atheisme.eu home
Er is geen god - wij maken ons leven zelf - atheisme.eu

 
home | doelstellingen | forum | nieuwsbrief | boeken | zoek | contact | links |


Atheisme, een wereldbeeld zonder goden. Alles over waarom we een wereld nodig hebben gebaseerd op secularisme, humanisme, rationalisme en vrije kritiek.

Lees de doelstellingen. Suggesties en kritiek kunnen hier ook worden geplaatst.

Alle artikelen

Alfabetisch

CategorieŰn

linkdump
maatschappij
opinie
religie
wetenschap

Doe

Agenda, evenementen, tips

nieuwsbrief

netwerk

Meest gelezen

1. (33050) Vergelijk de bijbel met de kora…
2. (15574) Athe´stische Beweging
3. (11993) Carol Tavris over cognitieve di…
4. (11991) Religie is een leugen gebaseerd…
5. (11704) Jill Bolte Taylor over de herse…
6. (11615) Geloof of wetenschap - Cees Dek…
7. (9585) Over bidden en de dood
8. (8917) Chris Buskes over de invloed va…
9. (8550) Bertrand Russell: waarom ik gee…
10. (8359) doelstellingen

Extra

Powered by Pivot - 1.40.4: 'Dreadwind' 
XML: RSS Feed 
XML: Atom Feed 

« evolutionaire oorspro… | Home | Edward Current: Halle… »

Femke Halsema zou vrijheid van godsdienstkritiek centraal moeten stellen

11 10 10 - 21:23 - Categorie: maatschappij "Ons komt een taak toe om in het gepolariseerde debat dat wij nu kennen de godsdienstvrijheid te verdedigen," zei Femke Halsema zaterdag tijdens de conferentie Godsdienstvrijheid of vrij van godsdienst? in de Utrechtse Jacobikerk afgelopen zaterdag. Natuurlijk komt die taak GroenLinks niet vandaag voor het eerst toe. Deze lag al minstens te wachten sinds eind jaren tachtig, toen GL-politicus Mohammed Rabbae voorstelde De Duivelsverzen van Salman Rushdie via de democratische weg te verbieden in plaats van door een fatwa die opriep tot het vermoorden van de schrijver. Sindsdien hebben zich ontelbare gelegenheden voorgedaan die de linkse partijen hadden kunnen inspireren tot het verdedigen van de godsdienstvrijheid Ún de godsdienstkritiek.

De oproep van Femke komt erg laat. Linkse partijen zijn inmiddels massaal verlaten, mede omdat de opvattingen van het volk over de massa-immigratie en door de islam veroorzaakte problemen die overal worden gesignaleerd werden afgedaan als populisme, onderbuikgevoelens en vreemdelingenhaat. De discussie werd taboe verklaard, en daarmee overgelaten aan anderen. Velen hebben inmiddels hun nek al uitgestoken, met allerlei vormen van demonisering als resultaat.

Godsdienstkritiek wekt emoties op

De polarisatie van het debat is niet in eerste instantie ontstaan door de opkomst van Wilders en zijn ruwe taal. De polarisatie ontstond doordat linkse politici de discussie over godsdienst en vrijheid van meningsuiting onderdrukten vanwege de woede die dit opwekte in bepaalde religieuze kringen.
Dit blijkt zelfs uit de inleiding van Halsema's toespraak: "Laat ik er maar geen geheim van maken dat ik dit een moeilijke toespraak vind. Spreken over godsdienstvrijheid en ľkritiek is als het betreden van een smal en met prikkeldraad omzoomd pad. De gevoeligheden zijn groot ľ dikwijls spreek je over de diepste overtuigingen en meest persoonlijke emoties van mensen, boosheid ligt op de loer en ergernissen hopen zich snel op.

Maar boze emoties zijn in een vrije maatschappij geen reden om een discussie niet te voeren. De problemen die door religie worden veroorzaakt zijn groot, en een van de oorzaken zijn de psychische verdedigingsmechanisme die een confrontatie met de werkelijkheid belemmeren. Dat zijn ondermeer die 'gevoeligheden' waar elke criticus mee te maken krijgt. In het verleden werd vanuit het christendom met agressie en moordzucht gereageerd op iedere uiting die de dogma's aantastte. Maar dit is niet vanzelf overgegaan. Het kwam tot een einde omdat de kritiek bleef klinken, en bij een steeds groter publiek werd gehoord.

Femke Halsema lijkt kritisch over religies te willen zijn en tegelijk een schoon blazoen te willen houden. Dat zijn tegenstrijdige doelen. Wie kritisch is over religie en de fundamentele waarden ervan wil aanpakken krijgt bij voorbaat te maken met verdachtmakingen en karaktermoord. Hoe vriendelijk, beleefd en invoelend je het ook probeert, zodra je aangeeft de waarden van de islam discriminerend, gewelddadig, onderwerpend en in wetenschappelijk en historisch opzicht onjuist te vinden, word je ingedeeld in het hokje van onwetende, xenofobe, racistische, extreem-rechtse haatzaaier. Velen hebben dit genoegen tot hun verrassing al mogen smaken.

Halsema probeert dit lot misschien te ontlopen door te stellen dat religie een individueel recht is, en dat het collectief individuen dus niet mag dwingen bepaalde regels te volgen. Maar haar stelling strekt zich tegelijk twee richtingen uit: terwijl moslims hun dochters en zusters niet mogen dwingen hoofddoeken te dragen, mag de partij van Wilders moslimvrouwen niet dwingen ongesluierd als politieagente te werken. Wilders zal dan net zulke harde kritiek ten deel vallen als de fundamentalistische familieleden die hun dochters opvoeden met seksuele onderdrukking.

