te vertellen dat ik wel degelijk onderscheid maak tussen personen en groepen, ik spreek bijvoorbeeld in hetdagelijks leven een islamiet niet aan op de moord van Theo. Wel op het rechtvaardigen daarvan.
"
Die onbereikbaarheid wordt daarnaast ook gevormd door de vaak (niet altijd) gebrekkige beheersing van het Nederlands. Het is daarom goed integratie te stimuleren d.m.v. het Nederlands als taal en gedrag. "

Dit is wat we al jaren doen en het gevolg is dat veel islamieten die hier geboren zijn, een partner uit het thuisland gehaald hebben en zelf een baan hebben en het Nederlands beheersen thuis geen woord Nederlands praten en slecht buitenlandse zenders kijken. Hun kinderen beginne weer met een taalachterstand. Maar maatregelen om de import van partners te beperken hadden natuurlijk ook weer iets met extreem-rechts te maken.


"Maar geen integratie zonder uiteindelijke acceptatie!"

Dan moet je wel je grenzen stellen, want bijvoorbeeld het kastenstelsel kan hier nooit gedijen zonder dat wij onze principes over discriminatiue en gelijkheid overboord zetten. Hetzelfde geldt voor de islam waar vrouwen de helft mogen erven van wat een man mag erven. En zeker het fundamentele onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen dat honderden malen in de koran wordt benadrukt dient een eigentijdse uitleg te krijgen willen de islamitische kindertjes niet als totaal racist worden opgevoed. Daarnaast geschiedvervalsing overde zegeningen van de islam moeten ook worden aangepakt. http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist/..

"Je kunt de overigens terechte kritiek op religies vergelijken met veel meer dan alleen de kritiek op het communisme. Toch is inderdaad het communisme zoals dat uiteindelijk gevormd is, niet bepaald aanbevelens of geloofwaardig. Maar het manifest en hoe mensen dat vervormd hebben daar kun je nog wel wat van opsteken."

De communistische theorie zal in beginsel best sympathiek zijn geweest, maar de praktijk bleek toch een stuk weerbarstiger te zijn. Daarom is het mi slimmer de theorie aan te passen aan de praktijk, of een geheel nieuwe theorie op te zetten. Dat het communisme in praktijk tot wantoestanden heeft geleid is evident, en dat mag/moet bekritiseerd worden.

"Ondanks m'n kritiek op religie zal ik op basis daarvan niet discrimineren. Ook zal ik de Islamiet niet discrimineren en verwacht ook dat de Islamiet dat niet bij mij zal doen. De meeste mensen doen dat ook niet. Het betreft altijd enkelen die het verpesten en dat dan over en weer."

Dat is maar de vraag, het zal nu iedereen duidelijk zijn dat er mensen zijn die de islam als rechtvaardiging voor hun onverdraagzaamheid zien. Hoe groot die groep is en of die groep groter wordt daar valt over te twisten. Maar het verhaaltje dat er maar 30 raddraaiers zijn in Slotervaart gaat er bij mij niet in. Toen de SIBA scholen in Amsterdam failliet gingen stond de orthodoxe el-taweed organisatie klaar om de scholen over te nemen, Dijksma wilde graag dat een overkoepelende organisatie van openbare scholen de boel overnam. De ouders kozen massaal voor de El-taweed die door de AIVD in de gaten wordt gehouden. De as-siddieq school was de eerste school onder gezag van el-taweed, even googlen en je weet waar de ouders voor hebben gekozen.

" Echte intelligente mensen geven deze religieuze mensen ook de kans en de tijd die er voor nodig is om zich min of meer te bevrijden. Voor sommige mensen valt het ook niet mee om in te zien dat dat juist langer duurt door figuurlijk te gaan meppen en te dreigen en dat dat juist helemaal niet zal lukken door ze er uit te gooien. "

Ik wil niemand er uit gooien, maar de ontkerkelijking van moslims is hard nodig. En van het christendom weten we dat dat niet alleen gepaard ging met gezellig theedrinken. Er waren posters met "Toen God de wereld creeŰrde maakte zij slechts een grapje". Zie die al in Saudi-ArabiŰ hangen ? Gerard Reve, ezelsproces, datwas ook niet echt subtiel. Misschien vind je de islamieten per definitie een stuk labieler dan de christenen, dat kan ook .

"Ik gun ze die vrijheid en daarom alleen al mogen ze van mij blijven. Daarnaast: Alleen al vanwege de benarde situatie waarin vele maar gelukkig niet alle Islamitische vrouwen zitten is het juist nodig om ze hier te houden en ze er juist niet uit te gooien want juist als je ze er uit gooit is er voor die vrouwen niets meer te doen. Het is dus noodzaak wat dat betreft om diÚ vrouwen daar voor in te zetten die al uit die situatie gekomen zijn, die vrouwen hebben daar een sleutelfunctie."

En kijk eens hoe de PvdA reageerde toen stadsdeelraadslid El Jaakobi zijn vrouw dumpte in Marokko. De algehele taktiek is dat misstanden zoveel mogelijk verzwegen worden en ontkend.

"Harde kritiek kun je beter vervangen door heldere maar vriendelijke kritiek. Daar kom je veel verder mee. Eventueel met een bakkie thee of bijvoorbeeld een kopje soep voor onze verkouden Islamiet. Dat zal hem helpen anders over ons na te gaan denken en uiteindelijk zal het ook helpen bij de discussie over zijn religie. Elke religie is fantastisch, nou en of! "

Niet mee eens, hoewel ik liever had gezien dat onze intellectuele elite de handschoen had opgenomen. Maar door de gezapige lafheid van deze club ligt het nu bij de politiek. De islam steekt anders in elkaar dan het christendom waar de leer nog enigszins ruimte biedt voor beweging. Bij de islam stort de leer als een kaartenhuis in elkaar wanneer toegegeven moet worden dat de koran meerdere schrijvers had. Jammer voor hen, maar de waarheid moet boven tafel.

"Het is ook erg dat die religies zo vastgeroest zitten en dat mensen met kritiek daarop zo ontzettend verharden want dat zorgt er alleen maar voor dat die vastgeroeste types nog verder in hun schulp terug kruipen of erger nog dat zij ook verharden. Dat leidt alleen tot polarisatie en escalatie en dat is precies wat we absoluut niÚt moeten hebben."

De wil tot dialog moet van twee kanten komen. Anders moet je het laten. Appeasement, om Godwins law eens te breken, leidt tot desastreuze gevolgen: Als wij onze poot stijfhouden krijgen we onze zin. En elke kritiek, als is het een softe cartoon, beantwoorden we met buitensporige agressie. Zo dwingen we respect af.

Vroeger was respect iets dat je ongevraagd kreeg door goed gedrag, nu wordt respect afgedwongen met de dreiging van escalatie.

"Iemand die Hitler vergoeilijkt mag best vergeleken worden met een fascist. Wat overigens niet direct impliceert dat ie dat ook is. "

Hitler was vegetariŰr. Er zijn mensen die niets met anderen te maken willen hebben als zij het ook maar enigszins met denkbeelden van hem eens zijn. Die mensen kunne met Marianne Thieme niet meer door een deur en dat vind ik kortzichtig. Daarnaast er zijn ook mensen die openlijk zeggen dat Mao een goed mens was. En toch zijn het zelf geen potentiele massamoordenaars.

"Mensen die een ander voor geitenneuker uitmaken zullen bij diegene wie ze dat aandoen bepaald geen sympathieke indruk wekken. Dat lijkt me logisch. Zo begin je geen discussie, zo sluit je alle deuren af."

Je doelt op van Gogh die iedereen tot op het bot beledigde, een van de elementen van onze cultuur. Heb je Freek de Jonge wel eens beluisterd over de mensen die hij bekritiseerde ?

"Het zelfde geldt voor de uitspraken van Wilders m.b.t. de Donald Duck en vergelijkingen met terroristen. Jij bent toch ook geen atheistische moordenaar omdat onze 'athe´stische' Holleeder een moordenaar is."

De koran is een fascistisch boek: http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist/.. Niet elke fascist is een moordenaar, maar zijn ideologie is wel verwerpelijk.


"Ik vind wÚl dat men voorbarig is wat de Wilders movie betreft. Maar ik kan me ook voorstellen dat het uitdraait op een dubbele portie benzine op het vuur. "

Ik denk dat de regering het liefste ziet dat we burgerwachten gaan opzetteen zoals daar komen de schutters. Ongelofelijk dat het voornemen van Wilders zoveel activiteit bij hen veroorzaakt. Zal er dan toch iets aan de hand zijn met die islamieten ? Wilders heeft zijn plan niet naar buiten gebracht, dat hebben bronnen bij de regering gedaan. http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist/..