Godsdienstvrijheid en de scheiding tussen kerk en staat

Dat klinkt rechtvaardig, maar wat hier verloren gaat is het uitgangspunt van scheiding tussen kerk/geloof en staat. De hoofddoek staat bijvoorbeeld voor een fundamenteel ander rechtssysteem als het westerse. Iemand die een hoofddoek wenst te dragen geeft in feite aan het westerse rechtsysteem ondergeschikt te achten aan het islamitische systeem. Zulke mensen moeten worden geweerd uit instanties die burgers wettelijke bescherming moeten bieden. Je kan onderdrukking door familieleden helemaal niet gelijkstellen aan het streven religieuze uitingen te weren uit instanties die erop moeten toezien dat de wet wordt gehandhaafd.

Ook Halsema's streven om het recht van ouders te beschermen om hun kinderen te laten vormen op de religieuze school van hun keuze weerspreekt de vrijheid van het individu. Religieuze scholen zijn juist een vorm van collectivisme dat individuen onderwerpt. Zij voeden kinderen juist op met denkbeelden die religieuze discriminatie bevorderen. Zeker islamitische scholen leren kinderen de kunstmatige traditionele rolpatronen en seksuele onderdrukking aan.

De staat zou het financieren van deze vormen van religieus onderwijs juist volledig moeten afschaffen. De staat moet zorgen voor neutraal onderwijs dat is gericht op het aanleren van een zo breed mogelijk aantal vaardigheden en zo breed mogelijke kennis, waarin kinderen hun specifieke aard en talenten leren ontdekken. Religieus onderwijs kan in het kader van de godsdienstvrijheid daarnaast worden genoten, en kan worden gefinancierd door de religieuze instellingen zelf. Dat is in wezen niet anders dan allerlei hobby's en sporten die kinderen naast het normale onderwijs beoefenen en die een rol spelen in hun algemene ontwikkeling.

Vooral vrijheid van kritiek moet worden beschermd

Als de vrijheid van meningsuiting zelfs onder politici wordt geremd door angsten voor religieuze woede en gevoeligheden, zouden die politici als eerste moeten beseffen dat juist deze vrijheid moet worden beschermd tegen de druk die vanuit de religies wordt uitgeoefend. Niet de vrijheid van godsdienst moet door de overheid extra worden ondersteund, maar de vrijheid van godsdienstkritiek.

De oproep van Femke Halsema is een teken van progressie, maar progressief in de zin van vrije kritiek in een vrij land is het nog altijd niet echt. Zolang het nog niet wordt aangedurfd om zonder voorbehouden en concessies zekere religieuze uitgangspunten verantwoordelijk te stellen voor diverse maatschappelijke problemen is het blijkbaar nog steeds niet duidelijk waar de schoen wringt. Tot die tijd voelt een groot deel van seculier links zich politiek ontheemd.

Dit artikel is overgenomen van de website van het Atheistisch Verbond.

eKudos | nuJIJ | Auteur:

Dit artikel is 814 keer gelezen.


24 reacties

"Niet de vrijheid van godsdienst moet door de overheid extra worden ondersteund, maar de vrijheid van godsdienstkritiek." Juist, want religie is ook maar een mening, eigenlijk een soort theorie. Het is raar dat mensen rechten ontlenen aan het aanhangen van een theorie die gaat over het ontstaan van het heelal, de wereld en het leven daarop, een after-life met daarbij allerlei regels om dan in de goede afdeling terecht te komen.

Ik zie een nieuw verbond (voor mij tenminste), en wat ik daar op lees trekt mij wel aan. Het is iets anders dan de ASP, of hoort het bij elkaar?

(ik lees bijvoorbeeld over de ASP: Rafael Maes: is een voorstander voor een socialistische samenleving. Het moet voor hem een voorwaarde zijn om met de ASP in zee te gaaan: "....Geen rechts en ook geen midden-ideologieŰn maar links. Mocht het zijn, dat de meerderheid in de ASP beweging rechts, rechts midden en midden georienteerd zijn, dan sluit ik mij bij deze niet aan...."

Dat moeten we nou net niet hebben, vind ik. Ik ben juist zo blij als uitgesproken rechts persoon dat ik ook met uitgesproken linkse mensen (zoals jij) toch door een deur kan. Het gaat in deze om wat ons bindt, niet om wat ons verdeelt, nietwaar?

In ieder geval lees ik bij het verbond:

"Het Athe´stisch Verbond stelt zich ten doel een belangenvereniging te zijn. Het wil een organisatie zijn om de athe´stische stem uit te dragen, maar tevens rekening houden met de diversiteit en individualiteit onder athe´sten."

Dat trekt mij wel aan)

groet
Aad Leering (URL) - 11 10 10 - 22:10

@Aad ik ben ook een uitgesproken links persoon , ik wordt juist geen lid van een politieke partij omdat ik denk dat de tegenstellingen tussen links en rechts zeker een rol gaan spelen .Ongeacht of er iets dat verbind , ik ben bang dat athe´st zijn niet genoeg zal binden . We hebben het hier over een politieke partij die niet helemaal of helemaal niet een one-issue partij beoogt te zijn, er zijn dus ook andere issues waar men zich mee wil gaan bemoeien, het is tussen partijen al lastig om tot overeenstemming laat staan dat het binnen een partij zal lukken als de meningen te zeer uit een lopen .Het zou leuk zijn als mensen over zichzelf en hun ideeŰn heen zouden kunnen stappen ter meerdere glorie van hun partij , maar ik denk niet dat het heel erg reŰel is . Ik ben trouwens ook geen voorstander van een socialistische samenleving, noch een liberale samenleving. noch een theocratie. Juist die pluriformiteit is belangrijk , alleen binnen een politieke beweging lijkt het me van belang dat de neuzen op een gegeven moment toch min of meer een kant opgaan, ik zie het met een tegenstelling van links en rechts niet gebeuren .
HansK - 12 10 10 - 10:14

Hansk, helemaal mee eens. Ik zie een belangenorganisatie ook veel meer zitten dan een politieke partij, precies vanwege jouw argumenten. Het zou juist getuigen van kracht als linkse en rechtse athe´sten zich verenigen in het streven naar secularisering van de maatschappij, inclusief de overheid. Ik ga lid worden van bovengenoemde club. Ben het een beetje zat om toe te kijken, terwijl er mi. 3 partijen aan de macht zijn die zich met religieuze politiek bezig houden (CDA, SGP en PVV). Politiek en religie is een onzalige (wat een woord) combinatie.
Aad Leering (URL) - 12 10 10 - 21:23

Aad: Het is raar dat mensen rechten ontlenen aan het aanhangen van een theorie die gaat over het ontstaan van het heelal, de wereld en het leven daarop, een after-life met daarbij allerlei regels om dan in de goede afdeling terecht te komen.

Nou, dat is zeker raar. Ik heb de afgelopen tijd al zovaak gehoord 'dat is historisch zo gegroeid'. Alsof je daar een recht aan kan ontlenen. Vroeger werd de religie dwingend opgelegd en kon je er niet vanaf komen. Nu zijn we eindelijk van deze dwang af en gaat men zich opeens op historische rechten beroepen. Die restjes heiligheid moeten gewoon waar ze horen, in het geschiedenisboek.

Ik zie een nieuw verbond (voor mij tenminste), en wat ik daar op lees trekt mij wel aan. Het is iets anders dan de ASP, of hoort het bij elkaar?

Het is helemaal nieuw, ik heb het met een paar mensen opgericht. :) Maar we hebben nog niet veel publiciteit gemaakt. Het heeft niks met de ASP te maken.

Op dat ASP-congres spreken ook een aantal mensen die niet lid zijn, zoals ik. Ik vind ook dat we moeten samenwerken op grond van wat ons bindt. Maar ik vind het wel handig als een politieke partij een duidelijke kleur heeft, anders is het verspilling van politieke kracht.

Er houdt nog iemand een praatje, die een idee heeft over een structuur van een atheistische partij waarin zowel links als rechts plaats kan hebben. Dan heb je een middel om zo breed mogelijk stemmen te trekken, maar toch gezamenlijk meer invloed kunnen uitoefenen wat die bindende punten betreft. Ik ben benieuwd eigenlijk.

Via het Atheistisch Verbond willen we ook proberen druk uit te oefenen op de politiek en het beleid. Het is een middel voor gewone mensen om te proberen invloed uit te oefenen. Ik hoop dat het via een organisatie beter lukt als wanneer je als individu iets doet.

PS, Aad, ik zag inmiddels dat je lid bent geworden! Leuk, ik hoop dat het bevalt en dat het via het verbond lukt om een paar koppen uit het zand te krijgen.
Els () - 13 10 10 - 20:36

Goed stuk. Het met kracht verdedigen van de scheiding tussen kerk en staat is inderdaad het zwakke punt uit dit verhaal. Onderschrijf ook volledig dat je met linkse opvattingen de scheiding tussen kerk-en-staat nauwelijks kunt verdedigen zonder voor xenofoob of racist uitgemaakt te worden. Heb dit meermalen op verschillende blogs aan den lijve ondervonden. Mijn grootste zorg t.a.v. Wilders is het voortrekken van joods/christelijke stroming t.o.v. de islam. Je kunt het zelfs zien door de stille gedoogsteun die de SGP aan het kabinet Rutte lijkt te geven. Een overheid die zich religie-neutraal opstelt heeft dit niet nodig. Dit strikt doorvoeren lijkt me ook de weg uit de huidige impasse, het schoolhoofd uit Antwerpen heeft dat binnen zijn kleine gemeenschap goed doorzien.
Helaas links, inclusief D66, lijkt in dit opzicht volledig de weg kwijt, terwijl ik juist van deze links-liberalen verwacht dat ze hameren op de scheiding kerk en staat. In plaats daarvan gaat Pechtold de islam verdedigen tegen de aanvallen van Wilders. Laat ze dat mooi zelf doen.
Heb n.a.v. stuk Halsema ook een blogje geschreven: http://andrevanes.wordpress.com/2010/10/..
Vanes (URL) - 15 10 10 - 08:44

Ik heb me me ook maar aangemeld als lid , fijn ik kan niet wachten tot ik de het vel met stickers krijg . :)
HansK - 15 10 10 - 09:57

Vanes, goed punt om het voorbeeld euthanasie eens te vervangen door vaccinatie. Wat je zegt over de 13-jarige (Ze zou niet al 13 jaar ge´ndoctrineerd moeten zijn met de opvatting dat vrouwen hun haren niet mogen laten zien, dat homoĺs niet deugen dat god de wereld in 6 dagen geschapen heeft ), ik denk dat je er niet aan kan ontkomen dat kinderen opgevoed worden naar de ideeŰn van de ouders. Zelf probeer ik sommige dingen waar ik zelf een uitgesproken mening over heb neutraal te brengen, ook de andere kant te vertellen, maar ik merk dat mijn kinderen toch liever met je meepraten en dan vissen naar je goedkeuring (maar dat zal wel niet zo lang meer duren, mijn oudste is nu 13). Maar wat onderwijs betreft denk ik dat het vrij moet zijn van religieuze en politieke vorming. Het overbrengen van kennis en kunde moet het doel zijn.
Aad Leering () (URL) - 15 10 10 - 21:42

Wat betreft de ASP, de bedoeling daarvan is dat het een centrumpartij gaat worden. Dus niet uitgesproken links-socialistisch of rechts-liberaal. Het moet een partij worden waar gematigden van linker- en rechterzijde zich in kunnen vinden. Mijns inziens is dat ook de beste manier om athe´sten in ÚÚn partij te verenigen. Overigens hebben alle partijen linker- en rechtervleugels, er is altijd ruimte voor interne verschillen in opvattingen en nuances. Dat zie je ook terug in de wisselende koersen van partijen onder leiding van prominenten uit verschillende flanken. Bij de VVD was Hans Dijkstal meer centrumgeoriŰnteerd, Mark Rutte voert momenteel een duidelijk rechtse koers.