"Als Islamieten niemand zijn, dan bedreigt Wilders niemand.
ôHet is de ander kant die moordt en bedreigt.ö is echt een argumentum ad hominum et populum, religie gebaseerd!"

En dat is het dan ? Heb je niet door dat mensen aan zelfcensuur doen uit angst ? Weet je nog die museumdirecteur ? En hoeveel cabaretiers durven nog wat te zeggen na Jansen ?

"Kinderen kunnen goed fantaseren dat wÚl maar ze denken niet gekokerd, het zijn de volwassenen die ze kokeren en die al gekokerd zijn. Het is echter bij die volwassenen moeilijk voor elkaar te krijgen dat ze hun eigen koker zien, net als bij jou t.a.v. je geloof in heilige Geert die zovelen al heeft bezeert."

Geert is niet heilig, ik ben niet voor maatregelen die slechts voor een groep gelden. Geen onderscheid in de wet voor Marokkanen of islamieten. Maar op het moment wordt er wel degelijk onderscheid gemaakt. In Ondiep stonden de hekken binnen no-time, de wijk werd afgegrendeld en volgezet met cameratorens. Bijna 200 mensen werden opgepakt, de meesten omdat ze met een groepje stonden te praten. Slotervaart daarentegen kon branden omdat de politie en justitie dit keer escalatie wilde voorkomen door niets te doen.

Slot: jammer dat je in eerste instantie zo hard trapt tegen mensen die Wilders steunen. Ik hop dat je dorhebt dat ik gewoon een andere mening hebt, maar geen verwerpelijke nazi ben.

Denk om je gezondheid, een internet discussie is dat allemaal niet waard.

Groet.
Blasfemist () - 03 02 08 - 10:29

Blasfemist: De vraag is, waarom moet ik steeds meer betalen, maar krijg ik er steeds minder voor terug ? We hebben een kabinet dat het presteert om bij een economische groei een achteruitgang in koopkracht te begroten.

Eigenlijk was de kern van mijn vorige reactie al het antwoord op deze vraag, maar helderheid is kennelijk niet mijn sterkste punt. Ik bedoel dus dat alles waarvoor belasting zou moeten worden betaald wordt geprivatiseerd en naar de markt overgedaan, maar de belasting die we wel betalen gaat massaal naar projecten van zeer winstgerichte ondernemingen zoals Schiphol, Betuwelijn, Joint Strike Fighter, allerlei overbodige bouwprojecten (waarbij fraude ook nog eens een rol speelt). Allerlei infrastucturele projecten die met belastinggeld zijn betaald, worden door de overheid verkocht. Dat is dus oneigelijk gebruik van belastinggeld, en dat heeft alles te maken met de invloed van verschillende krachten in overheden.
Dat zijn deels gewone boeven (zelfs steeds meer georganiseerde misdaad tegenwoordig) en individuen die uit zijn op eigen verrijking, maar ook financiŰle machten die belang hebben bij een verandering van de maatschappelijke orde en anderzijds religieuze machten, die traditioneel ook een enorme financiŰle macht vertegenwoordigen.

Het wordt misschien de hoogste tijd om vast te stellen waarvoor we als maatschappij belasting wÝllen betalen, en waar het feitelijk naartoe gaat.

De achteruitgang in koopkracht ontstaat natuurlijk ook door de stijgende prijzen. Dat zal ook wel veel met de EU te maken hebben, waardoor Nederland geen sterke munt meer heeft. Toevallig zijn de drijvende krachten achter de EU ook kerk en internationaal bedrijfsleven dat afwil van landelijk arbeidsrecht en beschermende regels.

Ik wil dus maar zeggen dat deze zaken wel degelijk van toepassing zijn vanuit een athe´stisch perspectief.". Dit snap ik niet, want athe´sme is niet meer dan de afwezigheid of het verwerpen van een godsbeeld. Het houdt mi. niet automatisch in dat er tegenover religie een nieuwe moet worden gezet die de religie vervangt.

Er moet ook geen nieuwe 'religie' tegenover staan, maar het is wel zo dat er vele zienswijzen en ideologieŰn bestaan die niet religieus zijn. Daar kun je als athe´st aandacht voor hebben. Humanisme is een voorbeeld van een niet-religieuze visie: je hoeft daar niet bij voorbaat afstand van te nemen, je kan het ook observeren en kritisch bekijken. Je kan het ook zien als globale benadering, je hoeft het niet per se op te vatten als een nieuw stelsel van regels waar je niet van mag afwijken. Het humanisme heeft geen heilig boek. Het zou wel bepaalde uitgangspunten moeten hebben om 'humanistisch' te mogen worden genoemd. Als je gaat beginnen met christelijk en islamitisch humanisme, is het humanistische er wel vanaf.

Alle maatschappijtheorieŰn of visies die niet uitgaan van een god zijn in feite athe´stisch, en staan wat mij betreft open voor kritische beschouwing, door iedereen, maar ook door athe´sten.

Wat heb je eraan als de wereld afstand heeft gedaan van religies, maar daarvoor in de plaats komen nieuwe maatschappijvormen die het verstand van mensen benevelen en ze onderwerpen aan leiders of ideologieŰn?
Els () (URL) - 04 02 08 - 00:01

Paul: Precies Els, en moslims, polen e.d. die hierheen komen zijn zich niet bewust van wat ze zal overkomen.

Maar moslims en Polen komen toch niet van mars? Polen is zelfs het land van de vakbond Solidaridad, als ik me goed herinner. ;) De Polen zouden dus als de beste moeten weten dat je door ergens als goedkope kracht te gaan werken zonder redelijke eisen te stellen daarmee arbeidersvoorwaarden ondermijnt.

Ik ben geen voorstander van de mondiale jacht op goedkope arbeid. Het smoesje van 'de Nederlanders wilden het vuile werk niet doen' prik ik dwars doorheen. De werkelijkheid is dat Nederlanders een vakbond hebben en eisen stelden, en waarschijnlijk ook dat ze zoiets hebben als 'zelfrespect', wat liever denigrerend 'luiheid en onwil om te werken' wordt genoemd.
Nederlanders worden veroordeeld omdat ze redelijke eisen stellen en menswaardig werk willen verrichten - ik trap daar dus niet in.

Gastarbeiders kwamen massaal hierheen om werk te doen dat slecht werd betaald en slechte voorwaarden had, zonder degelijke eisen te stellen. Die hadden ze niet nodig, omdat ze ervan uitgingen het geld snel op te sparen, omdat het in Marokko veel meer waard was. Het gevolg is natuurlijk dat hierdoor in Marokko ook een scheve balans ontstond, doordat de prijzen werden opgedreven door families die geld ontvingen uit het buitenland. Dat ging ten koste van de mensen die niet zo'n potje hadden.

In plaats van altijd maar over de 'boze Nederlanders' te klagen zou eens moeten worden gekeken naar het effect van de wereldwijde jacht naar 'zielige arme mensen' die 'ons' werk voor minder dan ons minimuloon willen doen.

Nu de moslims hier dan een verblijfsvergunning hebben merken ze ook wat het betekent om laagbetaald werk te doen in een land waar de prijzen veel hoger zijn. Maar het lukt ze niet uit hun situatie te ontsnappen, omdat teveel moslims geen traditie hebben om te leren en zichzelf te ontwikkelen. Ze beseffen niet dat dat de basis is van een welvarende maatschappij: ontwikkeling, voor je rechten en belangen opkomen Ún solidariteit! Niet alleen 'godsdienstvrijheid' eisen met een beroep op mensenrechten en democractie, nee, zelf bijdragen aan mensenrechten en democratie!

Ze vluchten of zoeken gewoon een mogelijkheid van bestaan. Die mensen daarvoor straffen is geen oplossing.

Zwijgend toezien hoe onze stelsels wordt afgebroken is ook geen oplossing. Er wordt steeds vaker geroepen om het minimumloon afschaffen om te kunnen 'concurreren' met lagelonenlanden. Steeds meer arbeidsrecht verdwijnt. Milieu-eisen verdwijnen merkwaardig genoeg niet, maar worden ingezet tegen kleine zelfstandigen die zelf hun broek proberen op te houden.

De opkomst van laagbetaald geestdodend en afstompend werk wordt ook aangemoedigd, zogenaamd ten gunste van mensen die 'minder goed kunnen leren'. Volgens idiote redeneringen zijn er teveel mensen universitair opgeleid, want dan willen ze geen 'dom werk' meer doen, dus moet er een stop op het universitaire onderwijs komen. Maar waarom moet er 'dom werk' worden verricht? Daar is maar ÚÚn reden voor: omdat het goedkoop is, en er dus een kleine elite heel veel geld mee kan verdienen. Zorg dat er veel domme mensen zijn, dan kunnen zij het domme werk uitvoeren, en toevallig plukken anderen daar de vruchten van. Waar hebben we dit meer gehoord?