Ik zie zeker de waarde in van een lobbygroep als het Athe´stisch Verbond en heb mij dan ook meteen aangesloten. Een lobbygroep kan bestaande politieke partijen be´nvloeden. Maar als politieke partij kun je veel meer betekenen en bereiken. Zelf deelnemen aan het proces in plaats van de deelnemers trachten te be´nvloeden. De Partij voor de Dieren is wat dat betreft een goed voorbeeld. Er waren al verscheidene lobbyorganisaties voor dierenrechten, bijvoorbeeld de Stichting Wakker Dier, maar pas toen de PvdD in de Tweede Kamer kwam werd daar echt serieus gedebatteerd over dierenwelzijn, tot moties en wetten aan toe.

Wat betreft het ATPP-voorstel: het klinkt heel mooi (http://atpp.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=26), maar ik denk niet dat zoiets gaat werken in de praktijk. Mensen willen weten waar ze op stemmen. Een partij met allemaal verschillende prominente ideologische gezichten is geen politieke partij te noemen. Als partij moet je juist eenheid uitstralen. De kiezer wil duidelijkheid. Daarbij levert zoiets in de Tweede Kamer onwerkbare situaties op. Heeft de ATPP nou vˇˇr of tÚgen iets gestemd? Wat is het standpunt van de ATPP over, ik zeg maar wat, de AOW-leeftijd? Wat je met het ATPP-systeem creŰert is een reeks partijen binnenin een partij. De kans op afsplitsingen wordt hierdoor vergroot. Daarbij nogmaals: er Ýs al ruimte voor nuanceverschillen en linker- en rechtervleugels van alle politieke partijen (behalve misschien de PVV), het is niet wenselijk om dat te gaan benadrukken en te formaliseren.
Yurre (URL) - 16 10 10 - 23:56

' behalve misschien de PVV ', veel anti-islamisten die op de PVV stemmen doen dat juist vanwege hun atheistische achtergrond. Ze gruwen van de houding van de andere partijen die allemaal hun best doen om een islamitische zuil op te bouwen. Maar duidelijk, die ASP is er dus niet voor mij.
Aad Leering - 24 10 10 - 11:06

Ha die Els, Het steekt lekker in mekaar, je betoog; alleen begrijp ik (opnieuw) je rabiate afkeer van in 't bijzonder de islam niet, want iedere religie is een kwalijke en aanvechtbare ideologie - om maar 's de spitse vinding van het eeuwig verongelijkte blondje verantwoord te hergebruiken; juist en precies omdat ieder ÚÚngodendom de andersgelovigen, of erger nog de niet-gelovigen, het dagelijkse licht in de ogen niet gunt, laat staan het brood in de oven, de Anderen te vuur en te zwaard bestrijdt (denk aan de misdadiger Bonifacius of zijn misdadige kruisbroeders) of althans het recht ja zelfs de plicht meent te hebben dat te doen.

Iedereen die niet van die ene uitverkoren herenclub is, mag principieel doodvallen (vrouwen zowieso in het kraambed, en zeker als die ongewenst zwanger zijn) of regelrecht doodgemaakt worden of uit 'het land van melk en honing' verdreven worden tot zelfs 5000 jaar na dato..

Alle drie de monotheistische religies, de 'religies van het boek', claimen rechten en plichten die regelrecht uit hun antieke boeken vol mythen en verhalen komen en die ze uitsluitend met precies diezelfde mooie verhalen legitimeren. Alledrie principieel onverdraagzaam en universeel godsrechtsgeldig.. 't is gotgeklaagd.

Dan heb ik het natuurlijk niet over de individuele fatsoenlijke gelovige die zich weilliswaar tot een van die religies rekent (of rekenen moet vanwege familiedruk) en ook niet over de beschaving en weldenkendheid die dankzij voortschrijdende inzicht van individuele aanhangers, maar ondanks!! de religieuze principes in het Heilige Boek, zijn doorgevoerd in de dagelijkse praktijk.

Ik hoop dat men mijn volzinnen volgen kan en dank een ieder voor de aandacht. Dit was een eenmalige bijdrage.

- Kaat S. te A. (aka Zunrita)

Overigens ben ik van mening dat het platdenken vernietigd moet worden.
Kaat S. - 24 10 10 - 18:49

Hai Kaat/Zunrita, ik heb toch diverse stukken over ander religieus geweld geschreven, zie hier een paar voorbeelden:

http://www.atheisme.eu/nl/entry/211/paas..
http://www.atheisme.eu/nl/entry/189/evan..
http://www.atheisme.eu/nl/entry/86/de_vr..

Gewoonlijk geen probleem om over de meeste kwesties aan de bel te trekken. Ook over politieke partijen kun je zeggen wat je wil, of over olie-imperialisme. Alleen als je iets zegt over de islam verschijnen er bezorgde mensen die vinden dat je vooral niets over de islam moet zeggen. Ik snap het probleem niet. Waarom mag je overal kritisch over zijn maar niet over de islam? Het lijkt me bovendien dat een systeem dat op alle manieren kritiek probeert tegen te gaan juist extra kritiek nodig heeft.