Afijn, ons laten concurreren met Marokkanen, Polen en Chinezen is ÚÚn van de middelen om bovenstaande doelstellingen sneller te verwezenlijken. Daarom moet je je hier tegen verzetten. De oplossing is solidariteit, maar niet alleen van onze kant.

Waarom moeten mensen telkens weer inleveren omdat dat goed is voor de economie? Weg met die economie, leve het onderwijs, leve de zorg, leve de herverdeling d.m.v. belasting!

Precies. Er wordt altijd net gedaan alsof de economie de oorzaak is van het welzijn van een land, maar in werkelijkheid zijn wij dat zelf. 'Economie' kan niks, mensen kunnen iets. En wij zijn een moderne beschaving die heeft bewezen met behulp van de techniek alles voor onszelf te kunnen verwerven wat we maar willen. Onder het mom van economie worden er spanningen ge´ntroduceerd die helemaal niet nodig zijn.

De zogenaamde economische groei is een grote zeepbel die niet eeuwig kan worden opgeblazen. Het is leuk zolang het sprookje duurt, maar de balans is scheef en moet voortdurend kunstmatig intact worden gehouden. Als mensen in lagelonenlanden moeten werken tegen voorwaarden die hier ronduit verboden zijn zodat wij meer kunnen kopen, is er iets scheef. Moreel is het niet in orde, maar economisch ook niet. Dat is iets wat steeds meer mensen ondervinden, maar wat nog niet veel mensen doorgronden.
Els () (URL) - 04 02 08 - 01:23

Die grote infrasrtucturele werken worden nu dankzij de EU uitgevoerd door buitenlandse bedrijven. Maar de link met athe´sme blijft voor mij een raadsel. Over het humanisme, als ik http://www.humanistischverbond.nl/veelge.. lees denk ik niet dat ik bij die club pas. Hoewel ik niet voor preventieve oorlogen ben en bijzonder terughoudend ben ten aanzien van Nederlandse militaire inzet in het buitenland bespeur ik bij de club teveel het idee wie goed doet, goed ontmoet.

"Uit die tijd dateert de oprichting van een aparte werkstichting, het Humanistisch Vredesberaad. Deze organisatie bestaat nog steeds en ijvert voor vredesopvoeding, geweldloze conflicthantering en permanente bewustwording op het gebied van vraagstukken van oorlog en vrede."

Neem het conflict Israel-Palestijnen, ik ben er van overtuigd dat de Palestijnen nooit, maar dan ook nooit zullen stoppen met het plegen van aanslagen, ongeacht welk vredesakkoord er dan ook met hen gesloten wordt. De factor macht is uiteindelijk allesbepalend in dit soort zaken. Het humanistisch verbond is mi. een club waar socialisme als uitkomst bij voorbaat vast staat. En lieden zoals Paul zullen zeker roepen dat iedereen die het niet met hen eens is een asociaal is.

Misschien is het slimmer om de oprukkende invloed van religie aan te pakken zoals in de VS de creationisten zijn aangepakt, met het Flying Spaghetti monster.
Blasfemist () - 04 02 08 - 16:26

""Beste Blas, jij bent echt een bikkel. Een die nogwel op de barricades heeft gestaan voor anderen via het FNV. Iets voor een ander doen is lovenswaardig."
Dank je, ik heb echt mijn nek uitgestoken en zelfs mijn gezinsleven raakte er door ontwricht. Twee maal ben ik voor een zaak bij het gerechtshof beland, ik ben bedreigd en een collega van mij werd zelfs thuis lastig gevallen. Natuurlijk moeten er altijd individuen zijn die niet voor de problemen weg lopen en bijvoorbeeld een corrupte baas aanpakken als zijn personeelsbestand voor 1/3 bestaat uit afgekeurden die opeens wel meer dan 40 uur kunnen werken als ze zwart betaald worden. Dit is in het kort wat gebeurd is met mij in die tijd."

Waarom krijg ik hierbij toch het gevoel dat jou iets heel erg oneerlijks is overkomen? Het is me nog niet helemaal duidelijk.

""Maar ik ben ook athe´st. Alleen, ik vind dat je mensen niet even bij de strot kan pakken en op de bek kan slaan bij wijze van spreken om ze ervan te overtuigen dat de werkelijkheid anders in elkaar zit als dat wat zij geloven. Ik weet dat dat meestal niet letterlijk zo gebeurt maar figuurlijk gaat het vaak wÚl zo. Het gevolg daarvan zal zijn dat zij zich terugtrekken en onbereikbaar worden."
Natuurlijk is dit ook van toepassing op hen die de multikul bekritiseerden en in de hoek van racisme werden getrapt. En natuurlijk hoeft ik jou niet te vertellen dat ik wel degelijk onderscheid maak tussen personen en groepen, ik spreek bijvoorbeeld in hetdagelijks leven een islamiet niet aan op de moord van Theo. Wel op het rechtvaardigen daarvan."

Multilul? Nee, dat hoef je mij niet te zeggen, jij maakt onderscheid, hoor! Ik vind ook dat Theo niet verstandig was. Met die uitspraken heeft ie , ik wil niet zeggen ôhet zelf uitgeloktö maar als het ware de trigger bij een ander overgehaald. En die daad is niet te rechtvaardigen. Ook niet door te zeggen dat ie de trigger bij de ander overhaalde. Maar verstandig is anders. Ik kreeg ook meer de indruk bij Theo dat hij zichzelf leuk en geweldig vond. Ik heb er nooit van kunnen genieten.

""Die onbereikbaarheid wordt daarnaast ook gevormd door de vaak (niet altijd) gebrekkige beheersing van het Nederlands. Het is daarom goed integratie te stimuleren d.m.v. het Nederlands als taal en gedrag. "
Dit is wat we al jaren doen en het gevolg is dat veel islamieten die hier geboren zijn, een partner uit het thuisland gehaald hebben en zelf een baan hebben en het Nederlands beheersen thuis geen woord Nederlands praten en slecht buitenlandse zenders kijken. Hun kinderen beginne weer met een taalachterstand. Maar maatregelen om de import van partners te beperken hadden natuurlijk ook weer iets met extreem-rechts te maken."

Dat is nog niet zo lang, en dat dient juist om dat soort van situaties te voorkomen, dat duurt wel 1 of 2 decennia voor je kan evalueren.
Eind 70's begin 80's woonde ik op kamers naast een Turkse man die al zo'n 20 jaar gescheiden van zijn vrouw leefde. Ik kon hem, letterlijk, elke dag horen huilen. Later heb ik het gevraagd. Als er echt sprake is van liefde is het onmenselijk deze mensen gescheiden te houden. Als het is om mensen, waar tussen geen liefdes relatie is, te importeren dan is dat verkeerd. Eigenlijk kun je dus stellen dat je alle 2 de situaties niet kan maken.

""Maar geen integratie zonder uiteindelijke acceptatie!"
Dan moet je wel je grenzen stellen, want bijvoorbeeld het kastenstelsel kan hier nooit gedijen zonder dat wij onze principes over discriminatiue en gelijkheid overboord zetten. Hetzelfde geldt voor de islam waar vrouwen de helft mogen erven van wat een man mag erven. En zeker het fundamentele onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen dat honderden malen in de koran wordt benadrukt dient een eigentijdse uitleg te krijgen willen de islamitische kindertjes niet als totaal racist worden opgevoed. Daarnaast geschiedvervalsing overde zegeningen van de islam moeten ook worden aangepakt. http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist/.. "

Ik bedoel dat sommige mensen die zo goed ge´ntegreerd zijn ook niet geaccepteerd worden omdat ze hun 2e nationaliteit niet inleveren. OfficiŰle documenten als paspoort, rijbewijs A, B, C, D en E en huwelijkspapiertje kunnen niet zeggen of iemand goed ge´ntegreerd, veilig rijdt of trouw aan de partner is. Het is 'n bullshit argument. Als iemand goed ge´ntegreerd is heb je dat te waarderen en te accepteren.

""Je kunt de overigens terechte kritiek op religies vergelijken met veel meer dan alleen de kritiek op het communisme. Toch is inderdaad het communisme zoals dat uiteindelijk gevormd is, niet bepaald aanbevelens of geloofwaardig. Maar het manifest en hoe mensen dat vervormd hebben daar kun je nog wel wat van opsteken."
De communistische theorie zal in beginsel best sympathiek zijn geweest, maar de praktijk bleek toch een stuk weerbarstiger te zijn. Daarom is het mi slimmer de theorie aan te passen aan de praktijk, of een geheel nieuwe theorie op te zetten. Dat het communisme in praktijk tot wantoestanden heeft geleid is evident, en dat mag/moet bekritiseerd worden."

Dat zeg ik, Gamma!

""Ondanks m'n kritiek op religie zal ik op basis daarvan niet discrimineren. Ook zal ik de Islamiet niet discrimineren en verwacht ook dat de Islamiet dat niet bij mij zal doen. De meeste mensen doen dat ook niet. Het betreft altijd enkelen die het verpesten en dat dan over en weer."
Dat is maar de vraag, het zal nu iedereen duidelijk zijn dat er mensen zijn die de islam als rechtvaardiging voor hun onverdraagzaamheid zien. Hoe groot die groep is en of die groep groter wordt daar valt over te twisten. Maar het verhaaltje dat er maar 30 raddraaiers zijn in Slotervaart gaat er bij mij niet in. Toen de SIBA scholen in Amsterdam failliet gingen stond de orthodoxe el-taweed organisatie klaar om de scholen over te nemen, Dijksma wilde graag dat een overkoepelende organisatie van openbare scholen de boel overnam. De ouders kozen massaal voor de El-taweed die door de AIVD in de gaten wordt gehouden. De as-siddieq school was de eerste school onder gezag van el-taweed, even googlen en je weet waar de ouders voor hebben gekozen."

Neem maar aan dat 't 'r 'n stuk of 2-3 max. waren. Je weet toch hoe dat werkt op de barricaden.

"" Echte intelligente mensen geven deze religieuze mensen ook de kans en de tijd die er voor nodig is om zich min of meer te bevrijden. Voor sommige mensen valt het ook niet mee om in te zien dat dat juist langer duurt door figuurlijk te gaan meppen en te dreigen en dat dat juist helemaal niet zal lukken door ze er uit te gooien. "
Ik wil niemand er uit gooien, maar de ontkerkelijking van moslims is hard nodig. En van het christendom weten we dat dat niet alleen gepaard ging met gezellig theedrinken. Er waren posters met "Toen God de wereld creeŰrde maakte zij slechts een grapje". Zie die al in Saudi-ArabiŰ hangen ? Gerard Reve, ezelsproces, datwas ook niet echt subtiel. Misschien vind je de islamieten per definitie een stuk labieler dan de christenen, dat kan ook ."

Grofweg ben ik het hier wel met je eens. Misschien geeft dat ook wel aan dat je met gezellig theedrinken al roerend tot subtiele oplossingen kunt komen. Ik vind verder dat alle gelovigen zweven en zich daarmee in principe in een labiele toestand bevinden die zich kenmerkt met zekere psychotische eigenschappen.

""Ik gun ze die vrijheid en daarom alleen al mogen ze van mij blijven. Daarnaast: Alleen al vanwege de benarde situatie waarin vele maar gelukkig niet alle Islamitische vrouwen zitten is het juist nodig om ze hier te houden en ze er juist niet uit te gooien want juist als je ze er uit gooit is er voor die vrouwen niets meer te doen. Het is dus noodzaak wat dat betreft om diÚ vrouwen daar voor in te zetten die al uit die situatie gekomen zijn, die vrouwen hebben daar een sleutelfunctie."
En kijk eens hoe de PvdA reageerde toen stadsdeelraadslid El Jaakobi zijn vrouw dumpte in Marokko. De algehele taktiek is dat misstanden zoveel mogelijk verzwegen worden en ontkend."

Misschien geslaagde taktiek! Vertel. En kan zijn vrouw nu wel of geen sleutelfunctie hebben?

""Harde kritiek kun je beter vervangen door heldere maar vriendelijke kritiek. Daar kom je veel verder mee. Eventueel met een bakkie thee of bijvoorbeeld een kopje soep voor onze verkouden Islamiet. Dat zal hem helpen anders over ons na te gaan denken en uiteindelijk zal het ook helpen bij de discussie over zijn religie. Elke religie is fantastisch, nou en of! "
Niet mee eens, hoewel ik liever had gezien dat onze intellectuele elite de handschoen had opgenomen. Maar door de gezapige lafheid van deze club ligt het nu bij de politiek. De islam steekt anders in elkaar dan het christendom waar de leer nog enigszins ruimte biedt voor beweging. Bij de islam stort de leer als een kaartenhuis in elkaar wanneer toegegeven moet worden dat de koran meerdere schrijvers had. Jammer voor hen, maar de waarheid moet boven tafel."

Dat is geen verkeerd idee de allochtone en autochtone elite het voorbeeld laten geven. Want Jan met de pet en Achmed met de tulband maken er een zooitje van, ze laten zich te makkelijk misleiden door religieuze en politieke leiders.

""Het is ook erg dat die religies zo vastgeroest zitten en dat mensen met kritiek daarop zo ontzettend verharden want dat zorgt er alleen maar voor dat die vastgeroeste types nog verder in hun schulp terug kruipen of erger nog dat zij ook verharden. Dat leidt alleen tot polarisatie en escalatie en dat is precies wat we absoluut niÚt moeten hebben."
De wil tot dialog moet van twee kanten komen. Anders moet je het laten. Appeasement, om Godwins law eens te breken, leidt tot desastreuze gevolgen: Als wij onze poot stijfhouden krijgen we onze zin. En elke kritiek, als is het een softe cartoon, beantwoorden we met buitensporige agressie. Zo dwingen we respect af."

Toch kan Chamberlaine met de appeasement politiek en Sudetenland niets kwalijk worden genomen, het gaat immers erom dat je oorlog moet proberen te voorkomen, het hoe komt op de 2e plaats en dat is belangrijk m.b.t. appeasement.
Met verharding dwing je echt geen respect af! Met op de juiste manier volhouden krijg je wÚl respect!

"Vroeger was respect iets dat je ongevraagd kreeg door goed gedrag, nu wordt respect afgedwongen met de dreiging van escalatie."

Nee makker, dreiging met escalatie is echt foute boel!

""Iemand die Hitler vergoeilijkt mag best vergeleken worden met een fascist. Wat overigens niet direct impliceert dat ie dat ook is. ;-) "
Hitler was vegetariŰr. Er zijn mensen die niets met anderen te maken willen hebben als zij het ook maar enigszins met denkbeelden van hem eens zijn. Die mensen kunne met Marianne Thieme niet meer door een deur en dat vind ik kortzichtig. Daarnaast er zijn ook mensen die openlijk zeggen dat Mao een goed mens was. En toch zijn het zelf geen potentiele massamoordenaars."

Hitler zorgde beter voor de paarden hier in NL als voor de mensen. In de hongerwinter kregen de paarden nog goed te eten. Er waren mensen die het paardevoer probeerde te stelen. De 7e dags adventiste heeft andere problemen, voor dieren is zij goed misschien zelfs overdreven goed. Prote´ne tekort kan een verklaring zijn. Er zijn mensen die zeggen dat Hitler een goed mens was en ik vind die mensen erg eng.

""Mensen die een ander voor geitenneuker uitmaken zullen bij diegene wie ze dat aandoen bepaald geen sympathieke indruk wekken. Dat lijkt me logisch. Zo begin je geen discussie, zo sluit je alle deuren af."
Je doelt op van Gogh die iedereen tot op het bot beledigde, een van de elementen van onze cultuur. Heb je Freek de Jonge wel eens beluisterd over de mensen die hij bekritiseerde ?"

Freek vond ik vroeger wel leuk maar nu niet meer. Theo, where ever his soul may be, heb ik altijd al onsympathiek gevonden. Maar ja, what's in a name, Theo Maassen vind ik nu wel leuk.

""Het zelfde geldt voor de uitspraken van Wilders m.b.t. de Donald Duck en vergelijkingen met terroristen. Jij bent toch ook geen atheistische moordenaar omdat onze 'athe´stische' Holleeder een moordenaar is."
De koran is een fascistisch boek: http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist/.. Niet elke fascist is een moordenaar, maar zijn ideologie is wel verwerpelijk."

Met de bekritisering van de verwerpelijke ideologie of het nu de foute koran of de foute bijbel betreft hoef je niet persÚ alle deuren dicht te gooien, als je tenminste iets wilt bereiken. Ik weet wel dat het foute boeken zijn en dat bepaalde passages walgelijk zijn, ik zeg alleen dat de aanpak anders kan omdat het beter is voor de wederzijdse bloeddruk. Neem dat aan van een deskundige.

""Ik vind wÚl dat men voorbarig is wat de Wilders movie betreft. Maar ik kan me ook voorstellen dat het uitdraait op een dubbele portie benzine op het vuur. "
Ik denk dat de regering het liefste ziet dat we burgerwachten gaan opzetteen zoals daar komen de schutters. Ongelofelijk dat het voornemen van Wilders zoveel activiteit bij hen veroorzaakt. Zal er dan toch iets aan de hand zijn met die islamieten ? Wilders heeft zijn plan niet naar buiten gebracht, dat hebben bronnen bij de regering gedaan. http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist/.. "

Vast een Islamitisch complot. Begrijp niet dat ie zoveel aandacht krijgt. Alhoewel, nu ik zie dat er veel steun is voor zijn welliswaar beperkte ideeŰn van uit de jounalistiek, begrijp ik het wel beter. Slecht opgelet op school of gewoon slecht onderwijs gehad, waarschijnlijk. Over zijn plannen: Ik vermoed ook een coup in het koninklijk huis, vanwege het kapsel. ;-) (Ja, dat laatste, ad hominum.)