Ik heb geen rabiate afkeer van de islam, ik geef er alleen mijn mening over. Dat roept bizar veel emoties op. Iemands persoonlijkheid wordt in twijfel getrokken zodra je aangeeft niet op islamitische discriminatie en gewelddadigheid gesteld te zijn. Nou ja, het zij zo. Ik ga echt mijn mond niet dicht houden over ÚÚn enkel onderwerp in deze maatschappij uit angst dat mensen me niet aardig meer vinden.
Els () - 24 10 10 - 22:53

"veel anti-islamisten die op de PVV stemmen doen dat juist vanwege hun athe´stische achtergrond. "
Daar geloof ik helemaal niets van, als je athe´st bent maak je geen onderscheid tussen verschillende religies, in ieder geval niet zo overduidelijk alleen maar gericht op de Islam als de PVV dat doet . Ik vind zijn openlijke flirt met het joden en christenen eerlijk gezegd stuitend , zelfs als die partij wat harder op zou treden tegen moslims doen ze helemaal niets tegen het christelijk gedachtegoed wat ik zeker omdat het zo ingeburgerd is , net zo verwerpelijk of misschien wel verwerpelijker vind . Het is nogal kortzichtig . Ik denk eerder dat jij Aad je rechtse gedachtegoed gekoesterd ziet bij de PVV en de Islam als alibi ziet . Ik vind het juist geen argument om op de PVV te stemmen als je athe´st bent . Ik bedoel maar dan zijn alle gelovigen ineens athe´sten geworden omdat ze op een na andere godsdiensten verwerpen . Het is bij de PVV net andersom, ze keuren alle godsdiensten goed op een na . Want er zijn nog wel meer religies achterlijk te noemen . En daarbij maakt roepen dat iets is, nog niet dat het ook is wat er geroepen wordt .
HansK - 25 10 10 - 11:58

Klein interview met een strijdmakkertje ::

http://weblogs.vpro.nl/wimdebie/2010/10/..
Kaat S. - 25 10 10 - 22:28

"als je athe´st bent maak je geen onderscheid tussen verschillende religies", jawel hoor, en ik ben in goed gezelschap: http://www.huffingtonpost.com/sam-harris.. .

"Het is bij de PVV net andersom, ze keuren alle godsdiensten goed op een na.", ben ik met je eens, en ik heb hier wat uitgebreider beschreven hoe ik er tegen aan kijk: http://blasfemist.web-log.nl/blasfemist/..

"Ik denk eerder dat jij Aad je rechtse gedachtegoed gekoesterd ziet bij de PVV ", zeker, ik zie sommige 'rechtse' zaken die niets te maken hebben met islam vooral terug bij de PVV, en dat is ook een reden voor mijn stem. Maar ik pin mij niet voor eeuwig vast op een partij, als ze niet presteren of als er een beter alternatief is stem ik ergens anders op. Dat de PVV nu de achterlijke christenen weer in het zadel hebben geholpen (met notabene de SGP als halve gedoogpartner erbij) reken ik ze zwaar aan.
Aad Leering () (URL) - 26 10 10 - 18:35

@ Aad Ik denk dat wat Sam Harris in een artikel van 2005 schrijft niet gaat over verschillende religies maar over de aanhangers van de verschillende religies , hij maakt geen onderscheid tussen religies maar wel tussen het gedrag van de religieuzen van verschillende aard . Dat is niet hetzelfde en dat is ook niet wat er bij de PVV speelt en wat mijn argument is . Sterker nog de PVV spreekt zich bij monde van Wilders duidelijk uit voor een joods-christelijke traditie iets waar een athe´st pur sang hele grote vraagtekens bij zet . Sam Harris helpt je niet in je argument en Wilders maakt ook steeds duidelijker dat hij geen athe´st is .
Voor een echte athe´stische partij zul je toch echt bij de ASP moeten zijn . :)
Hans () - 26 10 10 - 19:17

Nee, Harris heeft het over de leer die unieke problemen oplevert:
"While the other major world religions have been fertile sources of intolerance, it is clear that the doctrine of Islam poses unique problems for the emergence of a global civilization." uit mijn linkje.
Zie ook in hetzelfde artikel : "Islam is undeniably a religion of conquest", en bijvoorbeeld : "In Islam, it is the moderate who is left to split hairs, because the basic thrust of the doctrine is undeniable: convert, subjugate, or kill unbelievers; kill apostates; and conquer the world" .

Wilders heeft zelf te kennen gegeven niet te geloven, dat staat ook op wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilde..

"Sam Harris helpt je niet in je argument en Wilders maakt ook steeds duidelijker dat hij geen athe´st is .", twee keer mis dus.