""Als Islamieten niemand zijn, dan bedreigt Wilders niemand.
ôHet is de ander kant die moordt en bedreigt.ö is echt een argumentum ad hominum et populum, religie gebaseerd!"
En dat is het dan ? Heb je niet door dat mensen aan zelfcensuur doen uit angst ? Weet je nog die museumdirecteur ? En hoeveel cabaretiers durven nog wat te zeggen na Jansen ?"

Ja dat bedoel ik, snap je? Wil je me soms iets meer zeggen met die zelfcensuur? Weet je nog wat ik zei over die museum directeur, dat het geen angst was maar gewoon een bewuste keus dat ie dat zelf ook aangaf in het journaal of heb ik dat voor niks aan je gezegd of was je het alleen even vergeten? Jansen? Heb ik iets gemist? Krijgen we geen cabaret meer? Het einde der cabaret tijden?

""Kinderen kunnen goed fantaseren dat wÚl maar ze denken niet gekokerd, het zijn de volwassenen die ze kokeren en die al gekokerd zijn. Het is echter bij die volwassenen moeilijk voor elkaar te krijgen dat ze hun eigen koker zien, net als bij jou t.a.v. je geloof in heilige Geert die zovelen al heeft bezeert."
Geert is niet heilig, ik ben niet voor maatregelen die slechts voor een groep gelden. Geen onderscheid in de wet voor Marokkanen of islamieten. Maar op het moment wordt er wel degelijk onderscheid gemaakt. In Ondiep stonden de hekken binnen no-time, de wijk werd afgegrendeld en volgezet met cameratorens. Bijna 200 mensen werden opgepakt, de meesten omdat ze met een groepje stonden te praten. Slotervaart daarentegen kon branden omdat de politie en justitie dit keer escalatie wilde voorkomen door niets te doen."

Precies, Geert is niet heilig. Ik ben blij dat je in tegenstelling tot eerder aangeeft dat je nu geen onderscheid wil maken. En Ondiep-Utrecht-Appel Slotervaart-A'dam-Peer! Beide triest, politie slachtoffers met rellen als gevolg. Maar ja, verschil in gemeente verschil in beleid!

"Slot: jammer dat je in eerste instantie zo hard trapt tegen mensen die Wilders steunen. Ik hop dat je dorhebt dat ik gewoon een andere mening hebt, maar geen verwerpelijke nazi ben."

Ik probeer je wakker te schoppen. Ik zie juist dat je een andere mening hebt. Dat mag ook.

Ik zal wat vertellen: Ik heb een paar Duitse vrienden een rechter en lerares op het gymnasium, ze maken zich zorgen. Neem maar aan dat zij weten waar het over gaat. Maar kijk zelf eens over de grens, dan zie je allemaal vriendelijke mensen, niks mis mee. Grotendeels geen nazi's. Maar zij hebben een moment gekend dat ze er in tuinden, en masse, achteraf zeiden ze dat ze zich er niet van bewust waren. (Vertaal dat als dat ze niet wisten dat ze nazi's waren.)

Nu jouw mening. Ik denk dat ook jij sociale gevoelens hebt, anders zou je niets voor een ander over hebben en de barricade op gaan om zo wat te bereiken voor een ander. Je bent geen verwerpelijke nazi. Zorg ook dat dat niet zo wordt.
Bestrijd religies, gevoeligheden van anderen maar leer ook je eigen gevoeligheden kennen. Ga de barricaden op, doe dingen voor een ander, prima!


"Denk om je gezondheid, een internet discussie is dat allemaal niet waard.

Groet. "

vrgrv
Paul Anon (URL) - 04 02 08 - 21:35

"Paul: Precies Els, en moslims, polen e.d. die hierheen komen zijn zich niet bewust van wat ze zal overkomen.

Maar moslims en Polen komen toch niet van mars? Polen is zelfs het land van de vakbond Solidaridad, als ik me goed herinner. ;) De Polen zouden dus als de beste moeten weten dat je door ergens als goedkope kracht te gaan werken zonder redelijke eisen te stellen daarmee arbeidersvoorwaarden ondermijnt."

Polen uit Polen, Moslims uit Islamitische landen en wie weet komen er straks mensen van Mars terug en gaan we die tijdelijk Marsmannen noemen. Ik weet niet hoe Solidarnosc fonetisch geschreven wordt maar volgens mij betekent het inderdaad Solidariteit of Solidaridad in het Spaans. ;) Ik ben het er absoluut mee eens dat de Polen dat eigenlijk beter zouden moeten weten. Net als de Europeanen beter geleerd zouden moeten hebben van het verleden als het om de afgelopen oorlogen gaat. Het lijkt alsof mensen direct nadat ze iets meemaken het meeste al vergeten en dat de geschiedenis zich met hele kleine aanpassingen herhaalt. Er is dan sprake van vooruitgang terwijl zich toch vergelijkbare situaties voordoen. Een soort wenteltrap, DNA-like ;)

"Ik ben geen voorstander van de mondiale jacht op goedkope arbeid. Het smoesje van 'de Nederlanders wilden het vuile werk niet doen' prik ik dwars doorheen. De werkelijkheid is dat Nederlanders een vakbond hebben en eisen stelden, en waarschijnlijk ook dat ze zoiets hebben als 'zelfrespect', wat liever denigrerend 'luiheid en onwil om te werken' wordt genoemd.
Nederlanders worden veroordeeld omdat ze redelijke eisen stellen en menswaardig werk willen verrichten - ik trap daar dus niet in."

Een beetje van beide dan ;)

"Gastarbeiders kwamen massaal hierheen om werk te doen dat slecht werd betaald en slechte voorwaarden had, zonder degelijke eisen te stellen. Die hadden ze niet nodig, omdat ze ervan uitgingen het geld snel op te sparen, omdat het in Marokko veel meer waard was. Het gevolg is natuurlijk dat hierdoor in Marokko ook een scheve balans ontstond, doordat de prijzen werden opgedreven door families die geld ontvingen uit het buitenland. Dat ging ten koste van de mensen die niet zo'n potje hadden."

Dat heeft ongetwijfeld impact op beide landen gehad.

"In plaats van altijd maar over de 'boze Nederlanders' te klagen zou eens moeten worden gekeken naar het effect van de wereldwijde jacht naar 'zielige arme mensen' die 'ons' werk voor minder dan ons minimuloon willen doen. "

Precies, Niet zeuren en niet alleen onderzoeken maar er ook iets aan doen!

"Nu de moslims hier dan een verblijfsvergunning hebben merken ze ook wat het betekent om laagbetaald werk te doen in een land waar de prijzen veel hoger zijn. Maar het lukt ze niet uit hun situatie te ontsnappen, omdat teveel moslims geen traditie hebben om te leren en zichzelf te ontwikkelen. Ze beseffen niet dat dat de basis is van een welvarende maatschappij: ontwikkeling, voor je rechten en belangen opkomen Ún solidariteit! Niet alleen 'godsdienstvrijheid' eisen met een beroep op mensenrechten en democractie, nee, zelf bijdragen aan mensenrechten en democratie! "

Godverdomme, ik ben niet alleen! ;)

"Ze vluchten of zoeken gewoon een mogelijkheid van bestaan. Die mensen daarvoor straffen is geen oplossing.

Zwijgend toezien hoe onze stelsels wordt afgebroken is ook geen oplossing. Er wordt steeds vaker geroepen om het minimumloon afschaffen om te kunnen 'concurreren' met lagelonenlanden. Steeds meer arbeidsrecht verdwijnt. Milieu-eisen verdwijnen merkwaardig genoeg niet, maar worden ingezet tegen kleine zelfstandigen die zelf hun broek proberen op te houden. "

De nieuwe subsidie op zonnecellen is niet goed bereikbaar voor Jan en Mina (Achmed en Fatima) met de pet (tulband/doekje) Zij hebben al meer dan hun broekriem in geleverd. Misschien dat de kinderen van deze 'kleine' mensen dadelijk bij kunnen gaan dragen aan het 'gezinsinkomen' dan komt de concurrentie met India e.d. pas goed op gang. Ik zeg dit niet omdat ik het niet met je eens ben maar meer als aanvulling op de broek van de kleine zelfstandige.

"De opkomst van laagbetaald geestdodend en afstompend werk wordt ook aangemoedigd, zogenaamd ten gunste van mensen die 'minder goed kunnen leren'. Volgens idiote redeneringen zijn er teveel mensen universitair opgeleid, want dan willen ze geen 'dom werk' meer doen, dus moet er een stop op het universitaire onderwijs komen. Maar waarom moet er 'dom werk' worden verricht? Daar is maar ÚÚn reden voor: omdat het goedkoop is, en er dus een kleine elite heel veel geld mee kan verdienen. Zorg dat er veel domme mensen zijn, dan kunnen zij het domme werk uitvoeren, en toevallig plukken anderen daar de vruchten van. Waar hebben we dit meer gehoord?"

Els, ik ben het hier volledig mee eens. Ik kan het niet bewijzen maar het lijkt er verrekte sterk op dat dit waar is. Er zijn weldegelijk aanwijzingen voor.

"Afijn, ons laten concurreren met Marokkanen, Polen en Chinezen is ÚÚn van de middelen om bovenstaande doelstellingen sneller te verwezenlijken. Daarom moet je je hier tegen verzetten. De oplossing is solidariteit, maar niet alleen van onze kant. "

Solidariteit onder volkeren bedoel je! Laat je niet verdelen en overheersen!

"Waarom moeten mensen telkens weer inleveren omdat dat goed is voor de economie? Weg met die economie, leve het onderwijs, leve de zorg, leve de herverdeling d.m.v. belasting!

Precies. Er wordt altijd net gedaan alsof de economie de oorzaak is van het welzijn van een land, maar in werkelijkheid zijn wij dat zelf. 'Economie' kan niks, mensen kunnen iets. En wij zijn een moderne beschaving die heeft bewezen met behulp van de techniek alles voor onszelf te kunnen verwerven wat we maar willen. Onder het mom van economie worden er spanningen ge´ntroduceerd die helemaal niet nodig zijn.

De zogenaamde economische groei is een grote zeepbel die niet eeuwig kan worden opgeblazen. Het is leuk zolang het sprookje duurt, maar de balans is scheef en moet voortdurend kunstmatig intact worden gehouden. Als mensen in lagelonenlanden moeten werken tegen voorwaarden die hier ronduit verboden zijn zodat wij meer kunnen kopen, is er iets scheef. Moreel is het niet in orde, maar economisch ook niet. Dat is iets wat steeds meer mensen ondervinden, maar wat nog niet veel mensen doorgronden."

Dat is zo, persÚ gÚÚn amen, er zijn alleen een heleboel mensen die van die economische gronden voor welvaart en geluk overtuigd zijn dat ik het vertaal als een geloof in economische Goden met hogepriesters en al. Ik vind juist daarom athe´sme belangrijk omdat het een mechanisme is om mensen de oogkleppen van wat voor religie dan ook te ontdoen. Ik zie religieuze mensen als zeer sensibel en vatbaar voor misbruik op allerlei gebied en inderdaad ook op gebied van arbeidsvoorwaarden en omstandigheden. Deze problemen zijn zo latent en onbewust aanwezig dat ik zelfs zie dat het voor vakbonden een probleem vormt. Dus hier is een hoop werk te verrichten. O.a. om te voorkomen dat de arbeidsvoorwaarden en omstandigheden niet met de arbeiders meegeimporteerd worden. Dat wil het bedijfsleven echter maar wat graag.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 04 02 08 - 23:05

Paul, Ik lees je comment nu pas...

"Kwam het even niet uit dat je je beroept op argumentum ad puntje puntje?"

Over Een argumentum ad hominem, gesproken...
erik () (URL) - 05 02 08 - 13:05

Ja erik, nu sta ik echt met een mond vol gebit.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 06 02 08 - 00:31

En terecht. Niet meer doen, dat soort rare drogredeneringen ;-)
erik () (URL) - 06 02 08 - 00:39

@ Paul

"zelfs zozeer dat ik er een probleem mee zou hebben geassocieerd te worden met mensen die die het ook maar enigzins met hem eens zijn. Ik ga niet voor die extreme emoties maar voor een gezonde atheistische ratio. Dat is wat hij nu respectievelijk wel doet en nalaat. Foute boel!"

Nog steeds niet terug genomen. Maar wel pleiten voor theedrinken met orthodoxe moslims. U mag door voor de dhimmi-award 2008.
Blasfemist () - 10 02 08 - 11:19

Blas, Je hebt echt moeite met nuances en conclusies! Trek het je niet te veel aan. Ik heb alleen het beste voor met iedereen dus ook met jou! ;-)

vrgrv
Paul Anon (URL) - 10 02 08 - 20:52

Paul, het lijkt wel of je net zo 'goed' wil zijn als de christenen (zichzelf voorstellen dat ze zijn).
Blasfemist () - 11 02 08 - 20:41

Nou Blas, misschien heb je voor jezelf wel wat aan die conclusie: Het goede proberen mee te nemen en het verkeerde niet, is toch geen slecht idee? De snelwegen en standaardisering van tijd hebben we ook uit de nazi periode meegenomen maar discriminazi is gelukkig verboden alhoewel sommige politici en aanhangers daar scheit aan hebben. Dat heeft niets met goede vrijheid te maken maar alles met walgelijke misleiding.

We kennen het verschil tussen goed en slecht. Menselijke eigenschappen kun je zien als zaden. De goede eigenschappen moet je water geven en voeden en de slechte eigenschappen juist niet. Echt de moeite waard om daar eens over na te denken!

Geldt ook t.a.v. eigenschappen zoals gevoeligheden op gebied van geloven, reclame, followtheleader enz. Het kan toch niet verkeerd zijn om mensen op normale manier aan te geven waar ze gevoelig voor zijn en waarom bepaalde aspecten slecht zijn en sommige aspecten juist goed zijn. Je kunt aangeven waarom het beter is om weten boven geloven te prevaleren, prima! Maar je kan niemand dwingen om dat aan te nemen. Zulke processen hebben vaak jaren nodig en zullen zich nooit in een enkele discussie voltrekken. Wat dat betreft moet je ze ook een beetje rust gunnen. Doe je dat niet dan is het ook logisch dat een kat in het nauw rare sprongen maakt.

Ik gun jou in ieder geval ook je rust. Laat het maar een beetje tot je doordringen. Als je verder nog behoefte hebt om er iets over aan te geven: Hou jezelf niet in. ;-)

vrgrv
Paul Anon (URL) - 12 02 08 - 17:49

discriminazi is gelukkig verboden

Maar dit is geloof ik maar half begrepen, want discriminerende bewegingen een halt toe roepen is ook verboden wegens discriminatie. En wie hiertegen in het verweer gaat, krijgt zelf het verwijt intolerant te zijn. Wij moeten dus kennelijk zo tolerant en antidiscriminatie zijn dat we intolerantie en discriminatie met open armen verwelkomen.

We kennen het verschil tussen goed en slecht.

Toch niet, de inhoud van begrippen als goed en slecht zijn cultureel ontwikkeld. Je moet er dus niet op vertrouwen dat het goede altijd wel boven zal komen drijven: je moet het het blijven benoemen en, als je er tenminste belang aan hecht', verdedigen als jouw waadenstelsel het onderspit dreigt te delven tegen een waardenstelsel dat precies omgekeerde waarden probeert te verspreiden.

De goede eigenschappen moet je water geven en voeden en de slechte eigenschappen juist niet. Echt de moeite waard om daar eens over na te denken!

Maar dat helpt niet als je te maken hebt met een sekte die de gelederen gesloten houdt, en alle informatie van buitenaf tegenhoudt en vervormt. Daar kun je niet doordringen. Dat is dus een goede reden om de integratie van moslims die zich van de westerse cutluur afzijdig houden te forceren.

Het kan toch niet verkeerd zijn om mensen op een normale manier aan te geven waar ze gevoelig voor zijn en waarom bepaalde aspecten slecht zijn en sommige aspecten juist goed zijn. Je kunt aangeven waarom het beter is om weten boven geloven te prevaleren, prima!

Het zijn nou precies deze simpele en vanzelfsprekende dingen die niet lukken als het om de islam gaat. Wie zegt dat het beter is om niet te discrimeren krijgt de hoeders van de islam over zich heen, die gaan uitleggen dat de islam niet discrimineert, maar dat jij de islam niet goed begrijpt. En zodra jij dan met voorbeelden de discussie probeert voor te zetten, ben je in de kortste tijd een islamhater en een nazi, en worden die voorbeelden niet meer gelezen. De oogjes gaan dan dicht, zoals dat kenmerkend is voor een sekte.

Wat dat betreft moet je ze ook een beetje rust gunnen.

Mensen die kritici op letterlijk alle manieren de mond willen snoeren moet je geen rust gunnen. Je moet de discussie gewoon aangaan.

Zij gunnen ons toch ook geen rust? Ik ben echt emotioneel over wat er over vrouwen wordt gezegd en hoe de vrouwenrechten en vrijheden hier langzaam onder invloed van de islam verdwijnen. Soms vraag ik me echt af of ik misschien te weinig hoofden afsnijdt om respect te krijgen. Misschien is dat nodig om duidelijk te maken dat het invoeren van apartheid en gesluierde vrouwen mij pijn doet en woedend maakt.