"Voor een echte athe´stische partij zul je toch echt bij de ASP moeten zijn .", ik heb in de PVV natuurlijk nooit een atheistische partij gezien, maar had wel goede hoop dat het vooral een seculiere partij zou worden, dankzij een flink deel atheistische of niet gelovige aanhang. Atheisme is natuurlijk ook geen basis voor een politieke partij.
Aad Leering () (URL) - 26 10 10 - 20:28

Iedere religieuze leer levert unieke problemen op, en kijk naar de verspreiding van het christendom om te zien dat het net zo een "religion of conquest" is geweest als de Islam nu , we hebben alleen die "conquest" niet echt meegemaakt van de christenen of in ieder geval niet op dezelfde manier . Heel erg sprekend hier in is een artikel ter linkerzijde van dit weblog op de site van het athe´stisch verbond http://www.atheistischverbond.nl/nieuws/.. over de gigantische invloed die het vaticaan heeft op de derde wereld en het pseudo derdewereldland de VS . Ik bedoel als het om achterlijke religies gaat of over religies in het algemeen dan weet ik er ook nog wel wat . Het is gemakkelijk om de problemen waar Nederland mondiaal mee te maken heeft , af te schijven op een stel Marokkanen die zich niet weten te gedragen en de islam waar we eigenlijk nog alleen maar last van hebben omdat Wilders het er alsmaar over heeft . Harris citeren zal misschien wel bevestiging geven voor jou Aad , maar het lijkt mij te veel op quote mining en cherry picking, want het is maar een van de artikelen die Harris geschreven heeft . Heb je" brief aan een christelijke Natie" wel eens gelezen of zijn andere boeken, daar is hij minder monomaan bezig om de vergelijking te kunnen maken met de PVV . Het is maar een dingetje in de Huffington post dat wel past in jouw straatje , ik denk eerlijk gezegd dat je hem heel erg tekort doet als je je zelf met hem vergelijkt . Sorry , maar ik had gehoopt dat je mijn punt snapte zonder door te gaan op het voorbeeld dat je zelf aandroeg en dat ik niet echt een overtuigend argument vind .
Mijn punt voor alle duidelijkheid is dat religies niet voor elkaar onder doen wat betreft hun veroveringsdrang, alleen de manier waarop tegenwoordig verschilt de drang niet .
En als het over drang van veroveren zou gaan , is het beleid van de joden in IsraŰl een klein maar mooi voorbeeld waar de PVV blijkbaar geheel en al achterstaat en dan mag het ineens wel . Voor mij kan dat vanuit religieuze overtuiging ook gewoon niet , religie kan nooit een argument zijn , misschien wel een reden , maar dat is iets anders lijkt me .

Maar misschien is de PVV wel de juiste partij voor je , je bent er opportunist genoeg voor . :) Waarvan akte .
HansK - 27 10 10 - 13:24

Els, ik vind het regelrecht gevaarlijk dat jij - en andere athe´sten - juist in deze onverkwikkelijke tijden meejanken met de weerwolven in hun vijandsbeeld. En of je nu jouw eigen 'vrije mening' uitjankt of niet, is helemaal niet interessant; het is een buitengewoon gevaarlijk tijdperk waarin je dat doet, een tijdperk waarin door gebrek aan voldoende socialistische tegendruk, de hele wereld gevaarlijk aan het verrechtsen is en we uitgeleverd zijn aan een zooitje extremistische vijanddenkers zoals tijdens de Koude Oorlog waarvan we de ziekmakende gevolgen aan den lijven hebben mogen ondervinden.

Je hebt een verantwoordelijkheid als burger; en dan bedoel ik niet de burgertrut maar de verantwoordelijke burger die zich bewust is van de effecten van wat zij uitkraamt en hoe zij handelt. Het siert je zeker niet om verongelijkt en jankerig te gaan doen over je veronderstelde 'niet mogen zeggen' van je 'mening' - een 'mening' die gewoon lekker in de bek ligt, lekker makkelijk overeenkomt met de 'meningen' van miljoenen niet-denkers en platdenkers..

Dat is dus geen welafgewogen volwassen mening in de klassieke zin van de oude vrijdenkers waartoe ik mezelf reken, maar iets wat je gewoon zomaar 'vind'.. dat vinnik nou gewoon buurvrouw! maggik? Zonder argumenten.

Want wat zijn jouw afwegingen om je uitgerekend in dit tijdsgewricht - waarin iedere halve zool zich bedient van islam-haat om zich niet bezig te hoeven houden met de werkelijke gevaren - je nevenschikkend op te stellen aan het schreeuw-maar-raak-volk? Daar lees ik geen enkel argument voor, Els. Als jij alleen maar met een non-argument komt als 'ik geef er alleen mijn mening over', dan ben je geen cent beter dan de dramatisch onderontwikkelde massa's die tegenwoordig het internet bevolken met hun meninkjes die ze 'moeten kunnen zeggen': ik zeg gewoon wat ik denk! Lekker puh!

Ik heb vooral de indruk dat de hedendaagse zich noemende 'humanisten' en 'athe´sten' een slaatje slaan uit de huidige anti-islamstemming om platweg zieltjes te winnen uit welbegrepen eigenbelang..

Ik eindig deze tijdverspillende en recht evenredig zinloze 'discussie' met iemand die nou eenmaal wil kunnen roepen wat zij nou eenmaal wil.. Tja

KaatS
Kaat S. - 27 10 10 - 16:11

Beste Hans,

ik vergelijk mij nergens met Harris. Je leest dingen die er niet staan. Verder ben ik het grondig oneens met jouw idee dat alle religies even bedreigend zijn. Tegenwoordige tijd, dus dan moet je niet met de inquisitie oid aankomen. Een paar vraagjes: waar worden er mensen vermoord met het christendom als rechtvaardiging, met een verwijzing naar de leer dus? Welke mensen worden er in Nederland zo bedreigt door christenen (met als rechtvaardiging de christelijke leer, dus niet zomaar een crimineel die toevallig christen ) dat ze 24 uur per dag bewaking nodig hebben ? Is er ook maar een spoor van terroristische dreiging in West-Europa van uit christelijke hoek?

Je moet wel echt blind zijn om het onderscheid niet te kunnen maken. In Denemarken werd een bejaarde cartoonist met een bijl aangevallen in zijn eigen huis, van Gogh is ritueel geslacht, er zijn nogal wat slachtoffers gevallen tijdens de cartooncrisis. En jij durft met droge ogen te beweren dat het christendom net zo erg is!!! Omdat ze je zondagsochtends wakker luiden ofzo?
Je bent ongelofelijk naief.