Of denk jij dat alleen moslims het recht hebben op woede? Dit is toch het land waar ik in woon? Dit is het enige land waar ik invloed kan uitoefenen en waar ik kan proberen het leven voor elkaar draaglijker te maken. En mij wordt gevraagd zwijgend toe te zien hoe we door importhuwelijken volstromen met mensen die vrouwen een vloek voor het aangezicht vinden.

Het enige middel dat ik heb om de mensenrechten te verdedigen is het vrije woord en de discussie. Als dit mij nu ook al wordt afgenomen steek ik liever meteen de verklaring van de mensenrechten in brand, en mezelf erbij.
Els () (URL) - 13 02 08 - 15:40

Wat die rust betreft wil ik ook nog toevoegen dat islamitisch fundamentalisme wordt gefinancierd en aangewakkerd vanuit Arabische landen. 'Rust gunnen' zal dus helemaal geen effect hebben. Het is alleen maar koren op de molen van de groepen die uitzijn op het verspreiden van de islam in Europa. Zij hebben juist problemen met de vrijemeningsuiting van Europa, en doen alles om die, net als in hun eigen landen, te verbieden.
Els () (URL) - 13 02 08 - 15:48

"discriminazi is gelukkig verboden"

Dit is pertinent niet waar, overigens. Discriminatie is verboden, mits het niet uit levensbeschouwelijke (lees: religieuze) overtuigingen gebeurt.
erik () (URL) - 14 02 08 - 12:36

Erik, in de praktijk heb je daar helemaal gelijk in, maar als je er de mensenrechtenverklaring op naleest, klopt dit helemaal niet. Dit is namelijk de laatste bepaling:

Artikel 30
Geen bepaling in deze Verklaring zal zodanig mogen worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben.


http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.htm

Vandaar dat we erop moeten blijven hameren dat vrijheid van religie een individueel recht is, en geen recht van de religies om hun fascistische stelsels over anderen te mogen laten gelden.
Els () (URL) - 14 02 08 - 13:58

Hoeveel juridische waarde heeft dat 'documentje'? Als we de Nederlandse wet volgen is het toch heel simpel: Discrimineren mag, mits op basis van levensbeschouwelijke bezwaren. Het is dus niet verboden.

Kijk, natuurlijk ben ik het met je eens, maar dit is niet hoe het in de praktijk werkt.
erik () (URL) - 14 02 08 - 15:24

Dat klopt wel, maar de Verklaring van de Mensenrechten is in principe bindend voor wie hem heeft ondertekend, dus alle westerse landen. Dat artikel 30 wordt genegeerd komt gewoon vanuit botte onwil van de ge´nstitutionaliseerde religies, die hun nederlaag niet erkennen. Voor de rest is het domheid van de zijde van de handhavers van de wet, of misschien medeplichtigheid omdat ze zelf religieus zijn, dat weet ik ook niet.

Als ik het zelf moest formuleren zou ik zeggen dat het op grond van religie is toegestaan om de wet te overtreden en aan de mensenrechtenverklaring ongestraft je gat af te vegen.
Els () (URL) - 14 02 08 - 17:48

Ja, dat zei ik toch? ;-)
erik () (URL) - 14 02 08 - 18:14

@ Paul, we dronken een glas, en deden een plas. Islam is een soort christendom, nietwaar ? En Wilders stemmers zijn nu eenmaal followtheleader-types, ook al weten ze dat zelf niet. Athe´sme behoort een soort socialistisch christendom te zijn zonder goden, met een maakbaar goed en kwaad. Lekker overzichtelijk allemaal.

Toen WO II was uitgebroken vroegen veel mensen zichg waarschijnlijk ook af waarom ze het niet hadden zien aankomen. Peace, en breek je geweertje, want dat helpt echt.
Blasfemist () - 15 02 08 - 23:15

De Nederlandse grondwet is onze basis en daar staat:
Hoofdstuk 1. Grondrechten
Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Je kan zelf zien wat hiervan de bedoeling is: Discriminatie is verboden en NIETS anders. En wat belangrijker is: Aan grondwettelijke artikelen wordt alles getoetst ook beslissingen die genomen worden mede op basis van andere Nederlandse wetsartikelen.

Daarnaast:

Islam is niet goed.
Christendom ook niet.
Al die religies zijn wat mij betreft onwenselijk. Dit heeft voor mij meer een algemeen karakter in het kader van makkelijk te misleiden mensen die, op zeer veel meer terreinen als religies alleen, heel gevoelig zijn.
Zowel open als niet open racisme zijn ook niet goed.
Vrouwen en kinderen mishandelen ook niet.
Opruiende en kwetsende taal is ook niet goed, van wie dan ook (Dat wordt niet altijd goed begrepen, met nadruk op 2-zijdig).
Agressie, zowel in daad als in woord, helpt helemaal niet, van of door wie dan ook.( ,, ,, ,, ).

Wat jullie nu allemaal zeggen dat heeft niet zoveel met athe´sme te maken maar inderdaad meer met een sekte. Een sekte omdat je moet accepteren dat iemand verbaal agressief moet kunnen zijn tegen een ander en die ander mag persÚ niet agressief zijn. Ik vindt de agressie in beide gevallen NIET goed. Terwijl ik toch echt geen pacifist ben.

Dat een beetje vriendelijkheid kan helpen of dat een beetje helpen gewoon vriendelijk is: Dat is blijkbaar niet meer te begrijpen.

Maar als het uiteindelijk niet (snel genoeg) lukt om ze weg te pesten, of als dat (niet snel genoeg) leidt tot ernstige calamiteiten, wat ga je dan doen? Denk alle mogelijkheden eens even, zonder erom heen te draaien, hardop door !

vrgrv
Paul Anon (URL) - 17 02 08 - 04:29

"Je kan zelf zien wat hiervan de bedoeling is: Discriminatie is verboden en NIETS anders. En wat belangrijker is: Aan grondwettelijke artikelen wordt alles getoetst ook beslissingen die genomen worden mede op basis van andere Nederlandse wetsartikelen."

Klinkt leuk, maar is niet waar. Zoek maar even op het 'enkele feit' principe. DÚ uitzondering in de AWGB. Dat principe is er de reden van dat het bijzonder onderwijs nog steeds een homo mag weren omdat hij het uitdraagt. Een schandalige uitzonderingspositie voor religie, natuurlijk.
Erik () (URL) - 17 02 08 - 11:43

Enkele feiten en uitzonderingen vormen niet de bedoeling. De bedoeling is goed.
Dat religie zich als slang gedraagt en homo's en veel anderen daar de klos door zijn is lullig, dat wÚl.
Maar je moet kunnen zien dat de bedoeling goed is. De bedoeling is ook dat er via andere wegen geen vrijbrief in wordt gezien om toch te discrimineren. Daarom staat het in de grondwet. Het is inderdaad wÚl triest dat het ondanks alles toch gebeurt. Dit soort dingen worden juist daarom dan ook steeds vaker terecht aangevochten. Omdat de interpretatie van wetsartikelen steeds vaker botsen met de BEDOELING van de grondwet.

Het is de bedoeling van de grondwet dat er niet gediscrimineerd wordt daarom staat er dat dat niet toegestaan ofwel verboden is. Dat is goed en het is slecht van mensen die dit op wat voor manier dan ook proberen te omzeilen, zoals juliie aangeven bij homo of vrouwen discriminatie maar ook de manier waarop jullie dit bestrijden en door dingen zoals te accepteren dat mensen die de islam aanhangen als geitenneukers geponeerd worden. Mensen worden om dat soort dingen terecht kwaad en daaruit vloeit weer uit voort dat ze onterecht aggressief kunnen reageren. Hier moet je geen oorzaak van willen zijn, dit moet je niet op willen roepen. Maar dat doen jullie wÚl! En dat onder athe´stische vlag. Als je zo'n goede levensovertuiging hebt, draag dat goede dan uit en niet het slechte. Ja, voor de islam aanhangers geldt dit ook.

Nu ben ik er mee klaar. Ik hoop dat jullie een poging doen om mij te begrijpen. Ik begrijp jullie donders goed.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 17 02 08 - 17:16

Paul: Omdat de interpretatie van wetsartikelen steeds vaker botsen met de BEDOELING van de grondwet.

Paul, daarom citeerde ik juist die laatste bepaling (artikel 30) van de mensenrechtenverklaring: die is op geen enkele manier verkeerd uit te leggen. Geen enkele bepaling mag door welke organisatie of persoon dan ook zo worden uitgelegd dat hij de rechten van anderen vernietigd!!

En toch gebeurt het. Met interpretatie heeft dit niets te maken, het is puur boven de wet staan en je gat afvegen aan de mensenrechten. De handhaver van de wet doet dit hand in hand met kerk en sinds kort ook moskee.

Wel, jammer dat je er klaar mee bent, hoewel het wel begrijpelijk is na zo'n lange discussie. Maar ik moet dit gewoon kwijt: het is geen interpretatie, het is het uitlachen van de mensenrechten in de wetenschap dat deze instituten zoveel macht hebben dat ze boven mens en maatschappij staan.

Hier moet met veel meer boosheid op worden gereageerd, want aan beleefdheid en vriendelijkheid vegen religieuze organisaties hun voeten af.
Els () (URL) - 17 02 08 - 21:43

"Enkele feiten en uitzonderingen vormen niet de bedoeling. De bedoeling is goed."

Dit is eenzelfde claim als: "dat is geen echte christen" of "dat is geen echte moslim". Natuurlijk gaan we ervan uit dat de bedoeling goed is. Maar daar kopen we niets voor. Bovendien is je uitspraak:

"Aan grondwettelijke artikelen wordt alles getoetst ook beslissingen die genomen worden mede op basis van andere Nederlandse wetsartikelen."

Pertinent onjuist als het gaat om discriminatie. Als het om discriminatie gaat, telt de vrijheid van religie namelijk plots ook mee.

"Nu ben ik er mee klaar. Ik hoop dat jullie een poging doen om mij te begrijpen. Ik begrijp jullie donders goed."

Ik snap je en ik val jou niet aan, maar de bedoeling is niet iets waar je het mee kunt winnen. Zeker niet in de rechtszaal. En zolang vrijheid van religie in de grondwet blijft staan, zal het misbruikt worden om anderen hun grondwettelijke rechten te ontnemen
Erik () (URL) - 17 02 08 - 22:16

Els de wet wordt inderdaad met voeten betreden maar niet van 1 kant. Wie de wet niet overtreed in deze heeft recht van spreken.

@Erik "Zeker niet in de rechtszaal." is niet waar. Hier wordt veel meer waarde aan gehecht door rechters als wat jij denkt. Maar jij mag geloven wat je wil net als ieder ander. ;)

Iedere vorm van misbruik en misleiding op welk niveau dan ook moet bestreden worden maar persÚ NIET met dezelfde technieken. Doe niet wat je van een ander niet bevalt zoals oog om oog, tand om tand maar ga staan voor goede dingen (en nee erik niet in christelijke zin maar letterlijk en figuurlijk) en blijf ook zelfkritisch.

Mensen hebben een aantal problemen, ze denken, misleiden, misbruiken en geloven vervolgens dat ze het goed doen.
Evolutionair gezien moet er hierin haast wel wat veranderen want deze weg loopt dood en de natuur kan heel goed zonder ons verder ontwikkelen.

Ik droom wel eens van metamorphoses zoals bij rupsen en vlinders maar als ik wakker word zie ik jullie! ;-)

Vaar wÚl ;)
Paul - 18 02 08 - 03:11

"is niet waar. Hier wordt veel meer waarde aan gehecht door rechters als wat jij denkt. Maar jij mag geloven wat je wil net als ieder ander. ;)"

Kijk even naar de uitspraken rondom de discriminatie van vrouwen door de SGP en je opmerking is volledig weerlegd. Je opmerking over geloven is daarnaast te triest voor woorden.

"Ik droom wel eens van metamorphoses zoals bij rupsen en vlinders maar als ik wakker word zie ik jullie!"

Sjah, wat moet ik hierop zeggen? Mensen die het ondanks tegenargumenten denken beter te weten kan ik maar beter niet meer van commentaar voorzien.
erik () (URL) - 18 02 08 - 11:49

"Als je zo'n goede levensovertuiging hebt, draag dat goede dan uit en niet het slechte.", athe´sme is geen levenshouding, en het is een enorme misvatting te denken dat athe´sme aan kan geven wat goed en slecht is. Athe´sten als Anon leggen zelfs een claim op athe´sme als levensovertuiging, terwijl athe´sme niet meer is dan het niet geloven in een god.

Dat 'god' het antwoord is op het ontstaan van het leven, de aarde, het heelal, al je normen en waarden, voorschriften voor de sexuele moraal, en ga zo maar door, wil absoluut niet zeggen dat iemand die het bestaan van god ontkent aan die ontkenning zijn levenshouding ontleent.
Blasfemist () - 29 03 08 - 14:09

De eeuwigheid heeft geen begin en geen eind,de Úne fase van de eeuwigheid volgt de ander op en daaruit ontstaat weer een nieuwe fase.
Bestaat er een God?Als er licht bestaat dan ook donker,het leven kent scherpe tegenstellingen.Er bestaat geen God als een soort van idividu.
Er bestaat wel slecht en goed,Het goede is medemenselijk (Goddelijk).
Het leven is een leerschool vol van tegenstellingen via verschillende fasen van bewustwording komen wij bij het meerdere aan.Eerst bij enkelingen en die zaaien deze bewustwording uit.Het waren ook maar enkelingen die tot de electrische lamp zijn gekomen, nu kan ieder een knopje omdraaien en er is licht in het donker.Ook zal iedereen het geestelijke licht gaan herkennen,niemant uitgesloten.
Geert Nijboer () - 18 04 11 - 20:31


  
Persoonlijke info onthouden?


 

Kattebel:
Verberg email:
 


Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of email-adres in te typen.

Laatste Reacties

Max (Wanneer gaat het …): guillaume plas - 28 03 16…
adem (Religie is een le…): Jij vertrouwt je eigen ve…
Ryan (Drogredenen in de…): Sommigen schrijven, ander…
Leo Duym (Creationistische …): Abiogenese versus evoluti…
Leo Duym (Creationistische …): Dat de evolutietheorie is…
Reint (Geloof of wetensc…): ôWhat is mind? No matter.…
Peter (Ella Vogelaar en …): Europa is niet de joods-c…
Jos (Religie is een le…): Inderdaad een heel leuk v…
Peter (Religie is een le…): Wat een onzin!
V. Leman (De noodzaak van k…): TURKSE VLAG, MOSKEE MET D…
Noah (Vergelijk de bijb…): Eve's Legacy The image of…
Sjun Demartelaere… (De noodzaak van k…): Gaat het wel helemaal goe…
adem (Religie is een le…): Ik zal je een verhaal ver…
Henk Veldman (De noodzaak van k…): Zou iemand mij met het vo…
Radja (Religie is een le…): Ik Citeer Mahatma Gandhi:…
V. Leman (De noodzaak van k…): DE IMPORT VAN NOG MEER MO…

Bol.com boeken

De blinde horlogemaker
De blinde horlogemaker
Richard Dawkins

In De blinde horlogemaker laat Richard Dawkins zien waarom de evolutie een hele logische verklaring is voor de diversiteit van het leven. De ti

Ga naar de boekenpagina.

Forum activiteit

Zoek!


« December 2017
Z M D W D V Z
          1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31            

Linkdump

Zondag 13 Mei 2012 at 12:40 am

Ultieme reis door het universum en de tijd, met uitleg over hoe de modernste technieken informatie geven.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 22 Februari 2011 at 7:43 pm

Willekeurig deel uit een reeks weerleggingen van heilige hallucinaties, ter lering en vermaak.
Bekijk groot formaat
Zondag 12 December 2010 at 03:27 am

Hele aparte diabolis in musica in deze Handel-interpretatie van Edward Current en Steven Clark. Om alvast in de kerststemming te komen.
Bekijk groot formaat
Zaterdag 09 Oktober 2010 at 7:39 pm

Ray Comforts onbekendheid met de oorsprong van de hond inspireert tot evolutiefilmpje.
Bekijk groot formaat
Zondag 19 September 2010 at 12:42 pm

De paus heeft te vaak gezegd dat Hitler een atheist was. Hitler was een katholiek, en werd om die reden gesteund door het Vaticaan tegen het opkomende athe´sme.
Bekijk groot formaat
Vrijdag 02 Juli 2010 at 8:55 pm

Een vrije vertaling van de film Critical Thinking van Qualiasoup.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 06 April 2010 at 12:30 am

Wie zegt niet in het bovennatuurlijke te geloven krijgt vaak te horen dat hij zich 'open moet stellen'. Maar wat is dat eigenlijk, open mindedness?
Bekijk groot formaat
Zaterdag 20 Februari 2010 at 05:07 am
Bekijk groot formaat
Maandag 07 December 2009 at 4:25 pm Eugenie Scott houdt een lezing met de titel Creationism: still crazy after all those years.


Bekijk groot formaat
Zaterdag 01 Augustus 2009 at 3:51 pm Voor wie deze documentaire nog niet heeft gezien: deel 1 en deel 2.

Bekijk groot formaat
 

Unbenanntes Dokument

© 2007 atheisme.eu