De vrouw die destijds Draw-Mohammed day heeft bedacht heeft nav de dreigementen een andere identiteit moeten aannemen. Je moet wel echt suf zijn om het gewelddadige karakter van de islam van nu te ontkennen.
Aad - 27 10 10 - 21:59

Weet je wat zo vervelend is aan monomanie , je gaat er slecht van lezen . En je weet ook niet meer wat je opgeschreven hebt "als je athe´st bent maak je geen onderscheid tussen verschillende religies", jawel hoor, en ik ben in goed gezelschap: http://www.huffingtonpost.com/sam-harris.. . " Als dat geen vergelijking is .

Ik heb nergens geschreven dat religies allemaal even bedreigend zijn, maar om nu heel ongenuanceerd te gaan lopen doen en dus hypocriet te zijn naar andere religies . Je moet ook appels niet met peren gaan vergelijken als je het over fruit hebt . Er worden doorlopend mensen vermoord met het christendom als rechtvaardiging , wat dacht je van al die aidsdoden in afrika als gevolg van het niet dragen van condooms , wat dacht je van de oorlogen die door de VS gevoerd worden . Dan is het ineens geen oorlog of geweld, no atheists in foxholes heb je dat wel eens gehoord. Ik ontken het geweld gepleegd door moslims toch niet , ik vind het alleen hypocriet om zo eenzijdig te zijn in een opvatting . De joden in IsraŰl die de PVV steunt maken zich doorlopend schuldig aan genocide, wou je beweren dat dat niet uit naam van oude joodse rechten gebeurt . Hou toch op, je bent aan het zoeken naar een rechtvaardiging van iets dat zo krom is als wat . Ik ben niet blind , ik kan het onderscheid prima maken , maar het onderscheid dat jij maakt verloochent al die andere misstanden die religies veroorzaken , daar wou ik je even op wijzen . Ik denk ook dat ik een stuk minder naief ben als jij als was je niet zo blij met een opportunistische en populistische partij als de PVV .
En na´ef ben je als je niet door hebt dat als je eenzijdige visie hebt er altijd een reactie volgt . Voor 9/11 was er ook al een dreiging vanuit de Islam , alleen gesterkt door die aanslag is het een stuk uitgesprokener geworden. En het blijft niet alleen bij moslims , maar ook links, wat dat dan ook mag zijn , moet het ontgelden , onderscheidend , laat me niet lachen . Het is allemaal zo gemakkelijk en het probleem zo ingewikkeld , maar je komt er niet met schreeuwen en mensen beledigen . Daarbij beldig je mijn intelligentie door te beweren dat ik geen onderscheid zou maken en naief zou zijn , ik ben bang dat je een stuk na´ever bent en eigenlijk veel minder onderscheid weet te maken , nuanceren noemen ze dat .. Ik heb het nu wel gehad met je, want iemand die begint met schelden en mij suf en naief noemt die heeft er denk ik niet veel van begrepen . Dus verwacht geen reacties meer van me, veel plezier met je PVV , ik denk dat het nog dun door de broek zal gaan lopen .
HansK - 28 10 10 - 12:11

" Er worden doorlopend mensen vermoord met het christendom als rechtvaardiging , wat dacht je van al die aidsdoden in afrika als gevolg van het niet dragen van condooms , wat dacht je van de oorlogen die door de VS gevoerd worden ."

Je gaf zelf een linkje naar http://www.atheistischverbond.nl/nieuws/.. , en als je dan kijkt bij de reacties op de site van de AVRO is daar te lezen:


"Hieronder staan cijfers over aids-infecties in Afrika in 2006. Achter elk land, staat als eerste het percentage ge´nfecteerden (in aflopende volgorde) en daarachter het percentage katholieken in het betreffende land. Swaziland 38,80% 5,56% Botswana 37,30% 4,78% Lesotho 28,90% 53,62% Zimbabwe 24,60% 8,79% Zuid-Afrika 21,50% 6,36% NamibiŰ 21,30% 16,78% Zambia 16,50% 28,22% Malawi 14,20% 21,76% Centraal-Afrikaanse Republiek 13,50% 22,71% Mozambique 12,20% 22,33% Tanzania 8,80% 26,69% Gabon 8,10% 46,42% Kameroen 6,90% 25,06% Kenia 6,70% 24,83% Burundi 6,00% 65,25% Rwanda 5,10% 47,92% Congo COG 4,90% 50,49% Tsjaad 4,80% 8,80% EthiopiŰ 4,40% 0,89% Congo (DRC) 4,20% 49,75% Oeganda 4,10% 42,28% Angola 3,90% 50,04% Equatoriaal Guinea 3,40% 93,52% Djibouti 2,90% 1,26% Eritrea 2,70% 2,98% Soedan 2,30% 9,13% Madagaskar 1,70% 23,42% Mauritius 0,10% 26,32% De cijfers spreken voor zichzelf: landen met een groot aandeel katholieken hebben relatief weinig HIV/AIDS-besmettingen, en landen met een groot aandeel HIV/AIDS-besmettingen hebben een klein aandeel katholieken. Met hierop ÚÚn grote uitzondering: Lesotho, een land met 29% HIV/AIDS-besmettingen en 54% katholieken. Daar moet wel aan toegevoegd worden dat het land een enclave vormt in Zuid-Afrika, wat ongetwijfeld zijn invloed zal hebben. Lesotho behoort tot de groep van zes landen die meer dan 20% HIV/AIDS-besmettingen hebben, maar het is het enige land in die groep met meer katholieken dan HIV/AIDS-besmettingen. En NamibiŰ is het enige andere land in die groep met meer dan 10% katholieken. Hieraan kan worden toegevoegd dat in het katholieke Zuid-Amerika, alsmede in de eveneens zeer katholieke Filippijnen de hiv/aids-besmetting nagenoeg overal onder de 1% ligt. Bron: http://www.brusselsjournal.com/node/1048..

Je kan het pleiten voor monogamie zonder voorbehoedsmiddelen geen moord noemen. En een doorlopende genocide op de Palestijnen, dat is toch wel cynisch bedoeld hoop ik? Er zijn nog geen 10.000 slachtoffers gevallen de laatste 20 jaar bij de Palestijnen. Zet dat eens af tegen Darfur.

Overigens vind ik het jammer dat de reacties weer eens gegijzeld worden door 'Wilders', en stel ik Els voor het hele zooitje in het forum te plempen. Het gaat niet over Halsema, wat wel zou moeten.
Aad - 28 10 10 - 18:59

Ik ben klaar met je Aad tegen zoveel dommigheid kan ik niet op , dus het hoeft niet op het forum gezet worden want iemand die zo weinig door heeft wat voor flauwekul hij verkondigt die ga ik niet meer wijzer proberen te maken, maar het verklaart een hoop .
Hans () - 28 10 10 - 19:48

Nou de groetjes dan, Hans.
Aad - 29 10 10 - 22:26

Kaat, ik geef nooit zomaar mijn mening, ik geef altijd mijn mening met argumenten nadat ik me grondig heb ingelezen en nog eens goed heb nagedacht of het klopt wat ik zeg.
Verder heb ik de indruk dat je in gevecht bent met de een of andere schijngestalte die je zelf in het leven hebt geroepen om stoom af te blazen ergens over. Met wat ik zeg heeft het in elk geval niets te maken.

Als je vindt dat er onvoldoende socialistische tegendruk is, span je daar dan gewoon meer voor in, in plaats van je tijd te verspillen met ruziemaken met je eigen fantasieŰn over mij.
Els () - 01 11 10 - 23:47


  
Persoonlijke info onthouden?


 

Kattebel:
Verberg email:
 


Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of email-adres in te typen.

Laatste Reacties

adem (Religie is een le…): Jij vertrouwt je eigen ve…
Ryan (Drogredenen in de…): Sommigen schrijven, ander…
Leo Duym (Creationistische …): Abiogenese versus evoluti…
Leo Duym (Creationistische …): Dat de evolutietheorie is…
Reint (Geloof of wetensc…): ôWhat is mind? No matter.…
Peter (Ella Vogelaar en …): Europa is niet de joods-c…
Jos (Religie is een le…): Inderdaad een heel leuk v…
Peter (Religie is een le…): Wat een onzin!
V. Leman (De noodzaak van k…): TURKSE VLAG, MOSKEE MET D…
Noah (Vergelijk de bijb…): Eve's Legacy The image of…
Sjun Demartelaere… (De noodzaak van k…): Gaat het wel helemaal goe…
adem (Religie is een le…): Ik zal je een verhaal ver…
Henk Veldman (De noodzaak van k…): Zou iemand mij met het vo…
Radja (Religie is een le…): Ik Citeer Mahatma Gandhi:…
V. Leman (De noodzaak van k…): DE IMPORT VAN NOG MEER MO…
Joris (Vergelijk de bijb…): Erg goed stuk, Els. Moham…

Bol.com boeken

Het verhaal van onze voorouders
Het verhaal van onze voorouders
Richard Dawkins

Ga naar de boekenpagina.

Forum activiteit

Zoek!


« September 2017
Z M D W D V Z
          1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30

Linkdump

Zondag 13 Mei 2012 at 12:40 am

Ultieme reis door het universum en de tijd, met uitleg over hoe de modernste technieken informatie geven.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 22 Februari 2011 at 7:43 pm

Willekeurig deel uit een reeks weerleggingen van heilige hallucinaties, ter lering en vermaak.
Bekijk groot formaat
Zondag 12 December 2010 at 03:27 am

Hele aparte diabolis in musica in deze Handel-interpretatie van Edward Current en Steven Clark. Om alvast in de kerststemming te komen.
Bekijk groot formaat
Zaterdag 09 Oktober 2010 at 7:39 pm

Ray Comforts onbekendheid met de oorsprong van de hond inspireert tot evolutiefilmpje.
Bekijk groot formaat
Zondag 19 September 2010 at 12:42 pm

De paus heeft te vaak gezegd dat Hitler een atheist was. Hitler was een katholiek, en werd om die reden gesteund door het Vaticaan tegen het opkomende athe´sme.
Bekijk groot formaat
Vrijdag 02 Juli 2010 at 8:55 pm

Een vrije vertaling van de film Critical Thinking van Qualiasoup.
Bekijk groot formaat
Dinsdag 06 April 2010 at 12:30 am

Wie zegt niet in het bovennatuurlijke te geloven krijgt vaak te horen dat hij zich 'open moet stellen'. Maar wat is dat eigenlijk, open mindedness?
Bekijk groot formaat
Zaterdag 20 Februari 2010 at 05:07 am
Bekijk groot formaat
Maandag 07 December 2009 at 4:25 pm Eugenie Scott houdt een lezing met de titel Creationism: still crazy after all those years.


Bekijk groot formaat
Zaterdag 01 Augustus 2009 at 3:51 pm Voor wie deze documentaire nog niet heeft gezien: deel 1 en deel 2.

Bekijk groot formaat
 

Unbenanntes Dokument

© 2007 atheisme.eu